Reprise du message précédent :

C'est vrai que la fuite en avant dans la dette c'est vraiment super sain.

 
Si il y a un risque, c'est de voir son argent dévalues de force, si demain il arrives un New Euro, bah ton pays te diras tes 50k€ d'anciens Euros places a la Banque, valent maintenant juste 20k€, et tous les anciens billets n'ont plus court et doivent étre echanges, et la tu est coinces meme pas la peine de faire un Bank rush, ça servira a rien  
On l'a deja eut avec le Franc > Euro, ainsi que dans d'autres pays en crise comme l'Argentine !
 
Quant a l'Or il est introuvable dans les banques Greques, mon pote Banquier n'a pas voulu me repondre pourquoi cette pennurie, il parraiterait que c'est l'état qui émpeche la vente d'or ...
 
Ceux qui ont 1 millions d'Euros ne mangent pas leurs économies, ils n'en ont pas vraiment besoin, donc c'est un autre cas les tres tres riches eux ne sont pas touches directement par le chomage, de plus ils ont des placements qui leur rapportent du pognon quand meme (locatifs, fonciers etc...)

ce qui se produit quand l'outil de production est défaillant, du fait d'une politique économique inexistante. Ce qui est le cas dans la plupart des pays européens.
La seule politique consistant à acheter la ou c'est le moins cher, c'est à dire la ou la protection sociale est minimum!

quand on ne produit pas par soi même (ce à quoi pousse l'Europe), ben reste plus que a acheter ailleurs en s'endettant!

Ou sinon on redevient compétitif pour obtenir une balance commerciale excédentaire au lieu d'être déficitaire ?

 
   
 
Et le plus bete est de croire que avec notre production de 10% (quand bien meme ça serait des Airbus ou du LVMH) on peut compenser les 90% que on achetes a l'etranger et qui est utilise par 100% de notre population, bouffe incluse comme le ble, riz etc..

redevenir compétitif face à des pays qui rognent toujours plus sur leurs dépenses sociales, c'est retour au 19èm siècle.
C'est pas vraiment attractif.

Tu gagnes de l'argent sur la valeur ajoutée, pas en essayant de battre les chinois sur le textile.

Sauf que les chinois et autres, sont capables de produire absolument tout!
A commencer par le textile, en effet, mais aussi la bouffe, les ordis, l'équipement de la maison, les autos, etc.
 
De quelle valeur ajoutée tu parles?

Les secteurs de pointe : t'en as plein le cac40 : pharma, énergie...

Les États ont le droit de battre leur monnaie, c'est pour ça que l'Union bat sa propre monnaie...
Aucun pays ne permet à ses divisions territoriales, même de premier niveau, à battre des monnaies locales, encore moins à battre la monnaie commune.
 
Ce ne sont pas les banques qui créent cet argent, mais la Banque Centrale (BCE dans notre cas).
 
En plus, vouloir reprocher à l'Euro/L'E.U une situation qui remonte (pour la France) à 1973, c'est du domaine de la malhonnêteté intellectuelle.

C'est bien pour ça qu'il y avait les règles de l'UME, dont l'interdiction d'un endettement au delà de 60% du PIB...

Les banques ne créent pas de monnaie. Elles prêtent aux États ce qui est disponible sur le marché (épargne + prêts de la BCE).
Les 1000 milliards prêtés par la BCE à 1% pour trois ans ne consiste pas en une augmentation de masse monétaire, puisqu'il s'agit d'un prêt à durée limitée, et qui a vocation à être remboursé. Au contraire, des "prêts" commandés par un État à sa propre banque centrale, à taux 0, sans délai de remboursement contraignant, ça, c'est équivalent à faire tourner la planche à billets... Pour preuve, l'inflation qu'à connu la France dans les années d'avant l'Euro, et l'inflation depuis (même ces derniers mois, malgré le prêt de deux tranches de ~500 milliards d'Euro par la BCE).
 
Ton raisonnement ne tiens pas du tout, puisque tu confonds prêt et création monétaire...

Tu refuses de lire les arguments déjà répétés des dizaines de fois ou tu ne les comprends pas ?

Des banques tellement engraissées que celles qui n'ont pas fait faillite sont dans de telles difficultés qu'on leur fait passer des "stress-tests" et que la BCE les refinancent (via des prêts) pour les préparer au défaut de l'État grec...

Quelle a été l'inflation correspondante (État par État puisqu'on parle ici de l'avant monnaie unique) ainsi que la croissance, sur ces mêmes 30 années ?
 
Tu aurais pu te limiter à l'augmentation de masse monétaire en Euro depuis 1999... Elle est impressionnante. Et elle provient, en grande partie, de la demande considérable d'Euro par de nombreuses banques centrales d'économies puissantes (Russie, Inde, Japon, Brésil, pays du Moyen-Orient, ...) qui ont converti une bonne part de leurs réserves en devises de l'USD vers l'Euro. C'est là une des raisons de la fermeté de la monnaie européenne et de la faiblesse de l'USD. Si la BCE n'avait pas répondu à la demande mondiale d'Euro, on aurait aujourd'hui un Euro au delà de 2 USD et donc bien plus de problèmes encore pour exporter...

Oui, et fort bien. Mais j'ai l'habitude (une manie sans doute) de lire de gauche à droite et de haut en bas...  

Tu es en pleine science-fiction, là... Tu parles de quoi ? On envisage un "New Euro" en Grèce ?

Faut se soigner, là...
Les monnaies "in" ont été converties au taux exact du 31/12/1998 (de mémoire). J'étais (avec mes collègues) devant les écrans en train de regarder les chiffres. On savait qu'au moment où ils se figeraient, ce serait des nombres inscrits dans l'histoire, qu'on devrait apprendre par coeur (pour certains d'entre-eux au moins). C'est là que le 40,3399 ou le 6,55957 sont apparus. Il n'y a donc aucunement eu de manipulation des monnaies: ce sont les marchés des changes qui ont déterminé les taux de conversion des monnaies "in" et personne d'autre. Il s'agit donc de valeurs d'équilibre.
 
Pour info, déjà trois mois avant, les cours des monnaies "in" étaient étonnamment stables, car bien des acteurs économiques (grands groupes européens par exemple) avaient renoncé à changer de la monnaie d'une monnaie-in vers une autre, préférant attendre la conversion gratuite plutôt que de payer des frais de change. Ces chiffres étaient donc très stables: on ne peut pas dire qu'une population ait été flouée ou avantagée à cause d'un changement brutal de taux de change au moment de leur fixation définitive.
 
La conversion des monnaies-in en Euro n'ont strictement rien à voir avec un événement monétaire du genre de l'Argentine ou de l'opération Gutt

C'est tout sauf étonnant... Dans leur situation, s'il y avait de l'or à acheter, il n'y aurait plus du tout d'argent sur les comptes... Les gens sont pas cons et la faillite de l'État est toujous à l'ordre du jour... La seule différence avec l'Argentine (ou le Zimbabwe ou l'Islande ou ...), c'est que l'Euro n'est pas la monnaie de la Grèce. En conséquence, la faillite de l'État grec n'aura aucune conséquence sur la pérennité de cette monnaie... Comment l'État grec pourrait-il démonétiser les Euro détenus par des Grecs (sous forme fiduciaire j'entends) ? A moins de fouiller toutes les maisons, interdire les voyages hors de Grèce, ... je ne vois pas.
 
Cela dit, l'imbécile que je suis (qui ne comprends rien et qui n'est jamais sorti de chez lui) a visité Prague à plusieurs reprises. Une fois, on avait en main la monnaie tchécoslovaque. Une autre fois, on avait toujours les mêmes billets, mais ceux qui avaient une vignette (une sorte de timbre) valaient bien plus que les autres. La Tchéquie avait décidé de mettre fin à l'union monétaire établie entre la Tchéquie et la Slovaquie d'un coup, et en attendant de changer de billets, ils avaient distribué aux banques ces vignettes pour marquer les billets tchèques. Ça a marché comme ça. La différence avec la Grèce, c'est que si la Grèce fait de même, elle va dévaluer les billets ainsi marqués, ce qui n'est certainement pas l'effet souhaitable...

On est bien d'accord. Mais vu qu'ils vivent dans un État qui prélève ~25% du PIB connu en impôts et est sur-endetté, ils anticipent peut-être un changement radical, du genre passage du budget de l'État de 25 à 50% du PIB, taxation éventuellement avec effet rétroactif des privilégiés, et autres mesures radicales (y compris un impôt sur la fortune de 100% sur tout ce qui dépasse 200 000 €)... Tout le monde aux abris !

 
Les soutiens affichés de Sarko ne sont pas franchement les champions du pouvoir d'achat. Sans parler des pays baltes, qui ont embrassé le libéralisme forcené.
Une fois de plus, ce sont les pays réputés sociaux qui s'en sortent le mieux.
Si au lieu de prendre l'Allemagne en exemple, on prenait des pays qui marchent...

Exact.  
Mais alors il faudrait que ces secteurs de pointe fassent vivre l'ensemble du pays, tout en restant compétitifs,
ce qui est impossible, à moins d'expliquer ou je me trompe.

Erratum: les marchés ne prêtent pas à 2% pour le moment à l'État belge. C'est le "spread" par rapport à l'Allemagne. Le taux exact est ici. Il est de 3,4%.
Si on retire l'inflation et le 1% d'intérêt qui doit être remboursé à la BCE (en imaginant que seules ces sommes sont impliquées dans les prêts à l'État belge, alors que les banques lèvent également des sommes via les dépôts (épargne) qu'elle doit rémunérer au-delà de 1% par an), on est bel et bien en dessous de zéro. Bref, les banques ne gagnent rien à prêter à l'État belge (pour l'exemple). Le raisonnement reste donc valable, même si le taux de 2% était une erreur.

Très intéressant. Mais où est le Luxembourg ?
Je note que les résultats de l'EU-27 et de l'Eurozone sont très proches, contrairement à ce qu'on nous bassine généralement ("les États qui n'ont pas l'Euro s'en sortent nettement mieux que les États qui l'ont" )
 
A ce propos, je remarque tout particulièrement la situation de la Suisse... -10% en trois ans, c'est assez solide, non ? Pourtant, eux, ils n'ont pas l'Euro...
 
Idem pour la Lettonie... -40% sur trois ans, pourtant ils n'ont pas l'Euro !

Les inconditionnels de Sarko te diront que :  
- nous avons fait mieux que la moyenne;
- la variation du pouvoir d'achat sur 3 ans n'est pas fiable;
- seuls des petits pays ont fait mieux que nous;
- la progression de la Norvège (15% en 3 ans est étonnant, dû sans doute à la courte période de mesure)

 
Encore une fois, tu n'a pas du tout vivre directement, donc je comprends que cela te choques !
J'ai des amis Polonais, Bulgares etc... qui ont vecu ces changements bruts a la chute de l'URSS, ou Vendredi a la TV/radio ils te disaient que voila Lundi il y aura de nouveaux Zlotys qui eux seront 30% plus chers que les anciens, donc tout ce que tu as a la Banque sera amputes de 30%, et tu étais coinces puisque ton compte en Banque était convertit d'office et de force, et que tes ancien billets n'avaient plus aucune valeur ou alors si ils étaient acceptes par la Banque centrale c'était a -30%..., et ce genre de bricolages se sont repetes 2 ou 3x minimum, c'est pour cela quels gens ne gardaient rien comme éparge en monnaie locale...
 
Bref il y a a rien de nouveau dans le mechanisme, ce qui sera juste nouveau c'est que ça risque d'arriver en France et que personne n'y est prepares, rien de plus !

 
Non. Toutes les décisions passent à un moment ou un autre par les gouvernements des 27, et sont prises soit à l'unanimité, soit à la majorité. Si un pays a une diplomatie peut efficace, des décisions peuvent être prise à son encontre, certes, mais c'est du fédéralisme (ça peut arriver aux USA, en Suisse, en Allemagne, qu'une région doive appliquer des lois contraire à ce que veulent ses habitants.
 
Les européens élisent des gens qui s'en foutent du peuple? L'UE prend des décisions qui ne tiennent pas compte du peuple. Les européens élisent des gens consciencieux? L'UE prendra des décisions plus proches de ce que veut le peuple.

J'ai cité ici l'opération Gutt (que je n'ai pas connue, ça remonte à l'immédiate après-guerre). J'ai vécu des dévaluations brutales du franc belgo-luxembourgeois où on annonçait en effet le dimanche que la monnaie était dévaluée. Et on n'en pouvait rien.  
 
Les monnaies des ex-pays de l'Est étaient des monnaies à valeurs artificielles, généralement non convertibles, ou dont les valeurs n'étaient pas en adéquation avec les marchés. Il fallait donc des ajustements. Mais c'est totalement du domaine du fantasme concernant l'Euro... Il n'y a pas de catastrophe à attendre de l'Euro. C'est une monnaie stable, forte, et ce malgré le problème grec. Ceux qui déclarent que "l'Euro ne passera pas le nouvel-an" se sont trompés. Ceux qui racontent que l'Euro serait un raz-d'eau sont délirants. Les accords signés par 26 des 27 États-membres en décembre réaffirment le principe des règles de l'UME (sauf que le déficit maximum structurel -hors intérêts- des budgets doit être inférieur à 0,5%), confirment le rôle de la BCE, etc... Et nous ne vivons aucunement une inflation galopante. Donc, sur le plan monétaire, tout est sous contrôle.
 
Le problème n'est pas monétaire. Le problème est un problème de dettes "souveraines": les États se sont sur-endettés et doivent maintenant faire baisser la pression des intérêts sur leurs économies. De plus, cette situation pose problème en ce qui concerne la solidité du secteur financier et bancaire, car certains États n'ont plus les reins assez solides pour garantir les dépôts ou faire face à une éventuelle nouvelle faillite de banque.
 
Même si l'Etat français se retrouvait en difficultés pour régler ses intérêts, ça n'aurait pas pour conséquences de faire apparaître un "New Euro" ou un "Euro du Sud" subitement en France... Idem pour la Grèce, car l'Euro n'est ni la monnaie de la Grèce ni de la France, mais bien de l'Union. Il faudrait que toute l'Union se retrouve en faillite pour qu'un tel scénario puisse avoir lieu. On n'en est pas là, loin de là.
 
Mais des excités qui délirent sur des scénarios catastrophes, il y en a d'autres. Voici un économiste qui délire sec sur le sort du dollar, à tel point que je me demande si c'est un sketch ou un interview réel...

Max Keiser a toujours été allumé, mais je ne vois pas trop en quoi il a faux. à force de faire des rounds de QE dans tous les sens le papier retournera à sa valeur originelle de papier plus vite qu'on ne le pense.

Surtout que les états unis ne pourront pas contenir indéfiniment le reflux du dollars, la masse de dollars est hors de contrôle, la fed elle même n'est plus capable de calculer ses agrégats monétaires, le dollars est ancien et très mal protégé le nombre de faux billet est énorme, la corée du nord en imprime en masse.  
 
Plus nombreux seront les pays à se détourner du dollars, plus il y aura d'inflation aux US, mais le dernier carré c'est le pétrodollars, ils ne laisseront jamais l'euro prendre cette place, d'ailleurs cela ne m’étonnerais pas qu'un certains nombre de rumeur sur la fin de l'euro viennent de think tank US.  
 
 

Même avec un cours officiellement en USD, je ne serais pas étonné du tout que les payements réels se fassent, entre certaines entreprises européennes et certains pays producteurs, en Euro, sans que ça se sache sur la place publique (Iran, Lybie, pétrole de la Mer du Nord, gaz norvégien, gaz russe, ...)
 
Pour le reste, je plussoye...

Il suffit de chercher un peu...
Source

Source

Source

Ils peuvent toujours proposer.........  

La faillite de la Grèce officialisée (enfin).
 
Source
 

L'ISDA a donc tranché. La Grèce a bel et bien fait défaut sur sa dette. Ce montage n'est pas un arrangement volontaire mais une modification unilatérale forcée des termes du contrat entre emprunteur et prêteurs. En conséquence, le payement des CDS est déclenché.

Je ne pense pas que le secteur financier, les banques et les ministres des finances européens s'attendaient à cela. Ça ne faisait pas (à mon avis) partie du plan. En effet, toutes les précautions ont été prises pour tenter de faire passer ce "plan" comme une mesure volontaire du secteur financier. Bien entendu, il n'en a rien été.
 
En conséquence, on va voir les effets dès lundi. Etonnant qu'on n'en ait aucunement entendu parler dans les journaux du soir de vendredi ou samedi... Évidemment, ça va clairement dans le sens inverse des déclarations d'auto-satisfaction du candidat Sarkozy.

Opération réussie. Patient décédé. Circulez, y a rien à voir...
 
La BCE a eu le nez creux en "blindant" les banques privées juste avant l'officialisation de la faillite de l'État grec.

Le premier article indique clairement que le gaz est payé à la Russie en roubles (et plus en USD) depuis fin 2011...

L'ISDA est composée des banquiers qui vendent les CDS (en partie)
 
les vendeurs de CDS se sont massivement couverts.
 
Cela aurait été une toute autre histoire si les CDS avaient été déclenchés l'année dernière.

La Russie a une puissance militaire qui lui permet de faire un doigt aux USA. Pour le Venezuela et l'iran, je te donne rendez-vous dans quelques mois/années
 
Saddam Hussein a essayé :
 

 
http://www.liberation.fr/economie/ [...] r-un-baril

 
C'est pas pour rien que le Venezuela s'armes aussi en achetant les dernieres technologies Russes, quant a l'Iran je te donnes aussi RDV dans 2ans on en sera au meme point que maintenant (plus tot non l'Iran sera un pays Nucleaire donc intouchable a jamais !), si il devait se faire attaquer cela aurait deja étes fait depuis longtemps... l'Iran et le Venezuela vont enfin recevoir leurs armes, les Pantsir ansi que les Club-K sont deja sur les cargos, les ouvriers Russes qui les ont montes ont reçu une prime pour la répidite de leur travail, c'est dire si c'est presse ...

Le fait est que, même si ce n'est pas très connu ni public, le commerce international (notamment entre la Chine et la Russie) se règle en Euro.
Je ne faisais qu'évoquer l'hypothèse que des transactions concernant les hydrocarbures (gaz, pétrole, ...), même si officiellement cotées en USD, pouvaient être en réalité réglées en Euro.
Et une simple recherche sur Internet le confirme, puisque le gaz russe est, depuis fin 2011, réglé en roubles et non plus en USD. CQFD.
 
Je suis certain que, de même, le gaz norvégien ou le pétrole de la mer du Nord, vendu à des clients européens, même côté en USD sur les marchés d'Amsterdam ou d'ailleurs, sont en pratique réglés en Euro. Et c'est ce côté "en pratique payé en Euro" qui est important, car (comme on le lit dans des articles sur le sujet) "si le pétrole était payé en Euro, les USA subiraient une inflation majeure et ne pourraient faire face au retour de tous les pétrodollars qu'ils ont émis depuis des décennies" ainsi que "de nombreuses banques centrales convertiraient une part de leurs réserves de devises du dollar vers l'Euro". Hors, c'est exactement ce qui s'est passé pendant les années 2000-2010, ce qui explique
 

• L'augmentation énorme de masse monétaire en Euro (demande mondiale essentiellement)

• La valeur élevée de l'Euro

• La perte de valeur de l'USD

• Les difficultés économiques des USA

Il est clair que ce sera ressenti par les USA comme un coup de couteau dans le dos, mais lorsque l'E.U. officialisera l'usage de sa monnaie pour ses transactions intérieures de carburants fossiles, puis "acceptera" officiellement de payer en Euro ses fournisseurs extérieurs, les USA n'auront pas d'autre choix que d'acter notre décision.
 
D'ailleurs, l'éviction de l'USD par l'Iran est déjà une vieille histoire (source)

Source

Source

Raté !

Ou d'essayer de faire sombrer l'euro avant le dollars en parachutant les Goldman boys (Mario Draghi, Petros Christodoulou etc)  
 
 
J'ajouterai que depuis peu, l'iran en plus de vendre son pétrole à l'Inde en or règle tous ses achats de nourriture en or, depuis la décision de l'éliminer du circuit Swift. Donc la phrase "l'Iran négociait avec les acheteurs européens de son brut la modification de la monnaie utilisée pour les règlements. Cependant, a ajouté l'agence, aucune monnaie concrète n'avait encore été choisie." n'est plus d'actualité.

Je n'en sais rien pour les ministres, mais le secteur financier s'y attendait clairement. Il n'y avait aucune raison juridique jusque là d'activer les CDS, et il y en a eu une avec les clauses d'action collective que toute l'industrie a vue arriver.

Ces personnalités n'ont pas été parachutées de l'extérieur, mais choisies par les parlements élus pour leurs compétences.

Tout-à-fait. L'article remonte déjà un peu. Mais il y a mieux: le choix de l'Euro, qui a été effective par l'Iran après les sanctions américaines, n'est plus d'actualité depuis peu, puisque l'Iran refuse maintenant explicitement l'Euro depuis que l'E.U. a également décidé de sanctions à son égard.
 
Les avoirs de la banque centrale et des banques iraniennes en Europe sont gelés. Il y a blocus contre le pétrole iranien. En conséquence, ce type de décision est tout-à-fait logique.
 
Le point était que l'Iran a bel et bien quitté l'USD (pas seulement menacé de le faire) pour se tourner vers l'Euro à un moment donné. Les "spécialistes" qui prétendent que personne ne vendra de pétrole dans une autre monnaie que l'USD se plantent donc par trois fois: vente du gaz russe, contrats pétroliers du Vénézuela, et pétrole iranien.
 
Maintenant que l'Iran est hors du système Swift, ils se font payer en or. Pourquoi pas... C'est une monnaie comme une autre. Ça n'empêche pas qu'ils vendent donc aujourd'hui leur pétrole sans avoir recours à l'USD...

Ouf ! Ça rassure un peut...
Merci pour l'info...

L'Or ne serra jamais une monnaie comme une autre, d'ailleurs plus la confiance en nos monnaies fiduciaire/éléctronique ce dégrade plus le cours de l'or augmente.
 

 
Je suis assez d'accord avec toi sur ce poste précis mais la ou tu te plantes par trois fois c'est de croire que les "USA n'auront pas d'autre choix que d'acter notre décision", bien sur qu'ils ont d'autre choix que de regarder passivement le dollars s'effondrer.

L'Or (et les métaux précieux) sont les seules vraies monnaies. Le reste n'est que papier qui ne vaut fondamentalement rien et qui ne tient que par la confiance aveugle que l'on met dedans.

Dans notre système inflationniste idiot, il est probable que ça se finisse comme les assignats et les mandats.
 
Rappelons quelques évidences :
 

[mode avocat du diable]
Une monnaie est une unité de mesure de richesses, permettant de faire du commerce en évitant d'échanger marchandise contre marchandise (le troc, quoi).
En tant que matière première, l'or ou autres métaux précieux, mais aussi les pierres précieuses sont des marchandises et non une monnaie (d'ailleurs, lorsque l'or fut utilisé comme monnaie, c'était sous forme de pièces dont la valeur faciale était très généralement supérieure à la valeur de son poids en métaux précieux).
 
Bref, vendre du pétrole contre de l'or, c'est le retour au troc, et l'or est une marchandise, une matière première et non une monnaie...
D'ailleurs, ce recours au troc pétrole contre or découle directement de la fermeture des réseaux bancaires et financiers (Swift) à l'Iran. C'est donc une conséquence de l'impossibilité, pour l'Iran, de vendre son pétrole contre une monnaie quelconque qu'ils doivent revenir à l'échange contre une autre marchandise, l'or, donc au troc...
[/mode avocat du diable]