Reprise du message précédent :

La spéculation est est une conséquence directe du commerce.

Comme elle ne peut pas rembourser, elle fera défaut.

Il y a spéculation et spéculation...

Et si elle (et les autres surendettés) fait défaut,   qui renflouera le système pour éviter qu'il ne s'effondre?

A part la BCE, je ne vois pas.  

Le système s'effondrera sans doute puisqu'il est défaillant par construction.
 
Il y a forcément une masse de dette supérieure à la quantité totale de monnaie disponible.

ben là on est d'accord.
Mais le seul moyen d'éviter son effondrement est donc de créer de la monnaie!

 
De la création monétaire, il y en a de façon permanente vu que les B2R viennent se refinancer auprès de la BCE.

Et en plus ce bilan ne tient pas compte des "9000 milliard de dollars" hors bilan.
 

vivement un QE3

ben oui. Que l'on injecte le fric dans les états ou les banques privées la création monétaire est la même!

Non. Dans un cas la masse monétaire augmente de M', dans l'autre il y a l'effet multiplicateur du crédit (monnaie scripturale, taux de réserve tout ça...)

Non, si des infrastructures servent à plusieurs générations, il est normal que celles-ci les paient.

Non, si des infrastructures servent à plusieurs générations, il est normal que celles-ci les paient.

+100
 
Pour l'avoir vu en Droit administratif des biens, c'était pas du joli-joli...
 

 
+1 , il faut faire la différence entre la dette de fonctionnement (pas admissible car les générations futures paient les dépenses courantes d'aujourd'hui) et la dette issue de l'investissement qui elle se justifie pleinement.

 
   
 
Et tu crois pas qu'en augmentant les impôts ces dernières auront moins de capital lors de la succession ?

 
Mais pourquoi emprunter (taux d'intérêt) quand on peut lever l'impôt (pas d'intérêt) ?
 

 
Pourquoi emprunter pour acheter ta maison? Pour pouvoir étaler le paiement dans le temps et parce que tu n'as pas forcément l'argent sur le moment.
 
Si tu payes tout par l'impôt, tu fais supporter entièrement le coût sur une génération à un moment t=0 et tu risques de fortement augmenter les prélèvements obligatoires. Avec l'emprunt, tu peux étaler dans le temps, bien sur ça a un coup qui est l'intérêt versé.

+1 fabgc

Certains actifs seront détruit par l'usure et donc indisponible par les générations suivantes qui devront les racheter.

Et plus l'état investira en empruntant moins le privé pourra le faire, sachant que la rentabilité du privé est supérieur, in fine il y aura une perte de croissance et moins de recette fiscale au bout.

L'état peut tout à fait se contenter de découper ses projets ou de créer des délégations qui elles pourront emprunter (donc avec un contrôle de l'investissement par les banques).

4.2% seulement d'investissement cela peut être financé sans emprunt sans aucun problème.

Avec la force de frappe de l'état, tous les investissement peuvent être financé par l'impôt, sauf peut être en cas de guerre, les plus couteux projet sont aussi ceux qui sont le plus étalé dans le temps.

 
Imagine qu'on construise un pont qui dure 100 ans et qui coûte extrêmement cher.
En payant tout par l'impôt aujourd'hui, c'est la génération actuelle qui supporte l'effort en entier alors que ceux qui profiteront du pont bien plus tard n'auront rien à payer. L'effort peut être trop important si le coût excède ses recettes, exactement comme un particulier qui emprunte pour payer sa maison, oui il aura des intérêts à payer mais il n'aurait pas pu payer sa maison d'un seul coût.
Pour l'État, c'est aussi une question d'équité car on répartit la charge entre générations. De même les générations futures répartiront les efforts de leur investissement sur celles d'après. Le tout est d'investir de manière équilibrée pour éviter le surendettement.
 
Snakesolid2, à l'échelle de l'État français, ce n'est rien mais pour les collectivités locales, c'est loin d'être le cas.

 
Rien d'insurmontable    
 

 
Évolution de la structure de la dépense publique (%pib)
 

 
https://docs.google.com/viewer?a=v& [...] ksSAcnblrQ
 
3.2% au total, c'est rien, 19% au plus pour les CT, mais ces dernières pourrait très bien emprunter à taux zéro à l'état (sur ses fonds propres bien sur).

 
On le voit bien dans mes graphiques :  
 
l'investissement est de 3.2%/pib
 
la charge de la dette est de 2.8%/pib
 
sans elle ont pourrait investir 6%.

Sans FMI, sans Euro, sans BCE, sans Union Européenne, tant que la Grèce continuera à dépenser plus qu'elle ne gagne, elle sera en faillite.
Tu peux vouloir (idéologiquement) faire porter le chapeau à la BCE, au FMI ou au petit chaperon rouge, ça n'y changera rien. Même si la Grèce ne fonctionnait pas avec une monnaie mais le simple troc, plus aucun bateau ne viendrait décharger des marchandises au Pirée s'il ne recevait rien en retour... En numéraire ou non.
 
Vouloir maintenir bloqué ouvert le robinet de la finance contre toute logique voudrait dire que les Européens doivent signer un chèque en blanc à la population grecque. Ce n'est ni possible ni souhaitable (mauvais exemple qui serait suivi directement par d'autres).
 
Mélanger le cas de la Grèce avec d'autres problèmes rencontrés par d'autres Etats en Europe genre Espagne ou Irlande, alors que ces problèmes sont de nature totalement différente, est de l'amalgame.
 
La désinstrualisation de l'Europe vient de son ouverture totale à la concurrence de pays qui ne s'imposent pas les mêmes contraintes que nous. C'est un autre problème sans rapport avec celui de la Grèce, qui est un déficit primaire important permanent (même dans les "bonnes" années).

En restant un rien plus "soft", et si on respectait juste les règles du jeu ? (règles de l'UME)
 
* Dette publique max = 60% du PIB
* Déficit budgétaire max = 3% du PIB.
 
Simple, non ?
 
Sinon, l'idée n'est pas neuve... Au Luxembourg, par exemple, les entités constitutives de l'Etat ne peuvent emprunter. C'est la loi. Même une carte de crédit est interdite.
 
L'Europe voulait d'ailleurs imposer une telle interdiction également au niveau des communes: aucun emprunt de plus de un an. A ce niveau là, c'est juste une facilité de caisse et non un vrai prêt. Donc, pour construire une nouvelle piscine, il faut organiser une levée de fonds ou économiser avant de construire. Il y a une certaine logique...
 
Idem pour les entités constitutives de l'Union que sont les Etats-membres: ils ne peuvent recourir à l'emprunt que de manière limitée... (règles de l'UME). Maintenant qu'ils ont craqué ces règles, ils sont dans la merde et ils veulent s'imposer à nouveau des contraintes de bonnes gestions. Mais les "responsables" politiques semblent totalement incapables de respecter des contraintes, donc il faudra sans doute, au final, les leur imposer "d'en haut" (contrôle budgétaire européen, interdiction d'accès à l'emprunt sauf dérogation venant de l'Union, ...)
 
Ca viendra, mais il faudra encore du temps (on va nous ressortir la légendaire "souveraineté", ...)

 
Cette règle est déjà mauvaise.
 
à la limite 20% du pib/0% de deficit (bien que je pense qu'un état doit pouvoir fonctionner sans emprunter à long terme)
 
Aucune raison pour un état d'être en déficit

Pour de gros investissements ou une politique contracyclique (une vrai, pas la pseudo relance française où on fait des déficits pendant les crises et d'autres pendant les phases de croissance)
 
Mais bon déjà, si on pouvait respecter les critères de Maastricht ça serait un gros progrès (et on serait pas arrivé à cette situation...), chaque chose en son temps.

Rien de plus normal. Et les exemples que j'ai donnés le prouvent: ça n'interdit en rien un commerçant d'accepter les payements dans une autre monnaie (typique dans le secteur aéronautique ou pétrolier), ni n'interdit aux particuliers de créer leur propre monnaie (SEL)...

La BCE a le monopole de la création des Euro.

Intéressante discussion. J'ajouterais qques points:
 
1° Si on recours à financement différé (ce qui est discutable par principe), il ne faudra pas se plaindre ensuite "d'engraisser le lobby bancaire"... Au moment où on emprunte, on fait des ronds de jambes aux banquiers, dont c'est le métier, puis après, dès lors qu'on doit respecter les échéances, on leur cherche des poux dans la tête, on les voue aux gémonies, etc... Il faut être un peu conséquent. De plus, les banquiers ne "s'engraissent pas sur le dos des pauvres peuples exploités par la finance" mais rémunèrent leurs créanciers qui leur confient leurs économies contre rémunération. Rien de plus normal, donc.
 
2° Recourir au financement différé pour la quasi-totalité des infrastructures, voir pour le fonctionnement courant de l'Etat, voir pour le remboursement des intérêts des dettes passées, ça ne tient pas la route. Au Luxembourg, par exemple, si le budget est tendu, on reporte des chantiers (la construction du tramway de Luxembourg est ainsi reportée d'années en années depuis au moins 10 ans, l'autoroute "du Nord" n'est toujours pas complète depuis 10 ans, etc...). Du coup, on reste dans des niveaux d'endettements qui permettent de faire face à l'imprévu (faillite de Fortis, Kaupthing et de Dexia, ...)
 
3° A ceux qui réclament la "relance de l'économie" par l'emprunt, il faudrait faire remarquer que si nous n'étions pas endettés comme nous le sommes, on n'aurait pas à relancer l'économie ou à emprunter pour le faire, tellement on aurait de marges de manœuvres si on n'avait pas les charges de dettes qu'on a actuellement. Vouloir "annuler la dette" pour recommencer de plus belle est une hérésie. C'est le coup de l'alcoolique qui boit un petit blanc au matin pour "rincer le cochon" tout en promettant qu'il arrête demain !
 
4° Gérer un Etat comme une famille n'a pas de sens ! La différence fondamentale, c'est qu'un Etat n'a pas une durée de vie et un cycle de revenus prévisible ! Une famille emprunte pour se loger car elle part d'une situation connue et sait qu'elle a de fortes probabilité d'avoir besoin d'un logement pendant un temps X et des revenus pendant un temps Y. La "vie" d'un Etat n'a rien à voir. Du coup, la remarque consistant à parler des pavés posés sous Napoléon ou de l'amortissement de ponts sur cent ans prend tout son sens: nous engagerions des générations futures, tout en n'ayant pas été engagé par des générations passées, alors qu'en cas d'emprunt hypothécaire pour une maison familiale, on s'engage personnellement et rien de plus !
 
5° Dans certains cas très particuliers, un emprunt d'État peut avoir un sens. Je pense particulièrement à l'Égypte, qui a emprunté pour construire le barrage d'Assouan. Elle a eu d'énormes difficultés pour trouver un créancier pour ce projet. C'est finalement l'URSS qui a financé le projet, sur des décennies. Mais ce projet avait toutes les raisons d'être financé par l'emprunt:
 

• L'Égypte n'avait absolument aucune possibilité d'envisager un tel projet, même très réduit, avec ses propres moyens même futurs en l'état.

• Le barrage, une fois construit, produirait une quantité d'électricité qui, à elle seule, assurait presque le remboursement du projet tout entier.

• Le barrage permettait de réguler les crues du fleuve et donc de démultiplier la production agricole en Egypte, ce qui achevait de rentabiliser à coup sûr le projet.

• Le canal de dérivation (qui cours le long du Nil) apporte continuellement les alluvions qui fertilisent toute l'année les terres cultivées du bord du Nil.

Le projet s'est donc effectivement auto-financé et est intégralement remboursé aujourd'hui.
 
Je pense que d'autre projets pharaoniques du même genre (construction de la jonction ferroviaire est-ouest aux USA, creusement du canal de Panama, ...) peuvent justifier le recours à des emprunts, mais certainement pas le financement du budget annuel normal des Etats. Raison pour laquelle les règles de l'UME étaient pertinentes, des dérogations pouvant être octroyées pour des projets d'envergure européennes (creusement du tunnel sous la Manche, ...) moyennant un vote du parlement européen.

Non.
On ne peut pas afficher dans les magasins des prix dans une autre monnaie que l'euro, selon le ministère de l'économie. Comment veux-tu développer une monnaie sans afficher des prix dans cette monnaie ?

Et donc ? Tu as l'impression que sur une génération tu peux prélever autant d'impôts que sur trois ?  
 
Sérieux, la question de l'endettement optimal de l'État et du financement des infrastructures intergénérationnelles intéresse les économistes depuis des années, c'est pas avec un smiley et une analyse d'un camembert de trois lignes que tu vas la résoudre.

Tu partais du postulat selon lequel l'Etat a le monopole de la monnaie.
Je te prouve par l'exemple qu'il existe des monnaies alternatives, même en Europe, produites par des groupements de personnes (les SEL).
Je te corrige en indiquant que le monopole n'est pas dans les mains des Etats, mais de la Banque Centrale (BCE dans notre cas) et que ce monopole ne concerne pas "la monnaie" mais juste l'Euro.
Je te démontre par l'exemple qu'il y a des industriels européens qui affichent leurs prix dans d'autres monnaies (typiquement dans le secteur de l'aéronautique, du satellite, du pétrole, des armes, ...). J'irai même plus loin: la côtation mondiale du cacao, y compris en Europe, se fait toujours en livres sterling (ça me choque, mais c'est la réalité).
Et tu reviens avec des règles d'affichage des prix dans les magasins grand public en France... Quel rapport avec la choucroute ?
 
Je suis certain qu'il y a des magasins situés aux limites de l'Euroland, voir de l'Union Européenne, qui pratiquent le double affichage.
Je suis certain qu'il y a des magasins situés dans des aéroports internationaux qui affichent les prix en plusieurs monnaies.
Des commerçants sur Internet (Amazon, eBay, ...) proposent le choix de la monnaie affichée et acceptent les payements dans diverses monnaies, en toute légalité.
Louis Cruise Lines, armateur de bateaux de croisière (qui ne coulent pas, eux), est une entreprise de droit Chypriote (donc Européenne). Cependant, les contrats d'emplois qu'elle établit avec son personnel de bord sont libellés en USD. Et c'est légal.
La société MCI-Verizon Luxembourg, lorsqu'elle propose des lignes spécialisées à des clients luxembourgeois, peut proposer des contrats de location à long terme (typiquement plus d'un an) aussi bien libellés en Euro qu'en USD. Certaines filliales de banques étrangères (pas forcément américaines) choisissent l'USD et c'est légal.
 
Dernier coup de massue: la société DellMont s.à r.l, domiciliée à
PO Box 201
L-2012 Luxembourg
Grand-duchy of Luxembourg
Registered under: RC LUXBG B 143921
VAT-Nr: LU23015703
 
vend des services téléphoniques sous la parque "PowerVoIP" et ces services sont uniquement facturés en USD. Point.
 
Personnellement, ça me choque. Je trouverais normal que Airbus soit obligé d'afficher ses prix en Euro et non en USD, et obligé de vendre en Euro (quitte à ce que le client se protège du risque de change avec sa monnaie locale. Il y a des mécanismes pour ça). Je trouverais normal que le marché du pétrole à Rotterdam soit obligatoirement en Euro, que les achats de cacao soient négociés en Euro et que les transports de marchandises par avion soient facturées en Euro par les compagnies européennes. Mais malheureusement, la réalité est toute autre, et ça va tellement loin que certaines entreprises européennes (Cargolux, SES-Astra, Airbus, ...) font légalement leur comptabilité en USD et même leurs déclarations fiscales !

Il ne s'agit pas de recommencer de plus belle, mais de coupler l'épongement des dettes avec un plan de remise en ordre de l'économie, sur des bases saines, en reconstruisant le tissu économique détruit par la concurrence dérégulée,
en protégeant donc les entreprises locales, pour minimiser les importations.
etc.     Coopération entre les pays pour lever les secrets bancaires et paradis fiscaux et faciliter la levée des impôts,   Aux antipodes du néo libéralisme.

Un peu comme on recommence une partie à zéro.

Merci. Ce qui signifie que la dette serait de 300 milliards au lieu de 1370, si la banque centrale avait financé.

Ce n'est pas ce qu'il a écrit.

 
A ton avis, est-ce qu'un ménage a tous les sous pour pouvoir acheter sa maison d'un seul coût? Pas forcément, c'est pour ça qu'il emprunte.
De même pour un projet pharaonique qui serait très cher l'État n'a pas forcément les moyens non plus.
 
Je sais très bien comment marche les intérêts et que l'on rembourse plus que 100 mais on ne peut pas faire supporter tout l'effort sur une seule génération. L'intérêt est de pouvoir répartir l'effort. Je n'ai jamais parlé d'emprunt à 100 ans. Un ménage peut vivre 40 ans dans ce maison et apporter un apport pour n'emprunter que 20, là c'est la même pour l'État avec le pont.
 
Tu confonds les dépenses de fonctionnement et d'investissement. Autant, il est scandaleux de faire reposer la charge de rembourser le déficit de la sécu et des dépenses courantes de l'État sur les générations futures, autant pour l'investissement c'est normal.
L'exemple de bphenix avec le barrage d'Assouan est pas trop mal comme image à ce titre.
 
Et heureusement que c'est un raisonnement économique, il faut toujours viser la rationalité pour atteindre l'optimal. Cela évite de dire des aberrations comme poilagratter.

+ bôcoup.

Je considère la situation d'endettement actuelle exceptionnelle et unique, et nécessite des mesures transitoires, un peu comme au sortir d'une guerre.   S'agit pas d'éponger les dettes en permanence.  
 
Je ne crois pas que vos mesures, qui seraient pertinentes en temps normal, suffisent à remettre les choses en ordre. ça ne fera que prolonger l'agonie du système.

Donc toi tu irais voir les chefs d'Etat en leur disant "la BCE rachète toutes vos dettes à un taux plancher avec un service sur 10 ou 20 ans, en contrepartie signez ce traité par lequel vous vous engagez à interdire définitivement dans votre ordre interne le recours à l'emprunt pour l'Etat et ses organismes. La somme sera versée dès l'interdiction inscrite dans votre marbre (constitution, loi fondamentale, etc...)" Ma foi pour un "one shot" contre renonciation définitive à l'emprunt, on peu discuter.

Non.
Au lieu de mettre des banquiers aux commandes de l'Europe et des nations, je réunirais des économistes - en accord avec l'idée que je propose, - et leur demanderais de mettre au point un plan de reconstruction, pays par pays.
Puis les gouvernements seraient contraints de le mettre en oeuvre pour se voir éponger leur dette.
 
Une sorte de nouveau plan Marshall, et concret.