Reprise du message précédent :

 
dixit le mec qui passe son temps a servir sa doctrine de façon quasi-religieuse sur tous les topics où il intervient  

 
Politique monétaire : le terme politique est ici dangereux. Il laisse entendre qu'en manipulant la monnaie, ou les taux d'intérêt, on peut modifier la croissance, la production, l'emploi. Or, il n'en est rien : on ne créera que des bulles artificielles, et des récessions ensuite.
 
Il n'y a pas besoin de politique monétaire : on s'en est passé au XIXè (plus ou moins) sans crise majeure, de même qu'on s'est déjà passé dans l'histoire de banque centrale sans crise majeure. Au pire une banque centrale est acceptable, su elle a pour seul but la stabilité des prix (prix des actifs compris) : pas de politique discrétionnaire donc, mais une règle, la stabilité interne de la monnaie (exemple de l'Allemagne de l'après-guerre). Mais on peut aller plus loin : étalon or, free banking...

 
C'est pas ça qui empèchera les poursuites si elles devaient avoir lieu hein.
 
Que je sache, complicité de manipulation de comptabilité c'est un délis au USA, donc GS peut très bien être poursuivie, par contre pour les agences de notation c'est beaucoup plus hasardeux. On va pas non plus les condamner pour avoir été aveugle  

 
voilà    
 
enfin qqun de raisonnable.

 
battre monnaie est un privilège régalien depuis un bon bout de temps (avant chaque potentat local avait sa propre monnaie et c'était un gros bordel pour faire du commerce)
La notion de banque centrale est plus récente mais est lié à ce privilège.

On va peut-être sortir de l'histoire monétaire pour les enfants.
 
Il n'y a pas toujours eu monopole d'émission : http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_libre
 
Et ca n'a pas été le bordel :
 
Plus de 100 pays ont adopté ce système durant l'essor du système des banques libres Écossaises qui a duré près d'un siècle5. Cela inclut l'Allemagne, l'Italie, la Belgique, l'Espagne, le Portugal et la Grèce.
 
    Canada (1891 à 1934). Aucune banque canadienne n'a fait faillite durant la grande dépression de 1929 et ce, en partie à cause de son absence de banque centrale, à l'existence de réseaux de succursale et à la collaboration interbancaire mis en place par l'Association des Banquiers Canadiens. Cependant, le 3 juillet 1934, la Loi sur la Banque du Canada est adoptée ce qui a pour effet de créer la Banque centrale du Canada6.
 
    Écosse (1716 à 1845). Ce pays a développé un système de concurrence entre banques. Chacune appliquait le système de compensation des billets de banque ; les échanges se faisait deux fois par semaine et la balance était immédiatement équilibrée. Dès le début, ils ont adopté un système de branches, et, comparé aux autres pays, ils ont eu un développement beaucoup plus rapide de leurs banque de dépôt ainsi que des techniques de prêts.

 
en fait c'est pire que ce que je m'imaginais : dans le domaine monétaire, tu es pour le retour au moyen age  

 
C'est intéressant, mais d'après le document que tu as toi-même cité, la croissance annuelle moyenne des industries de consommation entre 1810 et 1820 était de 2,18% et de 1,91% (page 800) en ce qui concerne les industries d'équipement.
 
Pourquoi donc considères-tu que la Grande Dépression de 1873-1896 qui s'est caractérisé par un taux de croissance bien plus faible entre 1860 et 1890, (0,68%) n'était pas si terible alors que dans le même temps tu soutiens que la crise de 1810, qui n'a pas empêché un taux de croissance trois fois supérieur te semble avoir été bien plus terrible?
 

 
Le LAOS n'est certainement pas vu comme clean puisqu'il a perdu rapidement les quelques gains qu'il avait eu dans les sondages.
À l'heure actuelle il est à 5% environ.
Encore plus à droite il y a un parti néo-nazi, Aurore Dorée, qui se situe dans les sondages à environ 2 ou 3%.
 
L'ensemble des partis à la gauche du PASOK est plus proche des 40%. La situation n'a donc rien à voir avec l'Allemagne des années 30 où dès les élections législatives de 1930, les nazis recueillaient 18% des voix contre 13% pour le parti communiste.

J'irais pas aussi loin, il y a toujours 3 solutions à un problème politico-social: la bonne (socialisme?), la mauvaise (barbarie?) et celle qu'aurait choisi Talleyrand. Le salaire minimum amputé d'un quart ça fait mal, mais c'est pas la misère tiers-mondiste non plus, loin de là. Ce pays a des avantages comparatifs évidents (tourisme, soleil, culture, ruines non délocalisables) qui lui permettent de faire tourner une économie surement pas la plus compétitive d'Europe mais largement de quoi subvenir aux besoins de ses habitants dans une économie de marché, avec un peu de solidarité européenne (un peu, pas sous perfusion constante à payer les impôts dus par les grecs à la place des grecs) par dessus.
 
Maintenant oui, l'appareil grec est infoutu d'en tirer correctement parti. Mais d'une part je ne suis pas sûr que le socialisme léniniste (on va rester aux fondements et aux belles idées) soit le plus à même de valoriser ces avantages compétitifs vu que le pays DEVRA drainer l'argent des pays tiers en faisant venir les touristes étrangers, et donc échanger avec eux. Or à mon humble avis le socialisme doit pouvoir vivre en vase clos sous peine de mourir vidé de ses ressources du fait de son déficit naturel de compétitivité (agents économiques moins motivés donc moins efficaces). D'autre part je ne pense pas que remplacer un régime capitaliste gangrené par la corruption par un régime socialiste gangrené par la corruption apporte quoi que ce soit au pays, les mêmes causes produiront les mêmes effets.  
 
La vrai solution est tautologique: supprimer la corruption. Construire de grandes prisons, ou aménager une ou deux iles isolées en village pénitencier et les remplir. Éduquer et communiquer sur le mal que se fait le peuple en participant à ce système: si tout le monde corrompt personne n'a de passe droit, les dossiers sont traités dans l'ordre d'arrivée et le corrompu en a plein les fouilles. Si personne ne paye l'impôt les plus vulnérables en souffrent et tout le monde peut être en situation de vulnérabilité: si on se casse la jambe en pleine rue on est bien content que la solidarité nationale vienne nous ramasser en voiture rouge... Pas besoin de révolution, sauf dans les mentalités.

Et ?

Je sis que l'un est le préalable nécessaire de l'autre, l'inverse n'est pas vrai. Sans propriété, pas d'économie de marché. Mais la propriété peut tout a fait exister dans un régime autre. Il n'y a donc pas d'égalité stricte entre propriété et économie de marché comme tu l'as un peu hâtivement interprété.

 
normal que tu défende ça, D.ieu a parlé et donc son premier disciple répand la bonne parole    
 
Avant que tu ne crie au troll, j'ai une question : pourrais tu  nous démontrer quelque chose (quoique ce soit d'ailleurs) en partant de sources autres qu'un économiste ordo-libéral, et aussi en partant d'hypothèses pour arriver à une conclusion, et pas l'inverse ? merci d'avance    

L'histoire des Hommes est celle de leur lente et progressive émancipation du groupe. Il a ainsi coupé le cordon ombilical qui le reliait à la religion et a pensé le principe de laïcité, où l'Etat est indépendant de la religion. Cela lui a permis de choisir sa religion. De même, un jour, on séparera la monnaie de l'Etat. Et l'individu sera assez grand pour choisir sa monnaie. Ce n'est pas le Moyen Age où le choix de la religion, de la monnaie, de la profession était réglementé, c'est au contraire un progrès de la modernité. L'Etat ne s'est jamais autant occupé de monnaie qu'au XXè siècle : centralisation monétaire, politique monétaire. On en a vu les résultats catastrophiques : crises, récessions, guerres, chômage.  
 
Cette concurrence monétaire, ce ne sera pas le bordel : de même qu'au niveau mondial, sans gouvernement mondial, n'existent que quelques monnaies parmi les 100 qui existent, de même en cas de concurrence monétaire, deux ou trois monnaies subsisteraient, puisque la première qualité d'une monnaie, c'est d'être acceptée par un très grand nombre (c'est sa liquidité).

 
C'est un peu écrit n'importe comment, non?
 
Le plan à 8 ans, c'est pour un pays, dans une situation particulière. Et si effectivement la précision du chiffre est ridicule, l'auteur a l'air d'avoir surtout une bouffée de panique à l'idée qu'on puisse se donner un objectif à long terme (c'est peut-être pas le cas, mais il ne s'explique pas vraiment. Il aurait pu crier UE = URSS avec le même résultat.)

 
http://www.latribune.fr/actualites [...] nques.html

Quand la Bdf obtient son privilège en 1804, cela entraine une crise. Je cite Philippe Nataf, qui a travaillé sur ces questions depuis 30 ans :
 
Bonaparte, cependant, était déterminé à posséder "sa" banque et, à la satisfaction des actionnaires, la loi du 24 Septembre 1803 accorda à la Banque de France le privilège exclusif de l'émission des billets de banque à Paris pour une durée de quinze ans (Wolowski 1864).
 
En plus de son privilège exclusif d'émission, la Banque de France, répéta Courtois, comptait un actif de FF100 millions en 1805 comprenant FF80 millions sous forme de bons du gouvernement et seulement FF20 millions en lettres de change. Il soulignait que les réserves on espèces de la Banque s'élevait à FF2 millions contre FF70 millions de billets et FF20 millions de dépôts (Courtois 1881: 117-20). En plus de tous les crédits commerciaux de la Banque, la moitié des titres du gouvernement étaient également financés par dettes à court terme. Etant donné de tels emprunts du gouvernement et ses faibles réserves, les demandes de remboursement à la Banque devinrent inévitables (Nataf 1984b) . Le 7 Novembre 1805, 4.000 personnes formèrent une file d'attente à trois heures du matin pour demander le remboursement de leurs billets et dépôts . Avant l'ouverture des guichets, elles étaient déjà on train de se battre. En l'absence de Napoléon, le Chef de la Police Foucher dispersa la foule on annonçant que dos documents spécifiques seraient nécessaires pour tout retrait (Sodillot 1979). Cela signifiait de facto une suspension des paiements.
 
La crise financière affecta on premier le commerce. Les taux d'intérêts atteignirent 18%. Après seulement deux années, le régime de monopole avait produit la dépression la plus grave depuis la catastrophe de la Banque de Law on 1720 (Courtois 1881). Pour tenter de contrecarrer les effets de ses premières interventions dans le secteur bancaire et de sa policique d'emprunts publics, Napoléon I visa à accroître le contrôle de l'état sur la Banque de Franco.
 
Mais cette crise n'entrave pas la croissance française, car à l'époque les billets sont peu répandus, et encore moins la monnaie scripturale.

 
ok pardon je t'avais mal compris dans ton premier post    

 
Ben ouais, mais bon, la CEDH elle fait quand-même bien son boulot, tu crois pas? T'aurais voulu attendre quoi pour que la France réforme son modèle de garde à vue?
 
EDIT : Ah, c'est bon, j'ai compris : t'as pas la même interprétation de droits de l'homme que la CEDH, c'est ça qui te gêne.

 
mais bien sur, le premier empire comme période de référence pour nous sortir banque centrale = lucifer statan  
 
Et du tant des conquêtes romaines de l'antiquité, la valeur du sesterce était elle stable ou fluctuante

On me demande plus haut : Ok mais l'existence de banques centrales est-t-elle vraiment un privilège ?

Je réponds : oui. C'est évident dans le cas de la France. Pareil pour la banque d'Angleterre (privilège sur Londres puis ensuite toute la GB : Napoléon n'a pas envahi l"Angleterre, hein ?) ou la Fed en 1913, où un cartel de banquiers privés  s'est arrogé un monopole (Napoléon était mort en 1913, je crois).

Je dis aussi que ça a provoqué immédiatement une crise car la BdF profitait de son monopole pour émettre des billets sans fonds propres, afin de faire des profits. La Bdf est restée une banque privée jusqu'en 1945, hein, malgré son privilège de banque centrale. D'ailleurs le terme de banque centrale n'apparaît que vers 1870 (Bagehot) : ce n'était pas le motif de l'octroi du monopole d'émission. Non l'objectif était d'aider à financer l'Etat, pas de réguler l'économie ou les crises.

Je dis enfin que cette crise a eu des effets limités dans la croissance du XIXè because faible intermédiation bancaire et étalon or.

Chic, y a encore plus de pugilat ici que sur le topic de la fin du monde \o/

 
Pugilat, pugilat : c'est plutôt la cour de récré, et je tente en vain d'élever le niveau (Il vous en prie      )

Chevilles, toussa...  

 
En même temps, je suis un peu fatigué de répondre par des posts longs comme le bras, avec des références, et qu'on torpille par des posts d'une ligne sans contenu réel.

Je t'avouerais que même si tes posts sont à mon avis intéressants parfois j'ai du mal à suivre la logique qui mène des faits que tu énonces aux conclusions que tu proclames. Ne te décourages pas, c'est pas parce que je ne partages pas les opinions que je n’apprécies pas de les voir convenablement soutenues.

 
Parce que la monnaie est ce qu'il y de plus compliquée en économie, et parce qu'on est prisonnier de décennies de préjugés (du type : la croissance a besoin de création monétaire ou : la monnaie est par définition l'affaire de l'Etat). Ce faisant, on se prive d'une démarche scientifique. Qui sait par exemple qu'il y eu des systèmes de banques libres qui marchaient, que les banques centrales sont récentes, etc.  

Tu penses quoi du système 100% Monnaie de Fisher ?

 
???
 
Irving Fisher ?  

Si la Grèce désire quitter l'Union, elle doit en négocier les modalités avec celle-ci, comme vu plus haut.
Si elle sort de manière brutale, ses obligations (dettes) resteront quoi qu'il arrive.
 
Exactement comme c'est le cas pour une ville, une collectivité, un ménage ou une banque, si on a des dettes et qu'on n'a pas/plus les moyens de les rembourser, on perd son indépendance, son autonomie, sa liberté, sa souveraineté (comme tu dis). Les Grecs ne récupèreront leur souveraineté que si leur créanciers le veulent bien.

Oui, il a sorti ça en 1935 mais il semble que ce soit très méconnu, je ne me suis jamais penché dessus. En gros ça implique qu'il n'y ait que de la monnaie centrale, séparation des activités bancaires et fin de l'association monnaie / crédit.
 
j'ai pas regardé les détails.

Si on était dans ce cas de figure, la France n'aurait juste aucune raison d'aider la Grèce. On n'aurait pas une monnaie commune, une banque centrale commune, un parlement et un exécutif commun, des élections communes, une législation commune. Les Grecs n'auraient pas le droit de vote en France et inversement. Les Grecs n'auraient besoin d'obtenir un permis de travail pour venir en France et inversement. On n'aurait pas de mesures policières communes (Europol et Schengen). On n'aurait pas une politique agricole commune et on ne serait pas le même représentant auprès de l'OMC. Il y aurait une douane à la frontière entre la France et la Grèce et lorsque la France vendrait quelque-chose à la Grèce, on parlerait d'exportation et il y aurait nécessité d'un exportateur français et d'un importateur grec (et inversement).  
 
Il nie juste l'existence même de l'Union Européenne... Et c'est moi qui prend mes désirs pour des réalités...  

On est parfaitement d'accord que s'il y a eu des complicités externes, il faut les poursuivre, y compris Siemens le cas échéant. Mais ce n'est pas l'Allemagne qui est responsable de la situation grecque. C'est ce que je voulais corriger.

 
si tu aime le pugilat vas faire un tour sur le topic FN, y a de quoi faire (encore que les trolls les plus gras se sont pris quelques mois de ban pour récidive)  

 
et parce qu'on est prisonnier de décennies de préjugés (du type : la monnaie doit être adossé à un métal précieux dont la quantité évolue peu dans le temps, la planche à billet est l'incarnation du mal sauf si c'est une banque privé qui l'utilise, ect ...)

   
 
paille poutre toussa
 

tes assertions sont fausses.

 
l'Allemagne en tant que nation ? non en effet pas directement.
 
Après on pourrait discuter sur l'aggressivité commerciale à l'export des germains envers leurs partenaires européen mais ça ne concerne pas que la grèce, c'est fortement sujet à controverse/débat, et surtout c'est justement pas le sujet.

 
 
c'est pas la taille qui compte
 
Pour info un domaine de la rhétorique implique comme méthode de noyer son interlocuteur sous les arguments/réfléxions/références, ça s'appelle il me semble argumentum ad nauseam et ça se rapproche fortement de la défense chewbacca  

L'Allemagne concurrence outrageusement les exportations grecques d'huile d'olive ?
L'Allemagne noie le marché des icônes orthodoxes à l'exportation ?
L'Allemagne concurrence le port du Pirée ?
L'Allemagne fabrique des ersatz de Féta ?
L'Allemagne prend abusivement des parts de marchés à la Grèce sur le marché de l'exportation des marbres, des reproductions de statues grecques, de bateaux ?
 
J'ai du mal à suivre...

Cela ne fait pas partie du programme de KKE, mais c'est une des propositions de Syriza et c'est une orientation claire :

Je n'ai rien trouvé concernant Democratic Left.

C'est surtout ça qui me chagrine... Apparemment, la quantité d'or disponible était déjà une contrainte à l'époque lointaine où ce métal servait de monnaie...
Si la masse monétaire doit croitre proportionnellement à la richesse produite (sous réserve que sa vitesse de circulation reste constante), alors on ne peut plus du tout fonctionner avec l'or, car même avec tout le métal précieux extrait depuis, on ne couvre pas le dixième de la croissance de vitesse de production de richesses constaté au XXème siècle...
 
Le retour à l'or voudrait dire une terrible déflation, non ? (en dehors de toute croyance doctrinale)

 
Merci pour cette réponse.