Reprise du message précédent :

L'humanité dans son ensemble.
 
Les mythes ont la vie dure...

Dans les pays capitalistes on ne peut pas dire que l'humanité du bas soit moins bien lotie qu'il y a 100 ans. Même elle vit mieux et plus longtemps. Enfin, si on met de côté la frustration de ne pas pouvoir détenir les biens inutiles dont l'image affichée dégrade les murs de nos villes. On compare quand tu veux le quart-monde de 1912 et celui de 2012. Le statut de l'ouvrier agricole de 1912 laisse assez songeur, illettré, miséreux, et constituant le gros des forces vives de la nation.

 
Par exemple, voilà les taux de croissance de l'Estonie depuis 2000 : http://4.bp.blogspot.com/-S-NE5LnD [...] s+2000.png
Et son classement dans les libertés économiques : 16è  http://www.heritage.org/index/ranking
 
Quand à la société anglaise, très égalitaire jusqu'en 1979 (au niveau des Scandinaves, indice de Gini de 0,25), elle devenue plus inégalitaire sous l'effet des réformes libérales de Thatcher (plus de marché, c'est forcément plus d'inégalités, çàd d'écarts de revenus) jusqu'en 1989, l'indice de Gini se stabilisant à 0,35 ensuite :  
http://www.isj.org.uk/images/115/115hbrown2.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] II.svg.png
en 2005 : http://www.inegalites.fr/IMG/jpg/Gini_monde.jpg
 
Pas étonnant dès lors que les indicateurs de pauvreté, qui mesure la pauvreté relative et non absolue, çàd les inégalités en fait, se soient accrus. Cela ne signifie pas que la pauvreté absolue ait augmenté.  

Tiens, tu as discrètement changé de pays?
Avant tu parlais de la Lettonie, maintenant de la Lituanie. (mais tu parles pourtant de la croissance... en Lettonie. (qui sont plus défavorables, donc je crois que tu t'es tout simplement mélangé les pinceaux)

Selon Eurostat :

• En Lettonie, le PIB sera inférieur de 15% en 2012 à son niveau de 2007.
• En Lituanie, le PIB sera inférieur de 2,5% en 2012 à son niveau de 2007.
• En France, le PIB sera inférieur de 0,5% en 2012 à son niveau de 2007.

Les taux de chômage selon Eurostat dans ces pays sont de :

• En Lettonie de 14,8%
• En Lituanie de 15,3%
• En France de 9,9%

(même je considère que ces chiffres sont sous-évalués, Eurostat fait normalement en sorte d'harmoniser les données des différents pays, autrement dit de les rendre comparable en utilisant une méthode similaire)

Non, l'austérité a provoqué une récession qui n'a pas été comblée, et a augmenté le chômage, hausse qui n'a depuis pas été résorbée.

Ce que tu dis est exact, mais depuis les années 70, on a vu les limites du modèle keynésien, puis les limites du modèle néo-libéral.
Autrement dit, le capitalisme a fait son temps.

 
Et comme ils ne le font pas, si on est logique avec tes propos, ça prouve le contraire

Heu... Non. A prouve B n'induit pas que non A prouve non B

 
Certes, en toute logique, un bon point pour toi    
 
Mais je pense que c'est ce qu'il avait derrière la tête...

La Lituanie s'en sort aussi : http://www.tresor.economie.gouv.fr [...] a-lituanie
 
Il faut dire qu'elle est aussi plutôt libérale : 23è au classement Heritage
 
C'est moins bien pour la Lettonie, mais il faut dire que des trois pays baltes, c'est le moins libéral : 56è seulement

Ce qu'on observe surtout c'est un double-échec :
-l'échec de la fin de l'étalon-or et par conséquence l'échec de la régulation par les banques centrales, avec les bulles, les crises, la finance qui se gave avec le privilège inouï de "jouer" avec de l'argent qu'elle ne possède pas.
-l'échec des états-providence occidentaux à financer leurs dépenses toujours plus importantes autrement que par la dette.
Conclure que le capitalisme a fait son temps à partir de ça, c'est faire preuve d'une belle paresse intellectuelle.
Ou alors faut plutôt être un peu borné idéologiquement : c'est pas comme si on t'avais expliqué ça des dizaines de fois sur les topics où tu traines, et c'est pas comme si je pouvais parier que dans quelques semaines au détour d'une conversation tu ressortiras exactement les mêmes propos ici ou ailleurs...

Tiens au fait Terminatux j'attends toujours ta définition de la "classe capitaliste", celle qui soit-disant s'est gavé et se gave toujours en Grèce.
T'en as parlé sur deux topics, à chaque fois t'as esquivé.

Le problème ne se situe absolument pas là. Mais plutôt au niveau du partage du savoir aussi bien culturel, technique, industriel,etc  Dans ces domaines les progrès ont été immenses, pas le partage. L’humanité a largement les moyens de produire et nourrir toute la planète. Les progrès techniques peuvent permettent le travail a 32h voir moins, la retraite a 50 ans, la santé gratuite pour tous, etc....

Il n'y a rien d'utopique dans ce que je viens de dire , c'est seulement une volonté politique . Pourquoi les politiques savent toujours mobiliser et galvaniser les foules, toutes les énergies pour tuer ses semblables, mais jamais ou a une échelle ridicule pour le social.

L'humain est cynique, cupide, autodestructeur par sa volonté à toujours vouloir dominer l'autre.  Il faut avant tout cadrer ces bas instincts  si l'on veut  changer les choses en profondeur.

C'est exact, mais il ne s'agit pas de comparé la situation à 100 ans d'écart pour juger du succès ou non d'un modele. Le progres a en effet réussi à élever la condition de vie de la majorité de l'humanité, sauf qu'une petite minorité en profite beaucoup trop, et aujourd'hui, la classe populaire la plus précaire s'élève moins vite, voire regresse (cf Grece...).
 

Papandréou a avoué la corruption, donc il te suffit d'aller te renseigner sur qui a corrompu.

 
Mais pourquoi je ferais ça ? Tu les cites toi même sans mon aide donc tu connais déjà ces critères.
Et pourquoi restent ils dans l'OMC me diras tu ?  
C'est simple l'OMC comme l'ONU, se veulent universel, il est plus facile d'accepter un membre qui ne suit pas la charte pour continuer les discussions que de le mettre à l'écart.
 
Même la Corée du Nord est membre de l'ONU et à donc signé la charte, est ce qu'une seule personne au monde peut être stupide au point de croire qu'ils la respectent ? Je ne crois pas !

Mais pourquoi je ferais ça ? Tu les cites toi même sans mon aide donc tu connais déjà ces critères.
Et pourquoi restent ils dans l'OMC me diras tu ?
C'est simple l'OMC comme l'ONU, se veulent universel, il est plus facile d'accepter un membre qui ne suit pas la charte pour continuer les discussions que de le mettre à l'écart.

Même la Corée du Nord est membre de l'ONU et à donc signé la charte, est ce qu'une seule personne au monde peut être stupide au point de croire qu'ils la respectent ? Je ne crois pas ![/quotemsg]

Globalement, la liberté du commerce a globalement progressé, preuve que les pays respectent plus les règles de l'OMC qu'ils ne les violent  : un indicateur, qui a le mérite du cractère synthtique : http://www.heritage.org/index/visualize

 
À quoi cela sert-il de parler de la croissance de l'Estonie depuis 2000 sans expliquer que la pays a connu une chute violente de son PIB dans le début des années 90 et que c'est donc en partie un rattrapage qui s'est effectué par la suite?

Je ne parierais pas là dessus, à moins de reproduire à l'envi la catastrophe écologique de la palme indonésienne et de faire de la monoculture intensive en fonction du climat local.
 

Peut-être parce que ça n'intéresse pas les foules. Si tu dis "le coupable c'est l'autre, cognez du bougnoule" (Le Pen) tu obtiens 16% d'intentions de vote et en disant "partagez les ressources" à peine 8% (Mélenchon).
 

C'est ce que je disais il y a quelques pages: si on veut qu'une utopie marche faut éliminer l'homme. Pour l'instant ça a toujours foiré parce que l'homme est homme et que son moteur c'est les 7 péchés capitaux. L'ennui c'est que sans homme il n'y a plus besoin d'utopie. Qui vas nous théoriser une utopie qui fonctionne car basée sur orgueil, avarice, envie, colère, luxure, gourmandise et paresse? Je crois que David Ricardo et Adam Smith s'y sont collés.

Ça c'est la fin du XIXe siècle qui l'enseigne, et aussi, si je ne m'abuse, les effets de la crise de 1929 sur certains pays, dont la France, qui avaient encore l'étalon-or.

Un ersatz d'étalon-or, le Gold Exchange standard, système inflationniste mis en place à la conférence de Gênes de 1922 et qui est la cause de 1929.

 
Impossible de trouver les formule de calculs sur leur site, donc impossible de savoir ce qu'ils calcul.
Mais je n'en doute pas dans l'ensemble qu'on ai de moins en moins de mal à piller le tiers monde, on a surtout de moins en moins de scrupule.
 
Par contre pour la source heu :

 
What ?    
As-t'on le droit de mettre en doute l'impartialité de ce "truc" ? Par ce que dans le genre je pense qu'on peut difficilement faire pire !
 

 
Si tu veux... Mais il est difficile de contester le fait que le commerce mondial progresse plus vite que la production mondiale, ce qui veut dire que les économies s'ouvrent de plus en plus : donc les règles de l'OMC, libre-échangistes, s'appliquent de plus en plus  
http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] 0-tV-7.gif

Ca ne répond pas à la question.
Et quand tu regardes les grands gagnants de la dette grecque, tu trouves l'église, les armateurs, les fonctionnaires pistonnés... C'est ça sa "classe capitaliste" !?

J'entends par classe capitaliste (désolé pour la lenteur de ma réponse) l'ensemble des groupes sociaux qui dominent la société capitaliste. En Grèce les armateurs et l'Église bénéficient de privilèges et sont donc intéressés à la préservation de l'ordre social capitaliste.
Ce n'est pas le cas de l'immense majorité des fonctionnaires grecs qui sont constamment insultés par des individus tels que toi qui ne voit en eux que des parasites; comme si les médecins, les instituteurs ou les juges méritaient d'être traités de la sorte!

Mais ce n'est PAS "capitaliste" d'accorder des privilèges aux armateurs et à l'église ! La société grecque est plus proche de l'ancien régime qu'autre chose sur ces points là. Bref tes propos n'ont aucun sens, c'est dingue cette capacité à tordre la réalité pour que les coupables soient forcément la classe capitaliste... Je pense que même Marx rigolerait si on lui disait que l'église grecque en fait partie, c'est vraiment n'avoir rien compris au terme...

   
C'est pas comme s'il était avéré que pas mal de fonctionnaires embauchés dans des conditions douteuses ont bien vécu sur le dos des grecs pendant la dernière décennie. Mais bon dans ton idéologie fonctionnaires = gentils, je comprends que la réalité te heurte un peu...

Autant pour moi, j'ai mélangé. Je parle toujours bien de la Letonie (le deuxième en partant du haut).    
 

La récession ne sera pas effacée en 3 jours, mais la crise est belle et bien passée : le déficit est largement résorbé, la croissance est revenue, le chômage baisse. Autant de résultats que les grecs aimeraient bien atteindre.
 
Après si tu veux passer ton temps à prétendre que tout ce qui n'est pas parfait est un échec total (sauf si c'est socialiste, là par contre c'est juste des petits soucis de mise au point ) ça va pas être très intéressant...
 

Depuis les années 1970 des centaines de millions de gens sont sortis de l'extrême pauvreté, grâce à la globalisation et la libéralisation économique d'anciens régimes très dirigistes voire collectivistes (parce que ça par contre ça marche vraiment pas).

J'ai juste cité des exemples de très gros pays, je veux bien te couper/coller la liste des 157 membres si tu veux. Du coup je veux bien TA liste des états "dans l'OMC mais pas dans l'OMC" : l'Afrique du Sud, dedans ou dehors ? quid du Vietnam, de l'Indonésie, de l'Argentine, du Mexique, etc. ?
 

Non, ils restent dans l'OMC parce qu'ils suivent globalement les règles en place. La triche se fait à la marge et en général s'arrête dès qu'un autre état, agacé, porte plainte.

Ce n'est pas libéral, tu veux dire? Oui.
Mais le capitalisme ça n'est que la domination des capitalistes sur l'économie, et s'il passe par un soutien particulier à l'Église et aux armateurs, cela n'en reste pas moins du capitalisme.

Je le répète : je ne suis pas de ceux qui déversent leur bile sur les instituteurs, les médecins et les juges sous prétexte que ce sont des méchants-fonctionnaires-qui-vivent-sur-notre-dos.

La Grèce a réduit son coût du travail, baissé ses dépenses publiques (budget des hôpitaux : - 40%)... résultat? La récession a empiré en 2011. (chute de 7% du PIB sur un an)

Si tu n'as pas remarqué la succession des crises économiques d'ampleur croissante depuis les années 1970 c'est que tu as de mauvais yeux.
Si tu crois que je défends le modèle économique de l'URSS, c'est que tu es dangereusement binaire. (comme limonaire quand il fait ses comparaisons ridicules pays libéraux / pays pas libéraux)

Ce qui est ridicule c'est de penser que baisser le coût du travail soit en soi une politique libérale. C'est en fait n'y a voir rien compris.  
 
Le libéralisme génère partout où il est mis en oeuvre des gains de productivité et des hausses de salaire sur le long terme, pour tous.

Le soucis c'est que les grecs ont aussi beaucoup embauchés de "grattes papiers" dans le seul but de s'attacher des faveurs électorales. Quand on en arrive à recruter des gens juste pour les recruter, sans même savoir s'ils vont avoir un vrai poste à occuper, y'a un sérieux problème.
 

La Grèce a a peine réduit son coût du travail (14% ça va pas suffire à rattraper les +50% de hausse sur 10 ans), quant-aux coupes budgétaires elles ne suffisent pas à elles seules à rétablir le pays : il faut aussi réformer l'état (être plus efficace, y compris pour traquer la fraude) et l'économie (simplifier, privatiser, déréguler : et oui !).
 

Les deux dernières crises (bulle Internet et supprime/souveraines) sont essentiellement causées par les politiques débiles des banques centrales qui ont abusés de la planche à billet. C'est pas faute d'avoir été prévenus par les libéraux
Avant ça y'avais pas spécialement plus de crises (les chocs pétroliers des années 70 ont des causes géopolitiques)

Bah dans ce cas les fonctionnaires grecs en font partie aussi d'après ta propre définition, parce qu'ils ont été particulièrement soutenu.
Ou alors tu peux redevenir raisonnable et de bonne foi et définir la classe capitaliste comme les propriétaires des moyens de production : tu t'apercevras alors que le problème grec est un peu plus compliqué qu'un combat cosmique capitalistes contre prolétaires bien binaire.
Pour le reste, voir la réponse de Betcour. Mais après tout tu as le droit de te foutre du gaspillage de l'argent public grec (prélevé aussi sur les prolétaires).

 
+1 :    
 
 
1971 : 1ère démonétisation de l'or
Depuis les années 70 : crises à répétition.
Il y a là un lien de cause à effet.  
 
La théorie explique très bien cela : l'excès de création monétaire provoque toujours des bulles, des cycles, des krachs, des récessions.
 
http://www.daily-bourse.fr/images/ [...] 3/Base.png
Ce graphique montre bien la relative stabilité de la base monétaire US dans les années 50, la création monétaire des années 60, qui débouche sur la démonétisation des années 1971-73-76 et sur la stagflation des années 70. Depuis, c'est l'open bar de la création monétaire : des taux de croissance de 10, voire 20% par an (1998), d'où les bulles spéculatives.  
 
Penser que cette masse monétaire déréglée n'a aucun impact sur la vie économique, c'est vraiment être aveuglé par l'idéologie.

Quand on voit l'explosion de monnaie depuis 2008 il y à de quoi être vraiment inquiet, la taille des futurs bulles sera sans communes mesure avec les précédentes  

 
Oui, mais tu comprends, même si c'est le fait de monopoles monétaires, c'est quand même un symptôme de la crise du capitalisme, du culte de la concurrence et du néo-libéralisme, tu vois ?    

Pourtant la fonction publique grecque c'était de mémoire 750 000 personnes, ce qui doit faire environ 15% de la population active, en comptant des membres du clergé!
S'il y a trop de « gratte-papiers » c'est donc peut-être donc que parallèlement il faudrait augmenter le nombre de juges, d'instituteurs, de médecins...

Tout d'abord, le coût du travail est calculé si je ne m'abuse en euros coutant. (en ne prenant pas en compte l'inflation)
Ensuite le problème ce n'est pas que la baisse du coût du travail aurait causé une baisse trop faible du chômage. Le chômage en Grèce augmente, et pas qu'un peu! Il était trois fois plus bas quand le coût du travail augmentait!
Tes réflexions sur la réforme de l'État sont assez évasives.
Enfin le gouvernement essaie de privatiser, et a déjà commencé à le faire, mais comme l'économie est en dépression, les acheteurs ne doivent pas se bousculer au portillon, sauf à tout vendre pour un plat de lentilles.

Là où je suis en désaccord avec toi c'est que je pense que la planche à billets à été mise en place pour éviter (temporairement) les effets du manque de demande solvable que vous (les néo-libéraux) niez par principe.
C'est pour moi une mauvaise solution à un vrai problème.

On connaît la chanson, les fonctionnaires sont des privilégiés et patati et patata...

 
Ta théorie consiste à balayer du revers de la main le dernier quart du XIXème siècle.
1873 : renforcement de l'étalon-or.
1873 - 1896 : crises à répétition.
 
Ta théorie est affreusement simpliste.

Ce que tu appelles crises n'est pas équivalent aux RECESSIONS du XXè siècle. Il y a croissance économique de 1873 à 1996.
 
Par ailleurs, on l'a déjà dit ici, la stagnation (ou ralentissement de la croissance, mais croissance quand même) du dernier quart du XIXè est liée à une manipulation monétaire d'origine étatique, à savoir la suppression du bi-métallisme.
 
Il faudrait apprendre l'histoire monétaire avant d'affirmer.  
 
La Grande Dépression de 1873 (1873-1896) est une crise économique mondiale de grande ampleur qui marqua la fin du XIXe siècle. Le terme Grande Dépression devient après la crise de 1929 ambigu, et on se réfère depuis à la première crise sous le terme de Longue Dépression. Toutefois, le terme est impropre : il s'agissait plutôt d'un ralentissement économique ou d'une stagnation économique, et non d'une dépression : le PNB a continué à croître sur la période. S'étendant sur 23 ans, elle démarre par un épisode brutal, la crise bancaire de mai 1873.
 
Le 12 février 1873, l'argent-métal est démonétisé par le congrès américain. C'est le Coinage Act de 1873 qui décrète l'étalon-or pour la monnaie américaine. Les cours mondiaux de l'argent-métal chutent, alors que plusieurs États européens l'employaient encore comme base monétaire.
 
La crise bancaire de mai 1873 démarre le vendredi 9 mai à la Bourse de Vienne, qui réagit à la faillite de centaines de banques autrichiennes, incapable de récupérer leurs créances hypothécaires sur l'immobilier. Elle s'étend à Paris et Berlin et déclenche une récession rapide : les banques européennes manquent de liquidités et ne se font plus confiance, rendant les prêts interbancaires extrêmement coûteux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand [...] 73-1896%29
 
 
 

Ou renforcement de l'étalon-or. (la suppression du bi-métallisme a abouti à l'étalon-or)
Donc ta fabuleuse idée c'est de revenir à un système économique qui était déjà incapable de gérer le niveau de production de la fin du XIXe siècle?

Il y a eu CROISSANCE de 1873 à 1896, ce qui montre que l'étalon-or est compatible avec la croissance.

Il y a eu cependant un choc monétaire d'origine étatique en 1873 (suppression du bi-métallisme, non pas par un processus de marché progressif, mais par une décision brutale étatique), qui a crée des perturbations provisoires, comme tout choc étatique. Mais passé l'absorption de ce choc, la croissance repart. Elle est moins forte car le protectionnisme revient : cf le tarif Méline en France. Mais il y a quand même croissance : rien à voir avec la crise de 1929 et les années 30 (baisse du PIb US de 30% en 3 ans), la stagnation des années 70 ou les bulles spéculatives à répétition ensuite.

L'étalon-or, le vrai, celui du XIXè, est donc compatible avec la croissance.

En revanche, la fin de l'étalon or génère des crises, et le XXème est le siècle de la fin de l'étalon-or, total depuis 1976, mais en fait déjà dès 1922 comme l'a montré Jacques Rueff :

- 1922 : Gold Exchange standard, qui n'a pas les qualités d'un vrai étalon or, mais qui est inflationniste. Conséquence : création monétaire, bulle spéculative, crise de 1929
- 1945 : Gold EXchange standard de Bretoon Woods, inflationniste aussi : autorise les créations de liquidités dans les années 60, qui débouche sur les crises des années 70 et suivantes.

 
La différence entre toi et moi c'est que toi tu crois que l'économie est un domaine figée avec une recette parfaite qui peut théoriquement s'appliquer quelque soit le niveau des forces productives alors que je fais partie de ceux qui ont une vision dynamique de l'économie.
Le capitalisme déflationniste de l'étalon-or fonctionnait déjà très mal avec le niveau de production du XIXe. Aujourd'hui c'est du passé, comme le féodalisme.
 

 
1873 - 1896 : à peine quelques mois de perturbation quoi.

Je n'ai pas dit qu'elle ne servait à rien juste que la protection des libertés fondamentales à existé bien avant sa création. Le premier défenseur des droits au quotidien n'est pas la CEDH mais le juge proche de chez toi et ce depuis plus d'un siècle. Faut pas trop écouter Me Eolas. Il a été d'une démagogie folle sur ce point.

D'ailleurs la ConventionEDH de 1950 est largement inspiré de la DDHC et des textes anglais relatifs à la protection des droits.

Mais quel idéologue !    Aucune démonstration, ni empirique, ni théorique : que des affirmation non étayées. L'idéologie pure qui fait abstraction du réel.

Le réel, c'est çà : 1873-1896 : CROISSANCE, pas baisse de la production, mais CROISSANCE, tu entends !  

Je cite Wikipedia, à nouveau : http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand [...] 73-1896%29  Tout lecteur de bonne foi y verra que cette période n'est pas une période de baisse de la production, mais bien de croissance et que donc l'étalon or est compatible avec la croissance économique. En revanche, les ersatz d'étalon or provoquent des crises violentes au XXè siècle, dont 1929 n'est pas la moindre (30% de baisse du PIb aux EU entre 1929 et 1932, ce que l'on a JAMAIS VU sous un régime de vrai étalon or)

La Grande Dépression de 1873 (1873-1896) est une crise économique mondiale de grande ampleur qui marqua la fin du XIXe siècle. Le terme Grande Dépression devient après la crise de 1929 ambigu, et on se réfère depuis à la première crise sous le terme de Longue Dépression. Toutefois, le terme est impropre : il s'agissait plutôt d'un ralentissement économique ou d'une stagnation économique, et non d'une dépression : le PNB a continué à croître sur la période.

en Allemagne, pays connaissant une certaine prospérité et comblant son retard, dépassant la France et rattrapant le Royaume-Uni au plan industriel (pendant la période 1873-1896)

On récapitule :

1- T. condamne l'étalon or qui aurait causé une récession profonde à la fin du XIXè siècle. Donc pour lui, étalon or = déflation = baisse de la production et chômage

2- On lui montre, PREUVES A L'APPUI, que la fin du XIXè est une période de croissance, et pas du tout de baisse de la production sur 23 années.

3- Plutôt que d'admettre ses torts sur ces points, T. attaque sur un autre flanc : l'étalon or, c'est la féodalité, etc. Mais sans rien prouver. Juste un argument rhétorique. Ou alors : tu ne tiens pas compte du contexte, tu cherches des lois universelles alors que moi, je pense en dynamique. Sous entendu : mais non dit explicitement : Ok pour la fin du XIXè, je me suis trompé, mais ça ne prouve pas que l'étalon or soit compatible avec nos conditions modernes de production. Ok, je veux bien, mais j'attends la démonstration. Et pas un argument rhétorique. Il faudrait prouver par l'exemple ou la théorie que l'étalon or entraîne une baisse de la production, des crises, des récessions.

Tout à l'heure, déjà, l'argument massue contre l'étalon or, c'était : au XXè il y a eu un étalon or, et on a eu 1929. Sauf que je lui montre que c'était alors, depuis 1922, un ERSATZ d'étalon or, un Exchange standard (je peux développer) et non un pur étalon or. Cet ersatz autorisait la création monétaire, qui a eu lieu et qui a alimenté la spéculation aboutissant à la crise de 1929. Un vrai étalon or n'aurait pas pu créer une crise de telle ampleur.

Bref, tout ce que tu veux, T., mais prouve. De mon côté, j'argumente et j'en prends le lecteur à témoin.