Reprise du message précédent :
On récapitule :

1- T. condamne l'étalon or qui aurait causé une récession profonde à la fin du XIXè siècle. Donc pour lui, étalon or = déflation = baisse de la production et chômage

2- On lui montre, PREUVES A L'APPUI, que la fin du XIXè est une période de croissance, et pas du tout de baisse de la production sur 23 années.

3- Plutôt que d'admettre ses torts sur ces points, T. attaque sur un autre flanc : l'étalon or, c'est la féodalité, etc. Mais sans rien prouver. Juste un argument rhétorique. Ou alors : tu ne tiens pas compte du contexte, tu cherches des lois universelles alors que moi, je pense en dynamique. Sous entendu : mais non dit explicitement : Ok pour la fin du XIXè, je me suis trompé, mais ça ne prouve pas que l'étalon or soit compatible avec nos conditions modernes de production. Ok, je veux bien, mais j'attends la démonstration. Et pas un argument rhétorique. Il faudrait prouver par l'exemple ou la théorie que l'étalon or entraîne une baisse de la production, des crises, des récessions.

Tout à l'heure, déjà, l'argument massue contre l'étalon or, c'était : au XXè il y a eu un étalon or, et on a eu 1929. Sauf que je lui montre que c'était alors, depuis 1922, un ERSATZ d'étalon or, un Exchange standard (je peux développer) et non un pur étalon or. Cet ersatz autorisait la création monétaire, qui a eu lieu et qui a alimenté la spéculation aboutissant à la crise de 1929. Un vrai étalon or n'aurait pas pu créer une crise de telle ampleur.

Bref, tout ce que tu veux, T., mais prouve. De mon côté, j'argumente et j'en prends le lecteur à témoin.

La CEDH a permis de casser des jugements pourtant émis par les tribunaux car contraires au droit international et il se trouve que la France est l'un des pays les plus condamnés par cette cour.
Je remarque également que ceux qui critiquent Eolas ne sont pas des juristes de profession.

oui mais il est modo, il peut prouver avec un TT ban sodo gravier à l'appui  

Le problème sur les topics éco est qu'on n'avance jamais, car des contre-vérités sont répétées à l'infini même quand on prouve le contraire. Donc dans 6h, 6 jours, 6 mois, il répétera :

l'étalon or, c'est mauvais car ça crée des récessions : la preuve 1873-1896 et 1929.

Or, j'ai prouvé que c'était faux.

On peut critiquer l'étalon or pour d'autres raisons, je veux bien, et on les examinera alors, mais que l'on cesse de dire : l'étalon or, c'est mauvais car ça crée des récessions : la preuve 1873-1896 et 1929. Car cette phrase est fausse dans son argumentation :
- en 1873-1996, il y avait un étalon or pur et de la croissance
- en 1929 : on n'avait pas d'étalon or pur et il y a eu récession.

Je veux bien qu'on dise qu'il n'y pas de lien de causalité entre les deux. Ok. Mais en tout cas, la phrase :

l'étalon or, c'est mauvais car ça crée des récessions : la preuve 1873-1896 et 1929.

est fausse, car les exemples sur lesquels elle s'appuie ne sont pas pertinents.

Si on pouvait au moins débattre avec méthode, pour aboutir à des résultats incontestables ; si on pouvait de temps en temps être de bonne foi, ce serait bien.

Non, j'ai parlé de crises, pas de récession, encore moins de récession continue ou de récession sur 23 ans.

Une période de stagnation tranchant singulièrement tant avec le reste du XIXe siècle qu'avec les 30 glorieuses.
Là encore, rien de contradictoire avec ce que j'ai écrit précédemment.

Non, j'ai dit que les deux sont de l'histoire ancienne.
Pour toi, tout ce qui est de l'histoire ancienne c'est la même chose?
La Grèce antique c'est pareil que la France médiévale?

Non, ça veut dire que les structures économiques du capitalisme déflationniste (utilisant l'étalon-or) étaient inefficaces au XIXe siècle, avec les forces productives du XIXe siècle.
Alors avec les forces productives du XXIe siècle...

Ce n'était pas un argument massue, c'était un argument plutôt mineur.
Argument que tu as contré en disant que le système était inflationniste, ce qui est du grand n'importe quoi puisque la France (que j'avais pris en exemple) a connue une énorme... déflation pendant la crise de 1929!
Une énorme déflation accompagnée d'une... récession! Et oui!

La phrase d'avant tu parlais de la grande dépression du XXe siècle. Allons! Prend ton temps pour écrire, ça te permettra d'éviter ce genre de maladresses.

Observez la distinction importante. Quand c'est lui qui parle, il lui suffit d'argumenter. Moi je doit prouver.
Pourquoi cette distinction?

Oui par exemple quand je te dis que la France avait l'étalon-or pendant la crise de 1929 et que tu me réponds en parlant de système inflationniste alors que les prix et les salaires nominaux ont connu des baisses absolument énormes en France pendant la crise de 1929! (Serge Berstein, La France des années 30
Ou alors quand tu déformes continuellement mes propos. (c.f ma réponse précédente)

1) tu affirmes que 1873-1896 est une période de crises à répétition. C'est fallacieux. Car ce sont des crises sur une période de croissance. Ca n'a pas le sens d'une crise de 1929 ou de 2009, qui aboutit à une récession. Donc si ton seul argument pour condamner l'étalon or est la succession de "crises dans la croissance" qu'il entraine, cet argument ne vaut pas grand chose. D'autant que cette crise n'est pas liée, on l'a vu, à l'étalon or lui-même, mais à un changement brutal des règles du jeu, changement d'origine étatique (suppression du bi-métallisme) : dans une économie de marché, les chocs sont rarement aussi brutaux (sauf chocs technologique ou catastrophes naturelles ou guerres). La crise de 1873 est clairement une crise d'origine étatique : relis la fiche WikiPedia

Si tu t'intéressais à l'histoire monétaire, tu saurais que toutes les crises au XIXè ont des origines monétaires (excès de circulation de billets). Voir les travaux de Philippe Nataf par exemple.

2) Le Gold exchange standard est inflationniste. Voir Rueff. Et comme toujours, à l'inflation succède la déflation. La déflation des années 30 est la conséquence de l'inflation des années 20 (expansionnisme monétaire aux EU) permise par le pseudo-étalon or. Comme la récession de 2009 est la conséquence de l'inflation monétaire des années 2000. Déflation (la mauvaise) et inflation sont les deux faces du même phénomène, la création monétaire

J'ai déjà sur HFR écrit de longues posts sur
- Rueff et l'étalon or
- la différence entre la bonne déflation (en régime étalon or pur), compatible avec la croissance : c'est l'exemple du XIXè. Et la mauvaise déflation (celle qui conduit à la baisse de la production, et qui est toujours précédée d'inflation, çàd de création monétaire)

3) Jacques Rueff, dans le péché monétaire de l'Occident, retranscrit une note qu'il a rédigée le 1er octobre 1931 sur le système de Gold Exchange standard défini à Gênes en 1922, note à l'attention du ministre des Finances. On y voit que contrairement à ce qu'on répète ad nauseam, le pseudo-étalon or de 1922, comme celui de 1945, est inflationniste (ce qui ensuite crée de la déflation, la mauvaise) :

Il est une innovation qui a grandement contribué aux difficultés dont le monde souffre, c'est l'institution dans un grand nombre d'Etats européens, sous les auspices du Comité financier de la Société des Nations, d'un régime monétaire qualifié de gold-exchange-standard ou étalon de change-or. En vertu de ce régime, les banques d'émission sont autorisées à compter dans leurs réserves non seulement de l'or et des créances en monnaie nationale, mais des devises étrangères. Ces devises, bien qu'inscrites à l'actif de l'institut d'émission qui les possède, restent évidemment déposées sur leur place d'origine.

« Ainsi, le régime de l'étalon de change-or diminue grandement la sensibilité des réactions spontanées qui tendent à limiter ou à corriger les mouvements d'or. Il a été, par là, dans le passé, une cause de graves troubles monétaires ; il est probablement en partie responsable de la durée de la grande inflation des crédits qui a précédé, aux Etats-Unis, la crise de 1929. Le premier acte d'une conférence inter-nationale décidée à envisager sérieusement les problèmes de la monnaie devrait être de le supprimer. »

J'allais dire la même chose: si on met des barrières douanières, les partenaires feront de même...

Là, je ne suis pas d'accord (non sur l'analyse mais sur le fond): même si nous admettons (en tant qu'Européens) que le commerce est, en principe, un bien pour tous (celui qui achète comme celui qui vend sont gagnants dans la transaction, sinon ils ne le feraient pas), mais il faut que la concurrence soit libre et non faussée. Hors, il se confirme chaque jours (900 usines fermées en France depuis 2005) qu'il ne peut y avoir de concurrence non faussée si les pays producteurs candidats à nous vendre ne respectent pas du tout les mêmes normes salariales, sociales, de sécurité, de protection de l'environnement, de l'enfance (travail des enfants), ...
 
Si nous suivons ton analyse (nous sommes obligés de maintenir nos frontières (européennes) totalement ouvertes à tout produit, quel qu'en soit le mode de production, y compris via le travail imposé (Birmanie)), alors nous ne pouvons pas maintenir du travail, des usines, des productions de produits et de richesses en Europe tant que nous nous bornerons à vouloir maintenir des règles qui impliquent des coûts de production supérieurs. Ca veut dire que les règles de l'OMS nous imposent, à terme, à faire travailler les enfants, à recourir au travail forcé (esclavage), à supprimer tout système de sécurité sociale (y compris les retraites), à renoncer aux cotas de CO2, à supprimer toute mesure de sécurité sur le lieu de travail, ...
 
La logique économique brute veut ça: le coût le plus bas et la productivité la plus élevée. Un ouvrier qui travaille à partir de ses 6 ans, 12 heures par jour et 6 jours par semaine est plus rentable qu'un ouvrier qui travaille 35 heures par semaines et exige cinq semaines de congés payés par an. Surtout si l'ouvrier considéré, arrivé à bout de souffle, préfère se suicider plutôt qu'émarger sur une caisse mutualiste ou encore va jusqu'à oser revendiquer une pension de retraite pour vieillesse...
 
Donc, comme nous ne sommes pas prêts (je pense) à se conformer aux règles sociales les plus basses en vigueur de par le monde, la règle de l'OMC, telle que tu l'illustre ici, est non seulement inacceptable mais même inapplicable. Le commerce entre l'Union et ses fournisseurs doit se faire d'une manière honnête et transparente, mais on doit appliquer des taxes à l'importation, non protectionnistes mais simplement des ajustements de sorte que la concurrence soit non faussée, en taxant les importations d'un montant équivalent à l'effet des violations de nos règles de production constatées dans les pays producteurs.
 
La concurrence exacerbée sur le plan fiscal mène à des baisses jusqu'à la faillite (Irlande). La concurrence sociale sans limites va nous ramener au Moyen-âge. Et lorsque tous les travailleurs seront redevenus des sous-prolétaires travaillant 6 jours sur 7 pour des revenus insuffisant pour leur permettre de nourrir correctement leur famille, on ne vendra plus d'écrans plats, de vacances, de voitures, d'iPhones, de jacuzzis, de scanners à résonance magnétique, de médicaments, de mobilier, ... et ça n'aidera donc pas l'économie non plus...
 
Pour le moment, cette réalité ne semble toujours pas comprise pas nos dirigeants européens (non que ce soit de leur faute, mais ils n'y sont pas sensibilisés non plus par leurs électeurs et par les autorités politiques des États-membres !). Du coup, certains (Dupont-Aignan, Le Pen, Bayrou, ...) évoquent/plaident pour un retour de frontières locales (Label "produit en France", restauration des frontières aux limites des États, sortie de l'Euro, ...). Et ça, c'est très mauvais car un État-membre, même aussi puissant que l'Allemagne ou aussi vaste que la France, n'a de sens aujourd'hui, seul, sur la scène internationale, à côté de la Chine, du Brésil, du Japon, de l'Inde, de la Russie ou des USA... Nous ne pouvons (et devons) imposer des amendements aux règles de l'OMC que unis, en tant que première puissance économique mondiale.

Pour finir sur l'étalon or, un long post sur la bonne et la mauvaise déflation, posté sur le topic Chouard et la création monétaire

Je crois que tu as une mauvaise lecture de la déflation. La déflation peut signifier deux choses :
- la baisse des prix et de la production (avec chômage) : c'est le sens commun, surtout depuis les années 30
- la simple baisse des prix, compatible avec une hausse de la production
 
Un système avec étalon or, çàd masse monétaire constante, conduirait à une déflation lente et régulière, au sens de baisse des prix lente et régulière. Mais rien ne dit que la production baisserait. On imagine souvent que la baisse des prix poserait problème, pour deux raisons, qu'il faut analyser de près.
 
La première est qu'on fait la confusion sémantique désignée plus haut. Déflation serait forcément synonyme de baisse de production. On le répète inlassablement car ce fut le cas dans les années 30. Mais si la baisse de la production des années 30 s'est accompagnée d'une baisse des prix, il ne s'en suit pas que la baisse des prix soit la cause de la baisse de la production. On sait, quand on étudie le cycle économique, que celle-ci a d'autres causes : l'expansion monétaire excessive des années 20 (suite à la création de la Fed en 1913 et au Gold exchange standard inflationniste de 1922) et les mesures diminuant les échanges libres (déficit budgétaire, protectionnisme). En fait, une baisse des prix est parfaitement compatible avec une hausse de la production : la croissance a pour origine les gains de productivité et ceux-ci sont pour l'essentiel conditionnés par l'accumulation du capital (les machines, les brevets, etc : pour faire court). Or, la baisse des prix accroît la valeur de la monnaie : elle favorise donc l'épargne et l'accumulation du capital, qui permet à chaque heure travaillée d'être plus productive. Une déflation est donc compatible avec une hausse de la production.
 
La deuxième est qu'on ressasse que, confrontés à une baisse des prix régulière, les consommateurs différeraient sans cesse leurs achats, préférant attendre demain pour acheter moins cher. Ce faisant, la demande serait déprimée. Mais, on voit qu'aujourd'hui des secteurs entiers, comme les nouvelles technologies, sont confrontés à des baisses de prix importantes (70% dans l'informatique depuis 1990), sans que cela empêche la croissance de la production dans ce secteur, le développement des entreprises du secteur ou la distribution de salaires élevés. En fait, quand la baisse des prix est prévisible, anticipable, elle ne pose aucun problème : les agents peuvent s'y adapter. Ce qui est dangereux ce sont les variations de prix non anticipées du fait d'une politique monétaire discrétionnaire : là est la source du désordre. Il faut donc voir dans cet argument anti-déflation plus les séquelles des années 30 qui ont laissé un mauvais souvenir que les conséquences d'un raisonnement rigoureux. Bernanos disait qu'Hitler avait déshonoré l'antisémitisme ; il semble que les années 30 aient déshonoré la déflation.
 
Allons plus loin : si on réfléchit aux raisons qui ont fait émerger la monnaie, on comprendra qu'une déflation naturelle, régulière, au rythme prévisible (celui de la croissance : si la masse monétaire est constante, une croissance de 2% entraîne une baisse des prix annuelle de 2%) n'a que des avantages. La monnaie a été inventée par les hommes pour servir de réserve de valeur (entre autres) : si les prix baissent régulièrement, çàd si la monnaie voit son pouvoir d'achat augmenter, alors elle remplit chaque année un peu mieux son rôle. Si on ajoute que la création monétaire est génératrice de cycle (voir 1929 ou la crise actuelle) avec ses récessions inévitables, on voit que l'étalon or et la stabilité de la masse monétaire qu'il implique nous délivre des cycles créés par les perturbations monétaires : les cycles seront lissés, atténués.  
 
La déflation a mauvaise presse car, inconsciemment, tout le monde retient l'idée que la croissance a besoin de liquidités supplémentaires pour se financer. C'est bien sûr erroné, mais c'est le fruit de décennies de keynésianisme et de courbe de Phillips enseignés un peu partout. Et c'est bien sûr l'intérêt de ceux qui en font la propagande : l'Etat, qui par l'inflation prélève un ipôt indolore pour financer ses dépenses ; les banques qui tirent un profit facile (mais illégitime) de cette création monétaire.
 
En fait, on stigmatise en bloc la déflation, sans distinguer la bonne (celle obtenue grâce à la stabilité monétaire) de la mauvaise (celle consécutive à une expansion monétaire qui entraîne boom puis baisse de la production). De même que l'on condamne en bloc la spéculation, sans distinguer la bonne (stabilisatrice, car financée sur fonds propres ou fonds prêtables) de la mauvaise (déstabilisatrice, financée par la création monétaire). Ou que l'on maintient bas le niveau des taux d'intérêt, sans distinguer les taux faibles obtenus naturellement (grâce à une épargne abondante), qui sont les conditions d'une croissance durable et les taux faibles obtenus artificiellement (via la banque centrale), qui créent du cycle sans croissance durable. Bref, on vit sur des confusions qui sont la cause des désordres que nous vivons aujourd'hui. Il serait temps de commencer à raisonner juste, ce qui passerait d'abord par la remise à plat du système monétaire international issu des accords de la Jamaïque.

très bien résumé    
 
J'ajouterais qu'une monnaie stable permet de faire beaucoup plus facilement des comparaisons avec les périodes antérieurs : évolutions des prix, des salaires.
 
Une monnaie stable nous contraint au réel, et ne permet plus de cacher sous le tapis les problèmes qui ressurgissent une fois qu'il n'y à plus de place en dessous, mais d'un seul coup.

Oui, et ce qu'il faut retenir, c'est que :
- un pseudo-étalon-or est inflationniste
- l'inflation conduit toujours à la déflation (la mauvaise, avec chômage et baisse de la production)
- l'étalon or pur est compatible avec la croissance.

Et tout cela est vrai en tout temps et en tous lieux. C'est un résultat puissant de la science économique, et c'est à cela qu'on voit que c'est une science : on arrive à dégager des vérités générales intemporelles.

Voilà qui déjà tord le coup à beaucoup d'idées reçues (étalon or= déflation et baisse de la production, il faut des liquidités supplémentaires pour financer la croissance, etc.)

Le problème avec toi, c'est que le raisonnement va un peu plus loin. Je résume: sans ressources propres (pétrole, gaz, charbon, minerais, ...) et sans production (industrie, agriculture, ...), la Grèce refermée sur elle-même, privée du robinet des finances européennes et des marchés internationaux du crédit ne pourra pas acquérir les produits de première nécessité (pétrole pour ses bateaux, médicaments, ...)

Bon, on est globalement d'accord, simplement je vois pas comment revenir sur des baisses des droits de douanes qu'on a accordé un jour en sachant qu'on ne pourrait pas revenir dessus. Ou alors faut créer des mécanismes compensatoires, mettre des "amendes" (droits de douanes déguisés) à tout produit d'importation sur lequel il y a un doute sur sa qualité sociale et/ou environnementale. Mais bonsoir pour les vérifications: il faut qu'un fabricant chinois "vertueux" (qui ne pollue pas le Yanse Kiang au mercure et ne fait pas travailler les enfants et suicider ses ouvriers) puisse s'exonérer des amendes tout en laissant le "vicieux" voir ses produits taxés.  
 
Et puis vas-y après pour expliquer ici pourquoi l'iPhone et le Galaxy S2 valent 300€ de plus en Europe qu'aux USA.    
 
La première chose à faire est sans doute de cesser de baisser les droits de douane.
 
La deuxième? Je ne puis croire qu'on n'ait pas au moins UN avantage concurrentiel à faire valoir pour relancer notre industrie. Nous avons les ouvriers les plus productifs d'Europe (oui, on emmerde nos ouvriers avec l'abnégation de l'ouvrier allemand et eux emmerdent les leurs avec la productivité française comme modèle. Je vois encore la tête de cette ouvrière française de Peugeot Sochaux quand le journaliste allemand lui a demandé ce qu'elle pensait du fait que la productivité française soit exhibée comme modèle en Allemagne). Nous avons des ingénieurs doués, on a su faire voler le Concorde, l'Aérotrain, et les fusées Diamant, et le TGV tient le record de vitesse sur rail. Faudrait juste qu'on leur donne un peu de pognon pour faire de la recherche au lieu de le donner aux actionnaires babyboomers.
 
Ah, et si on trouvait le moyen de foutre dehors les fonds de pension vampires qui exigent une rentabilité vertigineuse et laissent des structures exsangues en partant, ayant sabré savoir faire, recherche et développement pour gagner un peu plus d'oseille...
 

Ok. La Grèce ne s'en sortira pas avec le plan de la Troïka.
Quelle découverte !
 
La Grèce ne s'en sortira pas sans l'aide de l'Union non plus... (ce sera forcément pire puisque pas d'aide financière)
La Grèce ne s'en sortira pas avec la "décote" de sa dette envers les banques (sous réserve qu'il s'agisse vraiment d'une décote et non d'un ré-échelonnement). Elle ne s'en sortira pas non plus sans.
La Grèce ne s'en est jamais sortie depuis des décennies sur le plan économique ni budgétaire, truquant les chiffres et comblant son déficit structurel par la planche à billets et l'inflation. Pourquoi cela devrait-il changer aujourd'hui alors qu'elle n'a jamais voulu faire les changements qui s'imposaient (changement de "culture" économique nationale)
Même avec un effacement total de l'ensemble des dettes de l'État grec, elle ne s'en sortira pas plus demain qu'hier sans changer en profondeur ses principes économiques, fiscaux, financiers et monétaires.
 
Ce qu'il faut à la Grèce, c'est une remise à plat de sa constitution (suppression des privilèges, du système de corruption et de fraude généralisée) et une période de mise sous tutelle pour changer les "traditions" en matière financières, fiscales, administratives, ... Il y a tout à faire.
 
Et pour commencer, la confiscation des biens des armateurs et de l'église pour remettre le pays à l'équilibre. (Mais ça ne suffit pas: même à l'équilibre, il faut encore qu'ils apprennent à se maintenir à l'équilibre !). Or, la Troïka n'évoque toujours pas ces mesures pourtant indispensables, premiers pas inévitables vers une éventuelle solution, qui prendra de toutes façons beaucoup de temps.
 
Donc oui, la Grèce ne peut s'en sortir avec le seul plan de la Troïka. Mais elle ne s'en sortira pas sans non plus.
 
Il y a urgence de prendre le contrôle de la Grèce, de procéder à la confiscation (taxation avec effet rétroactif sur plusieurs décennies voir plusieurs siècles) des privilégiés, des propriétaires de biens immobiliers, de mettre en prison les fonctionnaires et les dirigeants corrompus (y aura-t-il assez de place ?). Une fois la Grèce reprise aux corrupteurs et à ses mafias, il faut immédiatement envoyer de l'aide d'urgence car il y a, aujourd'hui, des malades qui meurent dans les hôpitaux grecs par manque de médecins, de personnel médical. On a même vu un déficient rénal se faire refouler de sa séance de dialyse par manque de personnel... Sans dialyse, il sera mort dans une semaine. Ce n'est pas admissible non plus.
 
Mais l'Europe ne décidera pas de prendre le contrôle de la Grèce (mise temporaire sous tutelle) ni de lui imposer les mesures indispensables (confiscation des biens de l'église, rétro-taxation des armateurs, ...) et c'est là l'erreur de la Troïka.

 
Et oui, des crises, mais non... des crises.
Quelle remarque pertinente!
 
Donc avec une économie beaucoup moins développé ça marchait déjà pas terriblement bien, et maintenant que l'économie s'est incroyablement développée, ça devrait marcher comme sur des roulettes?
Dans ce cas là, revenons au féodalisme, ça ne marchait pas bien avant mais maintenant transposé au XXIe ça devrait une sacré réussite!
 

 
Allons, allons, ce n'est pas sérieux. Tu commences à parler de la grande dépression de 1873 - 1896 et puis dans le même mouvement, comme si c'était la même chose, tu parles de la seule crise de 1873.
Et puis tu veux l'étalon-or sans changer les règles du jeu? Comment doit-il s'instaurer alors? Via des monnaies privées repaires à escrocs?
 

 
Et quand la politique déflationniste (même si elle n'est pas pure et dure tendance limonarisme) du gouvernement Laval en 1935 se montre encore plus inefficace que celle inflationniste du Front Populaire en 1936, ça prouve quoi?
Qu'il faudrait plus de politique déflationniste?
Ça ne marche pas continuons!
 
Et quand les 30 glorieuses s'accompagnent d'inflation, que faut-il en conclure?
D'après toi, si je ne m'abuse, que les 30 glorieuses ont eu lieu malgré l'inflation.
Bien sûr, qui ne crois pas que tout aurait été plus rose avec un système déjà incapable de permettre le développement avec le niveau des forces productives du XIXe siècle?

Un autre épisode de dette grecque excessive :

Histoire de la Grèce aux XIXe et XXe siècles, http://fr.wikipedia.org/w/index.ph [...] d=74839911 (Page consultée le février 26, 2012).

Qu'en disent les partis grecs ? Y a-t-il un mouvement en grèce contre ces privilèges ?

1) il y a eu plusieurs crises, pas seulement celles de 1873. En France, par exemple, c'est forte croissance dans les années 1870 (donc pas d'impact de la crise de 1873) mais crise en 1882 puis 1889. Mais à chaque fois, ces crises sont dues à la  banque centrale qui émet trop de billets par rapport à son stock d'or : excès de création monétaire qui crée une bulle sur le marché des actions, et en conséquence, la crise. C'est toujours le même scénario : et on voit la responsabilité des banques centrales, çàd du centralisme monétaire.

Mais, toujours durant la période d’expansion, les demandes de crédit se gonflent et provoquent une montée des demandes d’escompte adressées à la Banque de France, qui émet de plus en plus de billets. Le moment vient où les porteurs de ces billets commencent à éprouver quelques inquiétudes, et ils en demandent la conversion en or ou en argent à la Banque. Pour stopper la décrue de son encaisse, celle-ci décide de relever son taux d’escompte, ce qui arrête les spéculations, provoque des liquidations forcées de stocks, et des ventes qui pèsent sur les prix. C’est ce raisonnement qui a poussé certains publicistes à accuser la Banque de provoquer, de « fabriquer » volontairement les crises, pour augmenter ses profits. Les dirigeants de la Banque ont protesté avec indignation contre de telles accusations, mais ils ont dû en tenir compte, puisque, après avoir multiplié durant le Second Empire les modifications brutales de leur taux de l’escompte, ils se sont mis à utiliser cette arme à partir de la fin du siècle avec moins de fréquence et plus de modération.  http://www.minefi.gouv.fr/notes_bl [...] 6_fran.htm

2) Quand il y a inflation, il y a toujours une déflation : je l'ai explique plus haut (je peux recommencer en détaillant).  Cette déflation n'est pas donc pas une politique, que l'on pourrait ne pas choisir : quoi que fasse le gouvernement, il y a déflation après une inflation. Cela se traduit toujours par exemple par une baisse des salaires réels (la hausse des prix à la consommation de 5% par an en GB est une forme de déflation des salaires réels), une destruction de capital, et un fort chômage frictionnel (quel euphémisme !). On l'a vu en 1929. Mais aussi dans les années 70, conséquence de l'inflation des années 60 (voir le graphe de l'expansion monétaire aux EU dans les années 60, après la stabilité des années 50). Et aujourd'hui, par exemple en Grèce ou en GB. Au lieu de pleurer sur ces déflations inévitables, il faut avant tout tirer les leçons du passé et éviter qu'elles ne se reproduisent : cela implique de veiller à la stabilité monétaire. Et donc de revenir sur ce système monétaire international qui depuis 1922, crée crise sur crise, avec son cortège de malheurs.

Mais l'idéologie est la plus forte et le préjugé contre l'étalon or trop fort. On ne reviendra donc pas sur la démonétisation du dollar, on entérinera le privilège scandaleux dont jouissent les Américains et qui cause ces crises, et on préférera mettre des pansements sur une jambe de bois (réglementons la finance ! ce qui est idiot tant que le SMI reste ce qu'il est) ou on recommandera une nouvelle louche de création monétaire (monétisons les dettes !), ce qui débouchera sur une nouvelle crise, encore plus violente. Les hommes n'apprennent rien de l'Histoire et la centralisation des pouvoirs (ici celle de la monnaie aux mains de banques centrales) aboutit trop souvent à des guerres.

C'est surtout que c'est bien gentil de dire que le capitalisme a fait son temps, mais il faudrait alors indiquer ce qui doit le remplacer...
Soyons surtout très prudents dans ce domaine: on connait l'effet de théories fumeuses sur des modes de fonctionnement alternatifs de sociétés, comme le communisme, le marxisme, le socialisme, les systèmes autocratiques roumains, albanais, birmans ou de Corée du Nord. Je rappelle ici la citation "le modèle économique cubain ne marche même plus sur l'île communiste" d'un certain Fidèle Castro (source: Fidèle Castro ne croit plus au castrisme) Une déclaration historique.
 
Je pense donc qu'il faut tenter d'améliorer le système capitaliste, basé sur la libre concurrence (non biaisée) et les lois du marché, modéré par des lois et contrôlé par le politique, et non penser à tout balancer par la fenêtre et vouloir construire un nouveau modèle économique "from scratch"... Ça finit généralement en dictature puis en famine.

 
Le capitalisme en effet n'est pas condamné. La crise à laquelle on assiste aujourd'hui est celle de sociétés qui se sont éloignées du capitalisme, en renonçant à la stabilité monétaire (faillite de la gestion publique monopolistique de la monnaie), et en taxant excessivement l'épargne : ce n'est pas la crise du capitalisme. Il faut donc revenir à plus de capitalisme. Un modèle capitaliste viable, c'est :
- une monnaie stable :cela implique un nouveau Bretton Woods
- un Etat-Providence modéré, suffisant pour corriger les inégalités, mais ne décourageant pas trop l'épargne
- des marchés pas trop réglementés, l'Etat veillant à supprimer les rentes de monopoles et les barrières à l'entrée
- un libre-échange

Je ne suis évidement pas d'accord avec le fait d'amalgamer des régimes prétendument socialistes avec le socialisme lui-même.
La RDA par exemple n'était pas plus socialiste qu'elle n'était démocratique. Et pourtant elle prétendait être les deux.

Mais le principe que j'ai mis ici en gras est évidemment un bon principe.
Par quoi le remplacer? Il serait je crois malsain pour un parti / un gouvernement de prévoir un plan parfaitement agencé, une ligne trop stricte, trop sectaire de laquelle on ne devrait pas bouger d'un iota. Mais cela n'interdit pas (heureusement!) de se fixer des objectifs!
On pourrait envisager de favoriser les modes de gestion démocratiques des entreprises, en particulier si les capitalistes veulent fermer l'outil productif pour faire toujours plus de profit. C'est pourquoi des mesures d'expropriations à l'encontre des entreprises rentables qui ferment et des mesures de soutien de celles en difficulté dans le cadre de reprise par les travailleurs eux-mêmes me semble être une bonne option.

Jean Ferrat, Le bilan

limonaire, ton sectarisme est saisissant.
Le capitalisme ce n'est pas ta-petite-idéologie-ultra-stricte-et-doctrinale.
Le capitalisme c'est un régime de production dans lequel les moyens de productions sont dans les mains d'une classe capitaliste (qui cherche à générer de la plus-value) dans le cadre du salariat.
Le keynésianisme ne remet certainement pas en cause le capitalisme! Pas le moins du monde! Il se donne au contraire pour objectif de le sauver! (s'il y arrive ou non c'est une autre question, je te vois déjà arriver avec tes grands sabots pour surinterpréter cette phrase comme tu l'as déjà fait pour tant d'autres...)

Quand à ta prose sur l'État-providence, que de précautions langagières pour dire qu'il faut attaquer toujours plus les droits sociaux!

Enfin, concernant la monnaie stable, je constate avec étonnement que tu sembles dire que les accords de Bretton Woods ont permis d'avoir une monnaie stable. (pendant les 30 glorieuses)
Tu devrais en toucher un mot à l'INSEE pour qui le pouvoir d'achat du franc a été réduit de 23% entre 1952 et 1959 et de 33% entre 1960 et 1970. Alors qu'au contraire le pouvoir d'achat de l'euro a baissé entre 2002 et 2011 de... seulement 14%.
Cela me semble plutôt être la marque de l'inflation. Pendant une phase de croissance importante.

Se faire traiter de doctrinaire par un partisan du socialisme anti-capitaliste est un plaisir de gourmet...  

Et donc tu auras remarqué que je n'ai pas pris la RDA en exemple.

Si on m'avait dit que la société que j'ai créée et financée ne m'appartient plus totalement du simple fait que c'est une société, je ne l'aurais pas créée. Pourtant, je suis loin d'être "un sale capitaliste".
Pour ce qui est des mesures de soutien aux entreprises en difficulté, particulièrement dans le but de sauver des emplois, je note que c'est cette logique qui a fait en sorte que la Région wallonne a grillé tout ses moyens financiers à tenter vainement de prolonger l'agonie autant que possible de son secteur métallurgique et de ses charbonnages. Au bout du compte, la vérité économique étant têtue, les deux ont fermé (ligne à chaud de Liège fermée courant 2011) et la Région wallonne se trouve sur-endettée, incapable d'encore faire face à ses missions réelles sans recourir à l'emprunt. Par comparaison, l'État voisin, le méchant capitaliste Luxembourg, a laissé fermer les mines et a investi dans le secteur financier, bancaire, satellite (SES-Astra), audiovisuel (CLT-UFA, groupe RTL, ...) avec la réussite qu'on connaît. Moralité: l'État n'est pas un bon gestionnaire, par contre il est un très bon gaspilleur de moyens financiers. Soutenir des entreprises qui doivent disparaître ou se réformer est un excellent moyen de gaspiller efficacement et durablement des moyens publics.
 
Ce avec quoi je suis par contre totalement d'accord, c'est que le système doit être et rester au service de l'homme et non le contraire !

Je crois que ces notions de "classe" sont totalement dépassées. Avec la société uni-personnelle, ou l'auto-entreprise, n'importe qui peut passer d'employé à patron et créer de l'emploi (j'en sais quelque-chose) sans être pour autant enfant de commerçant ou de directeur d'usine. De plus, ce n'est pas parce qu'on se lance indépendant ou qu'on démarre une société qu'on devient subitement un "sale capitaliste". Par contre, il faut être conscient des règles économiques et assurer la rentabilité de l'activité... Y-a pas de miracles...

 
Quel doctrinaire tu fais !
 
Je suis socialiste et anti-capitaliste mais j'admets que les individus existent, que les classes sociales sont poreuses, qu'aider les canards boiteux c'est mauvais...  

Quand je dis nouveau BW, je veux dire nouveau SMi, qui dans l'idéal rétablirait un étalon or. Je ne parle pas de refaire du gold exchange comme en 1945.
 
Je sais bien que le BW est inflationniste : c'est un gold exchange, et j'ai dû écrire dix fois sur les deux dernières pages qu'un gold exchange est inflationniste. J'ai dit aussi que c'est cette inflation qui a débouché sur les crises des années 70.  Merci de me lire...

 
Je ne te reproche pas d'avoir une doctrine mais d'être ultra doctrinaire, comme les ultras royalistes qui souhaitaient le retour à l'absolutisme (ici l'absolutisme libéral orthodoxe, celui entre autres de l'étalon-or) alors que la société avait complètement changé depuis ce temps. (comme je sens venir une autre critique facile, je prends la peine de préciser dès à présent : je sais très bien que tu n'es pas royaliste, c'est une simple comparaison)
 

 
Il faut faire un gros effort d'imagination pour comprendre que « il faut faire un nouveau Breton Woods » puisse signifier « il faut éviter les erreurs de Bretton Woods ».
Mais je vois tu que tu es toujours prompt à parler des années 1970, beaucoup moins à parler de 1870. Parce que dans le premier cas ça conforte tes positions, et dans le deuxième ça va à leur encontre.

Et pourtant c'était surement le plus socialiste des pays "soi-disant" socialistes. On ne peut pas dire que le peuple était "matériellement malheureux" en RDA. Le fait qu'il faille attendre 10 ans sa Trabant tenait à la file d'attente pour en avoir une, file d'attente générée par son coût très accessible. Sinon il y avait les Wartburg et les Lada. La liberté d'opinion et d'expression ne nourris pas son homme, mais le parti lui donnait nourriture (jamais il n'y a eu de manque de ce côté là au contraire de ce que disait la propagande Mc Arthiste ici), toit, habits, automobiles, électroménager, télévisions, loisirs à prix abordable pour tous. Alors sûr, c'était pas clinquaillant: un produit de chaque sorte. On ne passait pas son temps à comparer 10 bocaux à cornichons, il n'y en avait qu'une sorte dans les magasins d'Etat. L'Etat prenait tout en charge: la santé (très bon système de santé), le travail (pas de chômage), la famille (crèches intégrées aux usines)... Tout n'était pas à jeter, c'est vrai.
 
Tant qu'on suivait le moule, tout allait bien. C'était un peu "la matrice": tant qu'on ne connait pas la vérité on est entretenu dans une illusion trompeuse. Le réveil de la réunification a été brutal: hello chômage, misère, pauvreté. Au point que certains ont développé après la réunification une "ostalgie" (nostalgie de l'est (ost)), oui, la réalité est difficile, remettez-moi dans la matrice! Le fait qu'un citoyen sur 180 ait travaillé au service de la Stasi, que celle ci ai fait preuve des pires méthodes et de la plus grande brutalité face à tout comportement un tant soit peu déviant, n'hésitant pas à s'en prendre à la famille restée sur place des fuyards à l'ouest, n'est après tout qu'un détail.
 
Ceci dit s'il faut retenir quelque chose du plus efficace des pays socialistes c'est que ce modèle est non compétitif. S'il n'est pas autosuffisant et capable de tourner en circuit fermé, surtout en matières premières, ce modèle est tellement non compétitif, du fait du manque de motivation (lucre) des agents économiques qu'à terme il se casse la gueule tout seul. Et question progrès technologique, comme y'a pas l'aiguillon de la concurrence ça bouge pas vite. Si révolution socialiste il devait y avoir il la faudrait mondiale, et qu'elle ne soit pas confisquée par quelques oligarques qui bloqueront la transition révolutionnaire sur "dictature du prolétariat". Ceci dit je vois mal les Etats-Unis ou même la Chine se joindre à une révolution socialiste - vraiment socialiste -. L'histoire nous l'enseigne: cette belle utopie a vécu (si, si...) et ne sera pas.

 
Le yakafaucon....
 
On peut pas changer du jour au lendemain une culture établie dans la mémoire des grecs depuis des centaines d'années.
C'est comme si on demandait en France la suppression de la caste des notaires, la suppression des départements voir de certaines régions, la suppression du  concordat en Alsace/Moselle, l’indépendance de corse, etc...  
 
En  général les changements qui ne sont pas fait dans un minimum de consensus national  ne vont pas très loin, ou alors c'est ouvrant d'autres dérives en compensation. Il faut en general, beaucoup de temps et de concertations (souvent dans la violence)  pour accepter des changement radicaux . On changera ni les grecs, ni les français, ni aucune autre nation, en quelques années, et encore moins en quelques mois.

Non, mais je rêve : je prends d'ailleurs les lecteurs à témoin. En quoi ai-je été gêné par 1870 et les années qui suivent ? J'ai été tellement peu disert sur 1873-1896 que j'ai montré en long en large et en travers, de façon plus documentée que toi :
- que bien qu'on l'appelle "la grande Dépression", cette période est une période de croissance
- que les crises financières de cette période  (éclatement de bulles spéculatives) sont venues des banques centrales.

Rien qui ne contredise ma vision des choses selon laquelle l'étalon or (le vrai) est compatible avec la croissance, et que ce sont les banques centrales qui créent le cycle. Tu as été incapable de montrer le contraire. Chiche ?

Je ne connais pas assez bien la vie politique grecque pour te le dire. Mais normalement ça devrait être le rôle de la gauche anti-memorandum (KKE, Syriza et Gauche Démocratique notamment) qui totalise environ 40% des suffrages exprimés dans des sondages récents.

L'étalon-or à entrainé 20 ans de marasme (tu crois vraiment que les contemporains l'ont appelée Grande Dépression pour s'amuser?) alors que l'économie était bien moins développé, le tout dans un contexte d'instabilité et de chutes ponctuelles mais répétitives (oh, tiens, n'est-ce pas la définition d'un mouvement cyclique?), mais en fermant très fort les yeux tout ça disparaît.

Pourtant, en Belgique, un parti socialiste (francophone) parle encore aujourd'hui du devoir de maintenir aussi longtemps que possible l'emploi par l'aide publique...
Ils n'ont donc toujours pas compris.

Non, pas marasme : ne réécris pas l'histoire : croissance. Je le mets en gras dans le passage wiki ci-dessous :

Je fais une alerte modo ?

La Grande Dépression de 1873 (1873-1896) est une crise économique mondiale de grande ampleur qui marqua la fin du XIXe siècle. Le terme Grande Dépression devient après la crise de 1929 ambigu, et on se réfère depuis à la première crise sous le terme de Longue Dépression. Toutefois, le terme est impropre : il s'agissait plutôt d'un ralentissement économique ou d'une stagnation économique, et non d'une dépression : le PNB a continué à croître sur la période.
 http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand [...] 73-1896%29

L'Angleterre connaît alors sa période de plus forte croissance, l'Allemagne s'industrialise à vitesse grand V, la France connaît une croissance forte dans les années 1870, un coup d'arrêt de 1882 à 1889 et ça repart ensuite.

Deuxièmement, les crises ne sont pas dues à l'étalon or mais aux banques centrales. Je recopie ce passage du Ministère de l'économie :

Mais, toujours durant la période d’expansion, les demandes de crédit se gonflent et provoquent une montée des demandes d’escompte adressées à la Banque de France, qui émet de plus en plus de billets. Le moment vient où les porteurs de ces billets commencent à éprouver quelques inquiétudes, et ils en demandent la conversion en or ou en argent à la Banque. Pour stopper la décrue de son encaisse, celle-ci décide de relever son taux d’escompte, ce qui arrête les spéculations, provoque des liquidations forcées de stocks, et des ventes qui pèsent sur les prix. C’est ce raisonnement qui a poussé certains publicistes à accuser la Banque de provoquer, de « fabriquer » volontairement les crises, pour augmenter ses profits. Les dirigeants de la Banque ont protesté avec indignation contre de telles accusations, mais ils ont dû en tenir compte, puisque, après avoir multiplié durant le Second Empire les modifications brutales de leur taux de l’escompte, ils se sont mis à utiliser cette arme à partir de la fin du siècle avec moins de fréquence et plus de modération.  http://www.minefi.gouv.fr/notes_bl [...] 6_fran.htm

Pour être complet sur cette question, l'étalon or au XIXè, qui est une forme assez pur d'étalon or, n'a pourtant pas empêché une création monétaire de 2% par an, ce qui, compte tenu d'une croissance proche de 1,3% sur le siècle, explique la relative stabilité des prix en moyenne.
 
Cette croissance de la masse monétaire a été le fait de la diffusion des billets de banque, à la place de l'or physique, puis du crédit bancaire (réserves fractionnaires). La banque centrale, comme tout monopole, prenait les décisions souvent à contretemps, d'où des variations du taux d'escompte à contretemps : elle laissait parfois un peu trop filer la masse monétaire, d'où des bulles, puis ensuite resserrait le crédit, d'où les faillites. C'est typiquement le cas en 1882.
 
Mais, ce qu'il faut voir :
- c'est que le XIXè a quand même permis une croissance régulière sans inflation, grâce à l'étalon or
- la création monétaire de l'époque, faible selon nos critères actuels, mais qui existait quand même, explique les crises récurrentes. Cette création monétaire vient du développement des réserves fractionnaires permises par la banque centrale.  
- les crises dont il est question sont sans commune mesure avec celles du XXè siècle.

 
 
Ce sont les Grecs eux-même qui doivent faire le ménage dans leur société. Mais existe-t-il au moins un parti politique qui prône l'abolition des privilèges et de la corruption ?

Je ne pense pas. Il semble y avoir une unanimité pour maintenir les privilèges de l'église et des armateurs, et la corruption est tellement généralisée que ça fait partie du "package salarial" du fonctionnaire, ainsi que de la tradition des affaires en général.
 
On remarque aussi que des prêtres orthodoxes se mêlent aux "manifestants" (casseurs) au cœur des manifestations les plus violentes, et qu'ils ne se sentent aucunement en danger: les Grecs, même financièrement à genoux, ne semblent pas estimer que l'église orthodoxe devrait participer à l'effort, qu'elle accapare une bonne part des terres et des immeubles.

 
Il faut dire que sur une île de 5000 habitants, avec 2000 maisons, 1800 ne payent pas l'électricité du fait qu'elles comportent une petite chapelle attenante... C'est donc près de 90% de la population (sur cette île en tout cas) qui bénéficie aussi des privilèges réservés à la religion en Grèce... Il y a donc tout à refaire...

 
 
on a ca chez nous aussi, ca s'appelle la corse

 
je te rassure (ou pas) il est comme ça avec tout le monde c'est pas un traitement de faveur pour modo-économiste    
 
en général l'interlocuteur moyen du topic essaye de débattre 2 ou 3 semaine avec limo, puis il abandonne se rendant compte qu'il est en train de souiller un instrument à corde avec de l'urine, et que quoi qu'il puisse dire il aura toujours tord et limo toujours raison.
 
En langage hfr : loi immuable + tu peut pas test
 
cela dit : bonne chance quand même  

 
 
ah ouais quand même    
 
non mais va au bout de ta pensée hein : "allez hop on envahit la grêce"

 
en plus faut pas oublier qu'au 19eme siècle, la stabilité politique et diplomatique c'était pas trop ça hein, sans même parler des guerres diverses et variées, bref comme toujours limonaire fait des gros oubli volontaires pour soit disant simplifier, en fait faire coller la réalité avec ses théories.
 
Manque de bol dans un raisonnement scientifique on fait l'inverse

 
A la mer les grecs, a nous les iles.

Donc on a un malade qui refuse tout traitement... Qu'est-ce qu'on fait?
- on lui administre le traitement de force parce que c'est un crétin (Dr House inside)?
- on respecte sa volonté et on utilise nos moyens pour les malades qui veulent se soigner? Si il survit il faudra bien qu'il se soigne tout seul, il va juste souffrir atrocement.
 
C'est à désespérer... Mais en les laissant faire défaut il n'y aura plus de problème d'électricité non payée: il n'y aura plus d'électricité du tout. Plus de problème de fonctionnaires corrompus car plus de fonctionnaires non plus. Quand à l'Eglise elle va avoir du boulot, faudra qu'elle se substitue à l'Etat pour tout le social. Mais dans cette hypothèse il y a une institution qui a le chaos en horreur qui pourrait être tentée de remettre de l'ordre: l'armée. Le retour des colonels?

 
Non, cassés car jugés contraires à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales. Mais la véritable critique se situe ici: les droits énoncés par la Convention existent, pour la quasi-intégralité, dans les constitutions de tous les États membres du Conseil de l'Europe (sauf exception). Pire, la Convention est largement inspirée de la DDHC, des textes anglais relatifs aux droits fondamentaux, etc. Le seul apport de la CEDH est donc sa jurisprudence. Et de ce fait, on peut légitiment s'inquiéter d'une forme de gouvernement des juges vu que les questions des droits de l'Homme sont aussi saisies par les Hautes Cours de chaque pays. On peut aussi critiquer l’approche très individualiste de la CEDH ou encore l'introduction de théorie de common law dans le droit romano-germanique alors que les droits des individus ne sont même pas menacés (le fameux Kress c/ France de 2001).
 
La France est souvent condamnée oui, mais pas forcément parce que notre pays "ne respecte pas les droits de l'Homme" (sic)...
 

 
En l’occurrence je suis étudiant en droit et je veux faire ma carrière professionnelle dans ce milieu. Me Eolas est un excellent juriste, qui fait un travail de vulgarisation énorme. Néanmoins, il est très politique et ça se ressent dans ces textes. Quand il dit que "Le meilleur défenseur des droits se trouve à Strasbourg" c'est faux et démagogique.
 

 
Non mais on essaie fermement de nous le faire croire.