Reprise du message précédent :

 
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Si on doit faire un procès de la Grèce, il me paraitrait logique de mettre aussi les divers complices sur le banc des accusés.
Autrement dit il y aurait aussi Goldman sachs sur ce même banc.
 
Ne pas le faire ça reviendrait a ne condamner que le chef de la bande dans le cadre d'un procès pour braquage en bande organisée

L'Etat est utile pour :
- faire respecter le cadre de l'économie de marché : c'est l'Etat de droit
- financer les biens publics qui entraînent des externalités positives : les infrastructures publiques, l'école, la recherche
- taxer les activités à externalités négatives : la pollution
- faire un minimum de redistribution : aider les 10% les plus pauvres.

Mais quand il crée du désordre quand il accorde des privilèges à certains producteurs ou quand il veut réguler la conjoncture.

L'État de droit, ce n'est pas (forcément) faire respecter l'économie de marché!

Qui parle de faire un procès à la Grèce? Ça n'a aucun sens. Aujourd’hui la décriée "troika" propose aux grecs: "mon pauvre t'es dans une sale merde, voilà de quoi tenir jusqu'à la prochaine échéance, mais tu fais ce qu'on veux comme on te dit pour t'en sortir, deal?"
Pour l'instant le gouvernement grec réponds "deal". Ils sont libre de répondre "merde", mais ils le font pas.
 
Il y a par contre une portion non négligeable de l'opinion publique européenne qui pense qu'on ne devrait même pas proposer cet arrangement à la Grèce, et la proportion est plus forte en Allemagne qu'ailleurs. Le citoyen allemand se fout pertinemment des pots de vin de Siemens, il en a jamais vu la couleur, par contre c'est ses impôts qui sont en train de sauver la bite des corrompus dont le peuple grec devrait trimbaler la tête au bout d'une pique, et ça l'emmerde quand il voit le nid de poule dans la chaussée devant sa porte. C'est pas un procès à la Grèce, c'est un citoyen qui se pique de se mêler de l'emploi de l'impôt qu'il verse (et lui, il le verse, au contraire des grecs).

Ca dépends si tu considères que "la propriété est inviolable et sacrée" (DDH 1789) ou pas.

L'Etat de droit pour moi, c'est notamment le respect du droit de propriété et de la liberté des contrats. C'est la DDHC. Quand on s'en éloigne, on est dans le règne de l'arbitraire étatique qui modifie la fiscalité ce mois)-ci pour al changer le mois suivant, pour accorder tel privilège ici et réduire un droit de propriété là, etc. Cela peut se justifier, mais il faut alors faire attention.  
 
L'Etat de droit ne peut pas se réduire à la règle de la majorité, par exemple. C'est avant tout le respect des minorités, la plus petite minorité étant l'individu.

 
Cela s'applique à la propriété privé et public.

 
Donc l'État est pour toi utile pour protéger ta vision de l'État de droit.

 
"faire respecter le cadre de l'économie de marché"  
"faire respecter l'économie de marché"  
 
c'est pas forcément la même chose. En pratique, c'est parfois même deux choses opposées ...

les grecs ont quand meme, contrairement a la propagande de certains ici, fait des concessions enorme.
a tel point que les fonctionnaire ont vu, pour beaucoup, leur paye divisée par deux, les retraites sabrées, la plupart des aides sabrées etc etc...
les grecs ont aujourd'hui du mal a manger et y'a plus de medicaments dans les hopitaux.
on leur impose quoi de plus?
la vente de leur terres?
siemens, EADS, la socgen et consors vont se voir attribuer des iles?

 
non.

Si Si l'état peut jouir du droit de propriété et le législateur encadre ce droit.

Si on considère que tout part de l'individu et que chacun est souverain sur ses biens et sur son corps, alors l'Etat de droit est là pour protéger cette souveraineté. Il a été crée progressivement (habeas corpus, charte de 1688, etc) pour ça. Si un individu veut ensuite céder ce droit de propriété, ou en décider à la majorité : il peut le faire : c'est ce qui se passe dans une co-propriété. Mais on peut aussi quitter cette co-propriété à tout moment et habiter un logement individuel. C'est donc dans ce cas des abandons de souveraineté volontaires et non définitifs.  
 
Ce n'est donc pas ma conception de l'Etat de droit : elle est universelle, ou naturelle. Sauf à considérer que partir de l'individu est un point de vue personnel. Si plusieurs individus veulent une autre conception de l'Etat de droit, libres à eux : mais ils ne peuvent l'imposer par la majorité, au prétexte qu'ils sont une majorité, car ils bafoueraient les droits de la minorité. Un individu qui la refuserait devrait pouvoir le faire.

 
Oui, mais le droit inaliénable et sacré de la DDHC de 1789 vise uniquement la propriété privée, et vise justement à encadrer les expropriations/fiscalisation par l'Etat. Il s'agit de protéger les droits de l'individu contre les abus de l'Etat.  

 
sodomie de dyptère sur le terme de marasme.
 
En pratique, on est en plaine période de révolution industrielle pendant ce siècle et que voit on ? deux périodes dont la deuxième à partir de 1870 dure pas loin de 30 ans, pendant lesquelles la croissance est divisée par deux.
Comme disait Termi, si demain la chine passait d'un coup à 1,5% de croissance ce serait une crise sans précédent avec des conséquences économiques et sociales énormes.
 
En fait ton doc contredit plus qu'il ne soutient tes théories  

 
Je suis partagé là dessus. Pour faire un procès à ce monde là, il faudrait aussi qu'ils aient pu avoir accès au vrai chiffres. Hors, pour des raisons de souveraineté, les agences de notation n'ont pas accès direct aux locaux de l'état et aux documents originaux. Le problème est que la Grèce mentait à tout le monde et que les agences de notation n'ont pas un pouvoir absolu de contrôle.  

 
ah ouais quand même, en gros selon toi j'ai pas le droit de faire un peu d'humour (douteux ou pas c'est pas la question).
 
Tiens c'est comme je disait que comme tu as fait un post avec un redface tu es un gros troll
 
eh ben  

 
propriété = économie de marché
 
de mieux en mieux    
 
C'est sur que si les postulats de base sont trollés on risque pas de pouvoir discuter hein  

 
   
 
mais encore ?  

Aux USA, lorsqu'une ville fait faillite, c'est exactement la même chose qui se passe.
Si c'est une collectivité ou un comté, idem.
Si la Californie ne s'en sort pas, ce sera idem.
 
Pourquoi un régime d'exception pour la Grèce ? Et ne me sort pas le prétexte de "souveraineté", alors que la Grèce est déjà sous administration de la Troïka en pratique.

C'est sur qu'en transformant les propos des tiers à coup de raccourcis on risque pas de pouvoir discuter hein  

C'est sa finalité première. D'ailleurs en 1981 il a fait beaucoup de dégâts lors des nationalisations. En même temps il protège également le domaine privé de l'Etat et des collectivités territoriales vu que c'est la même propriété que les privés. Le domaine public lui est protégé par d'autres règles.

 
Il y a des gens ici qui ne servent pas le débat : autant passer outre    

Yougoslavie, ça te dis quelque-chose ? C'est pas loin en plus (la Grèce est carrément limitrophe de la Macédoine, ex-république yougoslave...)
 
Pour une guerre civile, il faudrait deux camps, hors les Grecs ne sont pas divisés. Ils sont toujours comme un seul homme derrière leur église et leurs armateurs. Ce ne serait donc pas une guerre civile mais un soulèvement populaire menant à une révolution, donc l'inconnu (un pouvoir fort, un pouvoir religieux ou militaire, ... ?)

+1. De plus, on parle de faire payer l'Allemagne, et on parle ensuite de Goldman Sachs, puis des agences de notations. Que je sache, ni Goldman Sachs ni aucune des trois grandes de notations ne sont allemandes... Pas même européennes... Et c'est bien l'Europe (ses banques, ses citoyens, ...) qui payent !

Encore heureux que les agences de notations (entreprises privées) n'ont aucun pouvoir de contrôle !
Déjà que la Cour des Comptes européenne n'a pas (encore) de pouvoir de contrôle, ce serait un comble que des boites américaines qui n'ont aucun rapport avec la choucroute disposent de pouvoirs et que l'Union, impliquée à fond via ses aides, la monnaie commune et l'implication de son système bancaire, n'en ait aucun !

Vu d'ici je ne vois pas de leader charismatique prendre le pouvoir par une révolution armée. C'est curieux, dans des temps troubles comme ça c'est justement le moment ou jamais pour les apprentis Bonaparte: promettre des lendemains qui chantent, vilipender le pouvoir en place, souffler sur les braises, un beau coup d'état, quelques exécutions sommaires, puis on verrouille la société civile et on commence sa carrière de dictateur.
 
Ceux au fait du terrain connaissent-ils un apprenti Bonaparte dans les milieux grecs? Il attends que ça s'envenime un peu plus?

 
L'état à comme toute personne morale ou physique a le droit de propriété et il a le droit de modifier les lois qui régissent la propriété en restant dans le cadre de la constitution.  
 
Son rôle de régulateur en la matière est considéré comme efficace dans certains domaines : par ex pour le développement  des réseaux ferré ou téléphonique ou pour préserver notre patrimoine  (le littoral, les monument historique) ou encore pour permettre la création de grand projets au nom de l'intérêt général.      
 
Après, l'état ne devrait pas s'aventurer dans les domaines où la concurrence est efficace ( au sens :  produit les résultats attendu).  
 

 
Il est étonnant en effet que personne ne surgisse d'un petit parti ou de la société civile, pour balayer Pasok et ND. Sauf à la gauche du Pasok : mais c'est encore pour faire de la démagogie...

 
C'est exactement ce que je dis. La Californie et les États-Unis d'Amérique sont dans un rapport de droit interne dans lequel l’État central domine les entités territoriales. Idem en France et idem dans pas mal de nations du monde...
 

 
...l'Union européenne était une Organisation intergouvernementale, c'est à dire une personne morale de droit international public, les rapports entre les différents membres sont fondés sur la souveraineté et l'égalité de tous. Tu ne peux pas écarter d'un revers de main cette notion fondamentale juste parce qu'elle ne te plait pas. L'administration de la Troïka n'est possible que parce que la Grèce est d'accord. Si demain les Grecs en ont vraiment marre et préfère quitter la zone euro/l'Union européenne avec toutes les conséquences qui vont avec, ils le feront.
 
La souveraineté est aux nations ce que la liberté est aux individus.

 
Étant donné que pour toi le simple fait de s'opposer à la baisse de 35% du salaire minimum pour les jeunes (25% pour les autres) et démagogique, cette attaque perd toute sa force.

 
Ok mais l'existence de banques centrales est-t-elle vraiment un privilège ?

Hors toute querelle même si les chiffres font froid dans le dos c'est pas comme si la Grèce en était au stade des arbitrages, hein. Faut tout sabrer, tout, et massivement. Et pour la plupart des sabrages c'est des corrections vers le niveau de vie réel du pays. Il était une fois un pays qui a cru pouvoir vivre comme les grands en gardant ses habitudes de sale gosse...

Avoir le contrôle de la politique monétaire c'est pas un privilège pour toi ?

 
Rosa Luxembourg n'avait pas tord.
Dans ce genre de situations, l'alternative est la suivante : socialisme ou barbarerie.
 
Les forces productives du pays sont largement sous-exploités, le problème ce n'est pas que le pays soit tant sous-developpé qu'il lui faut vivre dans la misère la plus noire, c'est que son système économique ne lui permet pas d'utiliser ses forces productives correctement.

Dans ce cas, si les relations entre France et Grece sont des relations entre nations indépendantes, sans autre lien la France a le droit de ne pas aider la Grèce.

 
Oui, clairement.
 
Regarde comment s'est créé la Bdf : initialement, il y avait comme en Ecosse ou en Nouvelle Angleterre un régime de banque libre en France de 1796 à 1803. En 1804, Napoléon a donné à la BdF, qui était une banque privée comme les autres, un privilège, le monopole d'émission. Bien sûr, quelques mois plus tard, première crise financière.  

Le parti d'extrême-droite (LAOS), nationaliste, a quitté le gouvernement en masse juste avant le vote. Ils sont donc "clean" aux yeux des Grecs et pourront semer leurs idées nationalistes sur le terreau de l'ignorance générale en Grèce (bcp de gens pensent que c'est l'Europe qui les met à genoux, Allemagne en tête, ...) et ne conçoivent pas qu'un Etat doit avoir un budget en équilibre, normal: ils n'ont jamais pu connaître ça en Grèce). Ajoutons à cela la tendance naturelle des privilégiés (armateurs, églises) d'être très à droite, et l'intérêt que l'église a d'être du côté du manche, on doit craindre un système d'extrême-droite, encore plus religieux (éventuellement même un leader religieux), avec l'appui de l'armée.
 
D'un autre côté, l'extrême-gauche (y compris communistes) sont encore très présents en Grèce. Une bipolarisation de la société devant les difficultés pourrait s'en suivre, comme en Allemagne des années 30. Mais je pencherais pour une victoire de l'extrême-droite au final (comme en Allemagne des années 30, du reste...)

 
so explain what you mean please

 
oui c'est plus ça en effet  

 
dixit le mec qui passe son temps a servir sa doctrine de façon quasi-religieuse sur tous les topics où il intervient