Reprise du message précédent :

 
Non, cassés car jugés contraires à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales. Mais la véritable critique se situe ici: les droits énoncés par la Convention existent, pour la quasi-intégralité, dans les constitutions de tous les États membres du Conseil de l'Europe (sauf exception). Pire, la Convention est largement inspirée de la DDHC, des textes anglais relatifs aux droits fondamentaux, etc. Le seul apport de la CEDH est donc sa jurisprudence. Et de ce fait, on peut légitiment s'inquiéter d'une forme de gouvernement des juges vu que les questions des droits de l'Homme sont aussi saisies par les Hautes Cours de chaque pays. On peut aussi critiquer l’approche très individualiste de la CEDH ou encore l'introduction de théorie de common law dans le droit romano-germanique alors que les droits des individus ne sont même pas menacés (le fameux Kress c/ France de 2001).
 
La France est souvent condamnée oui, mais pas forcément parce que notre pays "ne respecte pas les droits de l'Homme" (sic)...
 

 
En l’occurrence je suis étudiant en droit et je veux faire ma carrière professionnelle dans ce milieu. Me Eolas est un excellent juriste, qui fait un travail de vulgarisation énorme. Néanmoins, il est très politique et ça se ressent dans ces textes. Quand il dit que "Le meilleur défenseur des droits se trouve à Strasbourg" c'est faux et démagogique.
 

 
Non mais on essaie fermement de nous le faire croire.

Vu la diarrhée législative de ces 10 dernières années, dont une bonne partie rabote nos libertés fondamentales en prétendant nous protéger des méchants digitopédoterroristes, il est en tout cas certain qu'il ne se trouve pas au palais Bourbon. Le Conseil d'Etat avec son bloc de constitutionnalité se débrouille pas trop mal vis à vis d'une Cour de Cass dont le dernier coup d'éclat remonte à plus de 25 ans, mais ils appliquent la loi, ils ne lui taillent pas des croupières. Le Conseil Constitutionnel reste trop timoré pour botter le cul aux lois scélérates, et pourtant avec la QPC rien ne devrait arriver devant Strasbourg avec une demi-chance de l'emporter, il y a plus de principes dans le bloc de constitutionnalité que dans la CESDH. Et pourtant Strasbourg arrive à débusquer encore des faux pas bien franchouillards.
 
Sérieux: la France est le pays d'origine des droits de l'homme, mais ils ont émigré y'a bien longtemps. Penser qu'il y a en France des délits d'opinion et des délits d'expression...

Je t'en pris ! De quelles instabilités parles-tu ? En quoi ont-elles influencé l'économie ? Et déjà y'a eu quoi comme guerre sur la période 1873 - 1896 ?

limonaire, en quoi le gold exhange standard était inflationiste ? Le dollar et la livre étaient bien indéxés sur l'or ? Je ne comprends pas cette partie là (ça remonte à quelques pages)

 
Et quel rapport entre l'étalon or et la guerre ? il faudrait prouver le lien.
 
Car que je sache, la seconde guerre mondiale, c'était, une décennie avant, le règne d'un Gold Exchange standard inflationniste, pas d'un étalon or.  
 
Donc, je peux moi aussi faire de la science : combien de millions de morts au XIXè dus aux guerres ? combien au XXè ? le tout corrélé avec l'inflation : zéro au XIXè, et une hyperinflation au XXè. Et corrélé aussi avec le système monétaire : pur étalon or (ou presque d'un côté), Gold exchange de l'autre.
 
Enfin bref, soyons un peu sérieux. Ou que ceux qui veulent faire de la science apportent des liens, des références, des raisonnements construits.  
 
 
 
 
 

Dans un étalon or pur, c'est l'or l'ancre ultime. Quand les Etats-Unis créent trop de dollars ou sont en déficit de balance de paiements, l'or quitte les Eu pour aller en Chine ou en Europe. La masse monétaire reste donc constante au niveau mondial :elle baisse aux Eu et augmente en Europe ou en Chine. Dans ce système, seul l'or est alors une réserve pour les banques centrales : sa quantité globale est fixe (à peu près), c'est donc un vrai étalon. Le mécanisme de l'étalon or crée un ajustement automatique des BP : en soustrayant de la monnaie aux EU quand il y a un déficit extérieur, les prix y baissent, ce qui rétablit l'équilibre des comptes extérieurs

Dans le système du Gold Exchange, quand les EU émettent trop de dollars et sont en situation de déficit de la BP, les dollars atterrissent à l'actif des banques centrales et jouent le rôle de réserves au même titre que l'or, puisque le dollar est "as good as gold". Ces dollars à l'actif des banques centrales conduisent à l'émission d'euros : la masse monétaire en Europe augmente donc. Mais ces dollars sont ensuite placés par les banques centrales en bons du Trésor US : ils reviennent donc aux EU, dont la masse monétaire ne baisse pas. On a donc bien plus de monnaie au niveau mondial, d'où une inflation, qui souvent alimente d'abord des marchés d'actifs (spéculation en bourse ou sur le marché des actions). Les désordres financiers et économiques, qui deviennent ensuite des désordres sociaux, viennent de là : le gold exchange devient un "dollar standard", dollar qui n'est pas un étalon puisque sa quantité varie en fonction des besoins des EU. On a un donc depuis 1922 un système inflationniste (gold exchange puis depuis 1976 un officieux "dollar standard" ) qui crée du cycle économique : création excessive de dollars aux Eu dans les années 20 d''où crise des années 30, création excessive de dollars dans les années 60 d'où la crise des années 70, etc. Ce sont des choses que l'on n'avait jamais connu auparavant (ou de façon embryonnaire et moins généralisée, puisqu'il y avait une petite création monétaire au XIXè, du fait de l'apparition au cours de ce même XIXè, des banques centrales ; et cette petite création monétaire créait aussi des crises, mais de petites crises, sans commune mesure avec les crises du XXè siècle)

J'espère avoir été clair. En fait, les choses se sont mises à changer quand les banques centrales ont accepté, à côté de l'or, le dollar comme un actif de réserve.

Sauf que la Corse, c'est un régime d'exception (pas de droits de succession, par exemple) alors que la règle que j'illustre ici par un exemple vécu est valable pour tout le territoire !
Idem pour certains Dom/Toms qui coûtent massivement à l'État: si toute la France était soutenue économiquement de la même manière, il est clair qu'elle serait en faillite dans les cinq ans. Le problème avec la Grèce, c'est que c'est la situation de la quasi-totalité de l'État qui fonctionne comme ça, et depuis toujours !
 
Va dire aux habitants des îles grecques qu'ils doivent payer l'électricité qu'ils consomment (ainsi que son coût énorme de livraison: câbles sous-marins, ...), qu'ils doivent payer l'eau potable au prix qu'elle coûte (amenée par bateaux-citerne et transportée sur de grandes distances - il y a assez peu de rivières sur les îles et une nappe phréatique, dans du marbre...), qu'ils doivent payer les secours médicaux au prix de l'heure d'hélicoptère (un hélico sans le personnel ni l'équipement médical, ça dépasse 250 € de l'heure, même en vol stationnaire), qu'ils vont devoir payer les navettes entre les îles au prix que ça coûte et non à un prix subventionné par l'État (en fait par nous), et tu verras la réaction !
 
En fait, à moins de vivre en demi-ermite (se nourrissant de lait de chèvre, d'huile d'olive et d'un peu de pèche, sans électricité ni téléphone), vivre sur ces îles et y exiger le confort moderne (Internet, télévision, eau de distribution, supermarchés, services de secours, écoles, routes goudronnées, ...), c'est un luxe insensé. Et les Grecs nous font payer ce luxe deux fois: lorsqu'on va chez eux en vacances, et via les aides européennes. Aujourd'hui, ça ne suffit même pas. Ils veulent en plus qu'on leur fasse don des prêts !
 
C'est un peu fort quand-même.

Je dis juste que c'est soit les Grecs qui font le ménage chez eux une bonne foi pour toutes (0,01% de chance) ou que nous les y contraignons (l'envahissement de la Grèce n'est pas à l'ordre du jour, mais on est déjà très loin dans la prise de contrôle politique de la Grèce, dans la mise sous tutelle, non ?) ou alors qu'on détourne pudiquement notre regard (éjection de la Grèce de l'Euro et de l'Union) pour les laisser crever en silence (comme les personnes qui ont besoin de dialyse et qu'on refoule aujourd'hui des hôpitaux à Athènes par manque de moyens).
 
Je note aussi que le Royaume-Uni, il y a qques siècles, a déjà eu le même problème de défaut de son débiteur (l'État grec) et n'a pas hésité, lui, à faire le blocus et même à envahir le port du Pirée. L'histoire se répète, non de notre faute, mais parce que l'État grec fonctionne toujours comme il y a deux siècles...
 
Je trouve aussi fort de café que l'État grec vende le port du Pirée à la Chine: on aurait dû, me semble-t-il, préempter afin de ne pas céder à un pays étranger une telle infrastructure européenne stratégique (tant que la Grèce reste dans l'Union) et payer le prix par une réduction correspondante de la dette de la Grèce envers l'Union. Mais non: on a préféré fermer les yeux et laisser l'État grec empocher le cash, qui est déjà dilapidé, et garder par contre un max de créances envers un Etat qui finira par ne pas les rembourser... On a perdu sur tout les tableaux, sur ce coup-là. Et préempter l'achat du Pirée contre une réduction de dette, c'est quasiment la même chose qu'envahir le Pirée parce que l'État n'honore plus sa dette, non ?
 
N'y a-t-il pas, au Nord, quelques territoires qui seraient heureux d'être cédés à la Macédoine, afin que celle-ci se reforme ? Ne serait-ce pas un moyen pour les Grecs de rembourser facilement une bonne part de leur dette (on a bien vendu la Louisiane en son temps). N'y a-t-il par certaines îles contestées avec la Turquie, que celle-ci serait heureuse de pouvoir acheter ?

tu es un type dangereux bphenix, un extremiste dangereux, tu peses un peu les mots que tu ecris ici?

Il me semble qu'il raisonne logiquement. Déverser des aides sur un pays qui reste en déficit primaire, c'est arroser le sable.  
 
Quand Grigny est en faillite, la ville est mise sous tutelle par l'échelon supérieur, l'Etat français, qui fixe via le préfet le niveau d'impôts, les dépenses, etc.
 
Si la Grèce veut avoir des aides, il faut aussi une tutelle de l'UE pour remettre de l'ordre. Sinon, qu'elle se débrouille seule avec son déficit primaire, ses impôts qui ne rentrent pas, ses popes détaxés, sa ploutocratie, son clientélisme électoral, etc. On comprend très bien que la Grèce ne veuille pas d'ingérence, au nom du respect de sa souveraineté : mais alors, qu'elle se débrouille seule. Car son problème n'est pas un problème conjoncturel, qu'une aide ponctuelle, sans mise sous tutelle, de l'UE pourrait résoudre, au titre de la solidarité. Le problème est ici structurel : il faut donc lui apporter une réponse structurelle, et non un tombereau d'aides indéfiniment renouvelables.  
 
On dit de façon condescendante que la Grèce n'a pas d'économie (au sens pas d'industrie), si bien qu'elle ne pourra jamais se développer. Foutaises : elle peut vivre du tourisme, valoriser son patrimoine maritime, héberger des universités prestigieuses, développer des services high tech ou à haute valeur ajoutée, etc.  Chaque pays est capable de vivre (et bien vivre) de son avantage comparatif. Mais ça implique d'avoir un Etat moderne, de libéraliser l'économie (la Grèce est 119è au classement des libertés économiques), de rétablir un équilibre budgétaire primaire, de faire confiance à l'intelligence du peuple grec, etc.

Je pense qu'il y a un peu de méconnaissance du contexte dans le dernier paragraphe, mais sinon je suis d'accord avec lui. A circonstance exceptionnelles mesures exceptionnelles. Le plan Marshall nous a financé mais les américains tenaient le budget. Normal: celui qui finance décide. Là c'est les grecs qui demandent l'aide de l'Union mais ils sont incapables de se reprendre en main. Ils on le choix: tutelle de l'Union ou pas d'aide du tout.
 
Mais va arriver le jour où il faudra trancher, les allemands en ont déjà marre de financer les grecs car ils estiment que c'est à fonds perdu, le raz-le bol peut se répandre plus vite que la crise de l'euro, surtout si le Portugal venait à être attaqué et que les interventions devraient être davantage ciblées.

les memes allemands qui ont entierement corrompu les dignitaires grecs pour leur vendre du materiel ou acceder a des amrchés publics.
et maintenant que les grecs veulent passer les corrupteurs en procés, l'allemagne refuse de les extrader.
l'allemagne joue un trouble jeu, et nous aussi en moindre mesure, les grecs sont aussi responsable que nous de la gabegie actuelle...

Ceux qui ne retiennent pas les leçons de l'histoire la contraignent à se répéter.
Les Grecs semblent ne pas avoir/vouloir retenir les leçons de l'histoire et en payent aujourd'hui les conséquences.
 
Je ne fais qu'écrire ce qui est: la Grèce est aujourd'hui sous contrôle de la Troïka sauf à faire une révolution. La vente à la Chine du port du Pirée (cœur économique grec) est déjà un acte de cession de territoire, de souveraineté, conséquence des erreurs du mode de fonctionnement traditionnel de l'État grec.
 
La différence entre une prise de contrôle de la Grèce par l'Union et par la Chine, c'est que la Chine n'a rien à foutre des Grecs alors que les Européens sont concitoyens des Grecs et y trouvent des racines culturelles. Nous n'avons pas vocation à tuer la Grèce mais à lui permettre de s'en sortir, de préférence durablement. La Chine n'a rien à foutre d'une Grèce en faillite.
 
Mais la Grèce n'est certainement pas prête à vivre une période de "colonisation", malheureusement pour elle (on peut le comprendre) et il est très peu probable que ça puisse même aboutir aux changements souhaitables de culture et de tradition de corruption et de régimes d'exceptions en faveur des armateurs et de l'église. En conséquences, il faut faire face à la réalité: détourner le regard pour les laisser crever en silence (éjecter la Grèce de l'Euro et de l'Union).
 
On fera quelques campagnes "solidarité pour la Grèce", "Héllènoton" ou "Chantons pour la Grèce" et comme ça, on aura bonne conscience. C'est mieux ?

Tu ne vas pas nous faire croire que les problèmes budgétaires grecs, qui existent depuis 30 ans, sont liés à quelques contrats avec l'Allemagne ? soyons sérieux...

"Siemens" n'est pas "les allemands" pas plus que "Alsthom" n'est "les français". Si c'est des nationaux allemands pas de quoi jouer les vierges effarouchées, la France non plus n'extrade jamais ses nationaux. La France dit "envoyer les preuves, on se charge de les juger", vas-tu dénier à l'Allemagne le droit de faire de même parce qu'ils n'ont pas envie de payer le farniente à l'ombre de l'Acropole pendant que la Spree est presque gelée?  
 
En passant pour un pacte de corruption faut être deux, le corrupteur et le corrompu. A combien d'années de prison ont été condamnés les corrompus? Zéro? C'est donc qu'il ne s'agit pas de justice mais de gesticulation médiatique, tout comme cette histoire de dette de guerre tellement ridicule qu'elle a disparu aussi vite qu'elle est sortie.

 
Je maintiens : M-A-R-A-S-M-E.
On est au XIXe siècle, avec le niveau de développement du XIXe siècle, les structures du XIXe siècle.
Si la Chine ne faisait subitement plus que 2% de croissance par an ça serait aussi du marasme, parce que les conséquences seraient dramatiques.
 
Concrètement une faible croissance ponctuée de chutes fréquentes ça veut dire l'apparition du chômage de masse.
 
Et puisque tu cites Wikipedia comme une source incontestable, cesse donc de ne lire que ce qui colles avec tes petites théories bidons, veux-tu?  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand [...] 73-1896%29 :
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Panique_de_1893
 

Clair. Quand je le lis, je me dis que Le Pirée à venir.

Les dignitaires (fonctionnaires, responsables politiques, organisateurs des JO, ...) grecs, intègres par nature, corrompus par les employés de grands groupes allemands, fournisseurs de la Grèce (comme Siemens notamment) ?
 
Tu crois vraiment à ce que tu écris ?
 
Le budget des JO (1,5 milliards d'Euro) qui est passé au final à 20 milliards, pots-de-vins compris, c'est la faute exclusive des Allemands ?
Les "protections" payantes des fonctionnaires grecs à toutes les entreprises grecques, c'est de la faute des Allemands ?
 
La corruption, les pots-de-vins sont le mode de fonctionnement "normal" de l'État grec depuis des siècles. C'est de la faute des Allemands ?
 
Il peut y avoir eu des corrupteurs allemands, mais je pense que les Grecs ont probablement appris plus de choses aux Allemands sur ce plan là que le contraire...

non, moi je me dis qu'avec ces eurolatres la, la guerre finira par revenir sur le sol europeen...
le mec, rien que ca, veut couper la receen morceaux pour la vendre...
qu'ils fassent defaut, qu'ils sortent de l'UE, de l'euro et meme de l'OMC et qu'ils soient enfin independant et libre...
c'est la meilleure chose qui puisse leur arriver.

Plusieurs siècles.

Toi aussi tu as déjà esquivé des questions...

Les polémiques entre limonaire et moi sont plus vielles que mon statut de modérateur.
À la base c'était sur le fil économique, dans Actualité.

Quoi, la colonisation a été faite par les grandes puissances coloniales en partie pour chercher des débouchés à leur production, du fait d'un manque de demande solvable?
Impossible, il n'y a jamais de manque de demande solvable!

Cependant j'ai répondu à cette question entre temps.

p790
http://www.persee.fr/web/revues/ho [...] 3_4_421960

On voit l'évolution de la production en France au XIXè : nulle trace de marasme. C'est une croissance continue, y compris dans le dernier quart du XIXè. Tous les lecteurs d'HFR peuvent le vérifier.

On y lit que la croissance fluctue mais reste toujours positive. Pas de marasme, mais bien croissance sous un régime d'étalon-or, n'en déplaise à certains : je recopie les rythmes de croissance annuelle du Pib/hab

+0,94% de 1820 à 1840
+1,45% de 1840 à 1860
+0,68% de 1860 à 1890
+1,56% de 1890 à 1913

Ce dernier quart du XIXè est appelé Grande dépression car :

- la croissance à moyen terme ralentit (0,68 au lieu de 1,45), mais existe toujours. C'est le ralentissement qui a frappé, le ralentissement en moyenne comprenant des années de stagnation.

- c'est une époque de destruction créatrice intense du fait de la mise en place d'un libre-échange mondial : "la grande transformation" dont parle Karl Polanyi se met en place, et une division internationale du travail émerge. Par exemple, l'Angleterre cesse d'acheter ses produits agricoles en Europe. Cela entraîne une recomposition du tissu industriel, d'où faillites ici et émergence de trust ou cartel là. Comme le phénomène était nouveau dans sa "brutalité", il a surpris les gens. Mais c'était en fait les conséquences de l'ouverture au libre-échange mis en place dans les années 1860. C'est l'époque où la France commence à s'industrialiser, où la part des emplois agricoles fond, d'où un chômage frictionnel lié au déclin relatif d'un secteur et à l'émergence d'un autre http://www.volle.com/images/Image31.gif  C'est aussi l'époque de la première mondialisation, avec son lot de destruction créatrice : http://www.repid.com/Notre-premier [...] ation.html  Pas étonnant que ça entraîne une recomposition du tissu productif et du chômage frictionnel. Rien à voir avec l'étalon or. Cette destruction créatrice prépare la forte croissance qui suit.

- c'est une époque d'affirmation des banques centrales : la centralisation monétaire progresse, la fin du bi-métallisme (qui cause la crise de 1873) en étant un des signes. La création monétaire autorisée par la BC, l'émergence des réserves fractionnaires avec l'expansion du crédit (les grandes banques de dépôt sont créées à partir de 1866), la manipulation du taux d'escompte vont créer des bulles, et donc du cycle (1882 par exemple en France)

Mais on voit qu'ensuite, à partir de 1890, la France connaît son taux de croissance par tête le plus élevé du XIXè siècle, alors qu'on est toujours dans un régime d'étalon or. Preuve que les soubresauts des années 1873-1896 avaient d'autres causes.

• Je te dis qu'une croissance faible peut être vue comme du marasme dans certaines conditions. (je te donne même un exemple, imagine si la croissance chinoise tombe à 2%) et toi me réponds en disant... qu'il n'y avait pas de marasme puisqu'il y avait croissance. Tu n'as pas l'impression d'être complètement hors-sujet?
• Tu me parles de tout le XIXe siècle alors que je te parlais de 1873-1896. Or entre 1860 et 1890 la croissance annuelle n'est que de 0,68%. D'une ça prend en compte des années avant le marasme dont je parlais. De deux 0,68% de croissance annuelle de la production, une fois qu'on la réduit de l'augmentation de la population (pour avoir l'évolution du niveau de vie) ça ne doit plus faire grand chose!
• La période 1896 - 1914 est marquée par plusieurs crises aux États-Unis, pays bien plus avancé dans le développement capitalistique que ne l'était la France d'alors.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paniq [...] ne_de_1907
 

 
Pas de crise, hein?
Là encore, en fermant très fort les yeux...

Il y a des crises au XIX ( à la fin du XIXè), mais elles viennent de privilèges accordées à des banques. La restriction de la concurrence bancaire a alors permis de collecter des dépôts non rémunérés et d'émettre de la monnaie (réserves fractionnaires) à des taux très bas, en dessous du taux d'intérêt naturel, ce qui a créé du cycle : expansion artificielle, suivie d'une crise. C'est toujours le même scénario.

Les EU ont ainsi connu des crises bancaires à répétition à la fin du XIXè et au début du XXè. Mais ce n'est pas dû à l'ancrage monétaire sur l'or. C'est qu'ils ont arrêté l'expérience de banque libre qui prévalait en Nouvelle Angleterre jusqu'en 1860 environ (pas de crise pendant les périodes de banque libre, curieux, non ?). C'est ensuite justement, comme la théorie le prévoit, que le monopole et l'absence de concurrence bancaire ont engendré des taux d'intérêt artificiellement bas, et de la création monétaire sous forme scripturale. Rien à voir avec l'étalon or, mais tout à voir avec la fin de la concurrence bancaire et la centralisation monétaire croissante. En fait, plus la centralisation monétaire avançait, plus les crises ont été violentes :
- fin de la banque libre : crises de 1893 et 1907 notamment
- création de la Fed (1913) et gold exchange (1922) : crise de 1929

Tout cela a été très bien étudié par Coquelin, Selgin, White, Nataf... Wicksell (1898) expliquait déjà les crises par le décalage entre taux naturel et taux d'intérêt nominal.

Allons, allons.
Tu me parles des années 1860.
1857 : crise
1866 : crise.
Avant que tu ne te mettes une nouvelle fois à hurler à l'escroquerie, je me permets d'indiquer que ces crises sont moins graves que celles qui suivent.
Mais il y a bien des crises. Ce qui ne colle pas avec ta théorie.

Par contre elles sont de plus en plus graves tout au long du XIXe siècle.
Ce qui colle beaucoup mieux avec l'idée selon laquelle le capitalisme déflationniste marchait de moins en moins bien au XIXe siècle et qu'avec le niveau des forces productives d’aujourd’hui il serait complètement dépassé.

Si ça colle justement : l'aggravation des crises avec la centralisation monétaire, çàd pouvoir croissant des banques centrales, monopoles d'émission et ensuite affranchissement progressif de la contrainte de l'or. Les crises sont plus violentes à la fin du XIX qu'au milieu, et plus violentes au XXè qu'à la fin du XIXè.

Quant à ta dernière phrase, aucun argument. C'est désolant : pourquoi ne pas tenter de démontrer ce que tu dis au lieu d'affirmer ?

Moi, au moins, j'argumente. Je rappellerai pour finir que la plus forte croissance en France au XIXè, c'est justement la fin du XIXè : 1890-1914. Ca contredit tes propos. On ne voit pas comment un capitalisme qui marchait de moins en moins bien a pu donner la plus forte croissance et une vague d'innovations industrielles sans précédent en cette fin du XIXè.

Au fait c'est pas toi qui me disait y'a pas longtemps que les crises s'accéléraient dernièrement, signe de la fin (tant attendue) du capitalisme ?

 
 
Oui c'est fort et les aides européennes ne leur suffisent même plus.

 
Non, mais tu vois, avec le niveau des forces productives d’aujourd’hui, le capitalisme déflationniste est complètement dépassé. A cause du niveau, tu vois...    

Tu remarqueras sans doute que cette série de crises au XIXe siècle a entraîné la mort du capitalisme déflationniste et l'émegence d'un autre modèle.
Alors théoriquement on peut imaginer que la série présente va aboutir à un modèle différent des deux modèles précédents, qui ont montré leurs limites.
Mais je ne vois pas lequel ça peut être.

Tu penses que n'importe quel régime de production peut convenir à n'importe quel niveau des forces productives?
Tu imagines le féodalisme dans une économie telle que la notre? Ou au contraire du capitalisme déflationniste dans une société de chasseur-cueilleurs?

 
Totalement d'accord, même si t'a légèrement déplacé mon propos vu que je me concentrais sur le pouvoir législatif.
 

 
Sauf qu'on est pas dans le même rapport de droit entre Grigny et la République française et la Grèce et le reste de l'Union européenne.

1) Si l'étalon or a été abandonné, si la centralisation monétaire s'est accrue, c'est que c'est d'une part l'intérêt de l'Etat : c'est toujours l'Etat qui donne à une banque un privilège puis l'érige au statut de banque centrale, avec pour contrepartie la possibilité/l'obligation pour cette banque de financer le déficit public. C'est ainsi que ça s'est passé en France ou en Angleterre : les banques à privilèges, à monopole d'émission, émergent toujours pour des raisons fiscales. C'est donc l'intérêt de l'Etat et de ceux qui en vivent qui explique la centralisation monétaire, pas forcément l'intérêt général, puisqu'on l'a vu, cette centralisation monétaire crée du cycle économique, du chômage, des crises.
 
En outre l'Etat est au coeur d'une action de lobbying intense. Les banques préfèrent être à l'abri de la concurrence bancaire : d'où leur action en faveur de la réglementation de la concurrence, qui permet de créer de la monnaie avec très peu de fonds propres (puisqu'il existe un prêteur en dernier ressort). Un système de banque libre est moins rentable (il faut plus de fonds propres pour se prémunir de la faillite, on émet moins de monnaie dans le même souci, d'où une rentabilité plus faible) et plus incertain (la concurrence fait bouger les parts de marché). Tout producteur, tout salarié cherche à obtenir de l'Etat des privilèges pour le protéger de la concurrence et arracher un surprofit, une rente de monopole. La concurrence est pourtant l'intérêt général, mais il est de l'intérêt de chacun de s'en protéger. Dans une économie de marché, on s'en protège en se différenciant du concurrent, en innovant, ou en acquérant une compétence relativement rare, de telle sorte à avoir temporairement un "monopole" sur le produit qu'on est le seul à vendre (avant que la concurrence nous imite). Mais il est plus confortable d'arracher des privilèges de l'Etat : c'est ce qu'ont fait les banques. La façon dont la Fed s'est constituée aux Eu est d'ailleurs un exemple archétypal de lobbying et de maquillage d'intérêts privés (ceux de banquiers) en intérêt général.
 
2) Ce qui marche tout le temps, c'est la liberté : pas besoin d'organiser un système imaginé depuis le haut. Les règles économiques sont valables en tout temps et en tout lieux. Par exemple, la concurrence est plus bénéfique que le monopole, pour l'intérêt général. Le monopole bride la croissance (voir les monopoles des corporations de l'Ancien régime) et en matière monétaire crée du cycle. On peut avec les outils de la science économique (une dizaine de concepts : l'échange libre, l'avantage comparatif, le taux d'intérêt et le taux de préférence pour le présent, la concurrence et le monopole, l'offre et la demande, l'économie des droits de propriété) expliquer aussi bien la chute de l'Empire romain que le déclin de la Chine au XIXè, la paupérisation de l'Afrique depuis les années 1950 ou la crise des subprimes. Une science n'est pas contingente, sinon elle n'est pas une science mais un bavardage. Dans ce domaine, l'économie du droit est d'un grand recours.  
 

 
mikonos ?  
 

Un mot, un spoiler, un smiley : trois raisons de ne pas le lire.
 
Le post qui montre qu'on peut créer du vide.

 
Difficile à dire, mais ce qui est sur c'est que la Grèce fonce à 300 à l'heure vers une guerre civile, c'est en général ce qui arrive quand les gens commence a ne plus pouvoir se soigner et bouffer    
 
ça fait longtemps qu'on a pas eu d'émeutes/révoltes à l'échelle d'un pays en Europe, je me demande ce que ça va donner    

Cela montre qu'on ne manipule pas la monnaie et les taux d'intérêt comme on veut dans une économie de marché : ça finit toujours mal. Les hommes vivent d'utopie, pensent pouvoir maîtriser le monde en décidant des prix (le taux d'intérêt est un prix), sans voir que les mêmes causes produisent les mêmes effets : 1929, 2012...

 
Pour toi le 19ème va de 1873 à 1896 ?    
 
Intéressant
 
tiens, ça fesait longtemps :    
 

 
 
CQFD de ce que disaient terminatux : en gros quand c'est toi qui affirme des théories et qui pioche un peu partout personnalités et événement pour que ça colle à peu près on devrait te croire sur parole, par contre, les autres eux doivent faire un véritable exposé validé par un Huissier.
 
rappel : L'inversion de la charge de la preuve aussi appelé "ad ignorantiam" est un sophisme  

'fin bon, je m'y connais pas trop en économie, mais donner à l’État l'alpha et l'oméga de tous les malheurs économiques du monde et de l'histoire me parait aussi douteux que de les attribuer au marché.

 
+1
 
Si on doit faire un procès de la Grèce, il me paraitrait logique de mettre aussi les divers complices sur le banc des accusés.
Autrement dit il y aurait aussi Goldman sachs sur ce même banc.
 
Ne pas le faire ça reviendrait a ne condamner que le chef de la bande dans le cadre d'un procès pour braquage en bande organisée