Reprise du message précédent :

Ils ont autant choisis librement que les français qui ont votés non en 2005. Nous somme pas en démocratie. Et même quand on vote non  le système fait en sorte d'invalider nos choix d'une manière ou d'une autre, comme ils l'on fait en France, en Irlande au Danemark, et... Cette démocratie de façade, ne peut en aucune manière justifier de mettre les peuples au banc des accusés alors que les vrais responsables sont ailleurs.

Les taux d'intérêt sont bas parce que la monnaie est stable grâce à des règles strictes de gestion monétaire (au moins sur le papier et jusqu'ici).
En "biaisant" ces règles (prêts par la bande de la BCE directement aux États, dépassements des plafonds prévus par l'UME, ...) on donne raison aux défenseurs de la planche à billets, de la dévaluation constante, de l'inflation et de l'érosion monétaire: on va vers la perte de cette qualité rare d'une monnaie qui est sa stabilité dans le temps.
 
Lorsque, en conséquences, les personnes qui ont emprunté (comme moi) à des taux faibles et qu'on leur garantissait à long terme, vont se retrouver écrasés par des taux d'intérêts à deux chiffres, on sera à la rue, tout simplement. Merci à la Grèce, merci à la violation des règles de la monnaie unique.
 
On ne peut pas traiter de spéculateurs des banquiers qui ont finalement décidé de mettre fin à la gabegie de surendettement de l'Etat grec. Aujourd'hui, on leur reproche à la fois d'avoir trop prêté et de ne plus vouloir le faire... Un peu de cohérence, merci.

Les français ont voté "non" au TCE, et le TCE n'est pas en vigueur. Le choix du peuple a été respecté. Comme promis par les nonistes on a eu effectivement un plan B: un traité purement administratif et technocratique, expurgé de toute les mentions sociales ou démocratiques qui figuraient dans le TCE. Ce n'est pas le TCE, c'est la grande victoire du "non", qui a été respecté stricto sensu. Sur ce coup là je trouve les nonistes mauvais gagnants.    
 
Ce que j'aimerais savoir, c'est que puisque ça n'est pas le peuple grec qui est responsable par les mécanismes que j’expliquai au dessus de la situation de la Grèce, en ayant été à la fois l'artisan et le bénéficiaire, qui est-ce? Et si possible sur du factuel, les considérations théoriques politiques éthérées ont assez peu de force de conviction en ce qui me concerne. "Les responsables sont ailleurs"?   Mais qui est-ce?

Ca permet surtout de transvaser une bonne partie des conséquences d'un futur défaut de paiement du secteur privé au secteur public

Non. Par leurs propres impôts... C'est tout ce qu'on leur demande depuis des années.
On préfèrerait tous cesser de devoir leur "prêter" (à fonds perdus, en fait). On ne souhaite qu'une chose: c'est qu'ils équilibrent leurs budgets pour enfin ouvrir la porte à une sortie vers le haut...

L'Allemagne n'exporte rien vers la zone Euro car la zone Euro fait partie de l'Union Européenne et que l'Allemagne fait également partie de l'Union Européenne. Impossible d'exporter vers son propre marché... Au pire, on peut qualifier ça de transactions intra-communautaires...

L'Etat, en fonction du nombre des élus.

Ceux qui ont le plus d'élus.

Des élus.

Le média dominant étant aujourd'hui Internet, il est contrôlé par les Internautes

Des spécialistes, des techniciens, des analystes compétents... Si on veut l'avis de Bebert Le Gros Rouge, on l'a au coin de la rue sur le zinc du bar et pour l'extrémiste incompétent, on l'a sur Internet...

Les nationalistes, les frileux, les racistes, les nostalgiques de la "France forte", ...

Le président de la majorité (il a été élu, non ?)
 
En passant, François Mitterand est à la base d'une bonne partie de la construction européenne... C'était aussi un salaud de riche ?

Posez vous plutôt la question savoir pourquoi le crédit si insignifiant avant les années 50 est devenu incontournable aujourd’hui. Il est quand même incroyable de reprocher a la planète de vivre a crédit, alors que c'est le système politique néolibéral (totalement piloté par la finance) qu'il l'a mis en place.

A partir du moment ou les néo ont geler les salaires en occident, confronté au libre échangisme, les salaires ne suffisants plus pas maintenir la croissance. Ils ont l’idée de génie (croyait-ils) du crédit pour maintenir une croissance artificielle.  Partout en occident et ailleurs,  on a imposé(de force !!) le crédit à pas cher et pour tous (peuples, états, entreprises), via la pub, la lois, etc.... . Et évidement les ménages, les entreprises et les états , n'ont eu d'autre choix que de recourir au système qu'on leur proposait IMPOSAIT.

Allez en Chine, le peuple n'a pas la culture du crédit, ils achètent comptant dans les grandes surfaces, les crédit sont rare. Mais eux aussi sont rattrapés par la planète finance. Et je doute pas un instant qu'ils seront eux aussi pris a gorge du crédit dans quelques années.

Et c'est pour ça que je trouve insupportable de voir certains venir ici cracher a la gueule des peuples pour des politiques qu'ils ont toujours subits.
 

Très beau discours de Dupont-Aignan ce soir dans le JT de TF1 contre le le monde de la finance et qui n'a visiblement pas les mêmes opinions que tous les collabos du système bancaire ici présent. Bravo Nicolas !
 
 
 
 
 

'fin bon, les libertés fondamentales ont été protégées bien avant la CEDH et le seront après la CEDH.

Je reproche à la planète de vivre a crédit car je n'ai pas de crédit sur le dos. Comme quoi c'est faisable. Et quand j'en ai pris c'est en lisant même les toutes petites lignes en bas et en vérifiant soigneusement le taux et le coût total, et l'impact des mensualités sur mes revenus mensuels. Et devine quoi? La banque a retrouvé son pognon et j'ai continué à vivre. Jamais de crédit à la consommation aux taux usuraires, je préfère différer la satisfaction de mon besoin désir et ne pas payer de loyer sur l'argent. J'ai baré besoin car après tout quel besoin VITAL avons nous qui nécessite un crédit? Une télé? S'en passer rends moins con. Un ordinateur? Les amis existent aussi dans la vrai vie. Une machine à laver? J'ai vécu sans à l'huile de coude, c'est chiant mais pas vital. Une voiture? Si on a pas les moyens une voiture de 20 ans permet de se déplacer comptant (peut-être moins content, mais comptant). Alors? Il a quoi de vital le crédit qu'on y cède si facilement?

Je me demande vraiment comment j'ai fait pour ne pas prendre de crédit, vu qu'on me l'imposait d'après toi. Peut-être qu'il suffit de ne pas être faible pour ne pas céder à la tentation de dépenser plus que l'on gagne. Je n'ai jamais considéré qu'une publicité, même télévisée, m'imposait quoi que ce soit. Voilà pour les ménages. Quand aux entreprises et aux états l'emprunt est utile s'il est productif, si avec l'argent dégagé le supplément de richesse produite est supérieur aux coût des taux d'interêt, sinon c'est une connerie. On ne vit pas à crédit. On n'emprunte pas pour financer ses dépenses de fonctionnement. Principes de simple bon sens qui semblent avoir échappés à la plupart des gens, qui préfèrent dire "c'est injuste" que "j'ai été con", mais la responsabilité n'est plus un concept en vogue non plus. Tu me fait parler comme un vieux moralisateur, je déteste ça .

Ceux des chinois qui seront faibles et qui cèderons à la tentation de satisfaire tout de suite des besoins qu'ils n'ont pas, oui. Tant pis pour leur gueule. C'est pas parce que l'on vis dans une société de consommation qu'il faut abandonner bon sens, libre arbitre, et même son identité pour ne plus se définir qu'en temps que consommateur. Use your brain, luke...
 

Si on veux: par faiblesse et par facilité le peuple a subit le crédit, il reste que quand l'addition arrive il ne faut pas crier à l'injustice mais rembourser sa dette. Un mec qui prends un écran 3D de 42 pouces avec un crédit Cetelem, lorsque Cetelem réclame ses mensualités c'est injuste? Dire qu'il aurait pas du prendre un écran 42 pouces si il n'en avait pas les moyens et qu'il doit rembourser quand même c'est lui cracher à la gueule pour un crédit qu'il a subit? La Grèce c'est pareil: ils n'avaient pas les moyens de leur train de vie, notamment de payer tant de services requérant tant de fonctionnaires aussi cher avec des revenus aussi faibles. It's payback time.

Opinions positives suivant TNS Sofres/Logica/Le Figaro Magazine (6 février 2012): 6%, tendance stable.

Sondage Ifop publié le 13 février (Sondage Ifop - Fiducial pour Paris Match - Europe 1 - Public Sénat)
 
Hollande 30%,  
Sarkozy 25%,  
Le Pen 17,5%,  
Bayrou 12,5%,  
Mélenchon 8,5%,  
Joly 3%,  
Villepin 2%,  
Dupont-Aignan 0,5%,
Lepage 0,5%,  
Poutou 0,5%,  
Arthaud 0%,  
Morin 0%,  
Nihous 0%
 
Ouf. J'ai eu peur un moment que c'était moi... Mais non: 99,5% des Français sont bien d'accord: ce qu'il dit est nul.

Forcément, en t'exonérant de ta responsabilité propre en temps que bénéficiaire du système et en reportant ta responsabilité sur une sombre entité conspiratrice ("la finance" ) il te lèche dans le sens du poil et t'évites de te remettre en cause, cela ne peut que te satisfaire.

Vous êtes dans le déni !

Mais sachez que l'ironie et le, "moi je",  ne vous rendra en rien plus crédible, bien au contraire.

Vous avez même pas conscience que votre paie vient en grande partie d'un crédit.

Je suis exactement dans la même situation que Killall-9 (j'ai juste un reste d'emprunt hypothécaire à rembourser car je pense qu'on ne peut raisonnablement pas vivre dehors et que le prix d'une maison, au moment du début d'une vie active d'adulte, est hors de portée). Donc on est déjà à deux dans le déni...
 
J'ajouterais qu'un crédit ne devrait pouvoir être consenti qu'à condition que
 
1° La capacité de remboursement de l'emprunteur soit attentivement vérifiée
2° Le capital prêté soit nécessaire et présente une utilité permettant de faire des économies supérieures aux intérêts créés par le prêt.
 
Ex: un prêt pour "tuner" une voiture -> illégal (sauf si le propriétaire organise des spectacles payants tournant autour de voitures tunées, a un commerce de tuning et a besoin d'une voiture de démonstration, ...)
Un prêt pour changer de voiture alors que l'actuelle fonctionne -> illégal (sauf cas rarissimes comme des services de secours d'urgence qui ont besoin d'un véhicule ultra-fiable donc toujours récent, ...)
Prêt pour acheter une voiture nécessaire à pouvoir obtenir un emploi qui requiers un véhicule: OK !
Prêt pour repeindre les volets en PVC -> illégal
Prêt pour remplacer des châssis mal isolés, simple vitrages, ... par du triple vitrage: OK ! (L'emprunt est utile pour faire des économies)
Prêt pour acheter une maison (jeune ménage, priomo-acquérants, ...): OK
Prêt pour acheter une maison secondaire: illégal.
etc...
 
En fait, on est exactement comme dans le cas de la Grèce: un emprunt pour moderniser le tissus industriel, télécom, ... et dynamiser l'économie: OK. Un prêt pour combler un déficit permanent du budget (trop de fonctionnaires trop payés et improductifs, dépenses dans des produits inutiles mais générateurs de pots-de-vins, ...), interdit.
 
On le sait tous: le crédit à la consommation, c'est une catastrophe. Par contre, l'achat du domicile via l'emprunt hypothécaire, c'est une très bonne chose (si on ne peut faire autrement). La Grèce s'est jetée sur un crédit-revolving à la consommation et maintenant se plaint de ne pas avoir bien lu les petits caractères et tire à boulets rouges sur le prêteur, lui reprochant d'avoir prêté...
 
Et il y en a qui embrayent: "l'argent devrait être gratuit", "on devrait prêter à taux zéro", "les prêteurs sont des escrocs", "on a obligé la Grèce à emprunter", ...
 
Étonnant...

Je dénie la réalité que vous me présentez, tout simplement parce qu'elle est fausse. Vous partez de vos idées et tentez de faire rentrer la réalité au chausse-pied dedans, ça ne rends pas les idées crédibles pour autant. Si contre l’ironie et l'expérience vous n'avez que vos assertions ni montrées ni démontrées, sans un début de commencement d'élément factuel à part  , j'ai tendance à croire que ce sont des assertions gratuites...  
 
...à moins que ça ne soient des assertions à crédit?  

 
On parle pas de la même chose. Je parle d'un système, vous parlez  du crédit.  
 
Ce n'est pas le procès du crédit que je fais, mais d'un système qui utilise  le crédit comme palliatif au salaire tout en ponctionnant un partie PIB via des taux usuraires , bref un impôt déguisé sur la croissance.  
 
Le crédit bien encadré a un taux non usuraire peut parfaitement jouer un rôle dan la croissance d'un pays. Mais c'est pas du tout notre problème aujourd'hui.  Quand on a un système ou la monnaie est a 90% de la monnaie de singe ou de crédit, on se doute bien que ce système ne peut qu'exploser a moyenne échéance malgré tous les subterfuges qu'une idéologique inique emploi pour maintenir un système en coma dépassé.  Plus le temps passe, et plus la chute sera rude.

 
Ah oui...je ne suis pas sûr que 99.5% des forumeurs ici présent sont des collabos du système bancaire. On serait même majoritaire à dénoncer cette mafia.
 
Et si Dupont-Aignan fait un score si faible, c'est uniquement parce que les médias actuels l'avaient complètement ignoré des plateaux de télévision.
 
La situation va changer et son score à la présidentielle, j'en suis sûr, sera bien plus important que les sondages officiels.
 
http://vimeo.com/34613599

 
Dans ce cas, une hypothétique solution serait de refaire tourner la planche de la BCE?

Ah, sur ce point là on est d'accord, tout comme je dénonçait l'épargne improductive, je dénonce le crédit improductif. Je dénonce le recours non raisonné au crédit, par pure facilité, sans logique de rentabilité.
Là ou on est pas d'accord c'est sur l'origine du problème, que vous attribuez à une entité sombre et malfaisante, et moi à la lâcheté du peuple et de ses dirigeants qui se facilite la vie en endettant ses enfants. Il est temps que le peuple réalise qu'on ne peut plus avoir le steak tartare et l’œuf dessus, ou on laisse tomber l’œuf et on aura encore du steak, ou on finance l’œuf à crédit et à terme les intérêts feront que y'aura même plus de steak.

 
Parce que la planche a billet du crédit ne tourne pas a 200% ? Jamais les états ne pourront créer plus de monnaie que l'on fait et le font  actuellement les banques privées via la monnaie de crédit . Mais la encore, on tourne la tête, on voit rien, et on nous ressasse a longueur de journée de planche a billet des états, mais U N I Q U E M E N T celle là.  C'est franchement pathétique.

C'est pathétique en effet, à mon avis il s'agit de bots envoyés par le lobby bancaires sur ce forum afin de défendre leurs intérêts financiers, je ne vois pas d'autres possibilité...
 

On refait des assignats? Du SOL? De L'Euro-Res? C'est réinventer des monnaies fiduciaires, même problèmes, mêmes travers...
Du troc? On a pas forcément besoin de ce qu'on nous propose en retour, faudrait trouver un truc universel... Genre une monnaie?
Des pièces d'or ou autre métal précieux faisant porter à la pièce sa propre valeur? Ca existe déjà, mais les commerçants ont du mal à accepter les francs-or.
Y'a une solution?

Meuh nan:
http://www.youtube.com/watch?v=00BzOkG2Fvo

Ce qui est pathétique c'est les attaques ad hominem faute d'avoir le moindre argument à opposer.  
C'est vrai, votre opinion est tellement universelle que quiconque osant s'y opposer ne peut être qu'un méchant agent du grand capital méritant la déportation dans un camp de rééducation du parti.   Pardon, j'ai marché dans le troll.  

 
On reconnait bien là les discours haineux, associer ceux qui ne sont pas d'accord à des ennemis.

C'est surtout de l'ignorance crasse.

 
Cela va ensemble, la haine vient en général de l'ignorance.

Je suis un ignorant crasseux qui se nourrit d'idées d'autres ignorants  crasseux  
(http://vimeo.com/34613599) dont leurs visions économiques crasseuses me convainc totalement (les ignorants crasseux se comprennent très bien entre eux)
 

Si déjà le postulat de base de la conférence est que la mondialisation est "funeste", que l'échelon "local" ( c'est quoi? Etat? Région? Commune?) est "marginalisé", que l'objectif est forcément l'application du principe de subsidiarité, on va forcément arriver à des idées qui vous enchantent. Ceci dit vu l'organisateur ( http://ccfd-terresolidaire.org/ ) on ne peut lui reprocher de défendre ses idées. Simplement asséner cette conférence comme une vérité du fait de ses intervenants alors que ça n'est qu'un communiqué sur les idées du CCFD (qui est une association loi 1901 à fondement religieux) est une imposture. Notez bien que je ne reproche pas à des chrétiens de défendre la charité, au contraire, il serait malheureux qu'il en soit autrement.

Edit: après visualisation, il s'avère que les démonstrations sont simplistes et là encore on part des axiomes et on y fait rentrer les faits. Faire tourner la planche à billets, c'est vraiment faire payer le vice (celui qui s'est lourdement endetté) par la vertu (celui qui a été raisonnable et qui voit ses actifs dépréciés par l'inflation. Oui il dit à plusieurs reprise qu'il ne croit pas à une inflation, mais si il perds qui est-ce qui gagne?). Dire que les grands travaux de Roosevelt ont été inefficaces (la sortie de la déflation des années 30 est attribuée à la guerre) et parler de lancer un tel programme en Europe pour sortir de la crise est un rien contradictoire. Pas convaincu. L'intervention de la BCE sur le marché primaire n'est pas à jeter mais à encadrer avec la plus grande rigueur avec une date de début et une date de fin, car je rejoins les Allemands sur un point: si on ouvre sans retenue ça va être la fête du slip. Ne pas oublier qu'un dirigeant démocratique a une vision à court terme constituée par sa prochaine échéance électorale, que la génération d'après soit lourdement dans la merde lui est indifférent tant qu'il a des renouvellements de mandats jusqu’à satiété.

 
Sur le fond du débat je ne dis rien, mais je souligne en rouge ce pour quoi ton "argument" est rigolo  
 

 
"Les Français" ne sont sûrement pas un très bon indicateur de compétence  

 
Dans le système financier actuel :
 
Il n'y a pas d'argent sans dette : argent dette. Puisque tout l'argent créé l'est sous forme de crédit bancaire  
 
Rembourser toutes les dettes => détruire toute la masse monétaire.
 
Destruction monétaire => investissements négatifs (faillites), paralysie de l'économie, décroissance
 
On demande donc aux débiteurs, à qui l'on a obligé d'emprunter auprès des banques, d'être "vertueux" et de rembourser de l'argent qu'il ne pourront de toute façon pas rembourser.
 
C'est exact, dans ce système mafieux d'argent-dette, la vertu est bien mal récompensée : elle détruit l'économie.
 

 
 
putain mais c'ets vraiment un ramassis de connerie. qu'est ce que ce petit film sur l'argent dette a pu faire de mal dans l'esprit des gens bête comme toi qui ne comprenne rien à l'économie!
 
l'argent/la monnaie/ce que tu veux n'est pas créé par la dette, il est créé par la création de richesse.  
 
prend une voiture, que tu la paye 10 000 euros, 400 000 rouble, 13 000 dollars us ou 1000000000000000000000000000 dollars zimbabwéen ça reste une voiture. la monnaie n'a aucune autre utilité que de permettre de "stocker" une richesse créée dans le temps.
 
tu veux un exemple? imaginons que je fabrique des voitures et que toi tu élèves des poulets. une voiture s'échange pour 10 000 euros et un poulet pour 10 euros. ainsi on pourrait imaginer que je te vende une voiture contre 1000 poulets.  
 
si on a créé la monnaie c'est justement pour que tu soi pas obligé de me payer en poulet et pour que moi justement je sois pas obligé de me faire payer en poulet (bordel qu'est ce que je foutrais de 1000 putain de poulet!?! )  
 
seulement si demain par une opération du saint esprit il y a 2 fois plus de monnaie en circulation, ma voiture vaudra 20 000 euros et tes poulets 20 euros. une putain de voiture vaudra toujours 1000 putain de poulets! c'est pas parce qu'il a été créé de l'argent (par l'impression de billet ou par la création de dette) que de la richesse sera créé!
 
c'est pas parce qu'on vend des parapluies qu'il se met à pleuvoir mais bien l'inverse, c'est pas parce qu'il y a plus de monnaie qu'il y a création de richesse mais bien l'inverse.
 
sérieusement ce qu'on lis ici fait vraiment peur parce que ça signifie qu'il y a vraiment des gens qui croient que la dette c'est la richesse! je comprend mieux pourquoi il y a des gens surendetté... en fait ils croyaient à la richesse infinie  
 
 

Il y en à bien qui croit dur comme fer que l'on est plus riche en imprimant des billets à la BCE et à la Fed, plus rien ne m'étonnera

Je ne pensais pas cela par cette interrogation, mais que, dans le cas où il était possible de monétiser ces dettes par la BCE, pourrait-on amortir la chute de cette manière? ( notez toujours l'interrogation de quelqu'un n'étant pas spécialement érudit en la matière, hormis les grandes lignes ).  
Sinon, y a-t-il une possibilité pour que la Grèce puisse sortir de l'UE? Ou faire comme l'Argentine?
 
Si ces questions ont déjà été élucidées, désolé d'avance. Je me contenterais de vous lire.

C'est déjà ce qu'on fait de façon indirecte (la BCE qui rachète des dettes sur le marché secondaire ou prête aux banques pour qu'elles prêtent aux états)
 

Bah oui un référendum et hop, elle sort de l'UE. Et non ça se passera pas "aussi bien" que l'Argentine (quelques morts tout de même) parce que l'Argentine est un gros producteur de produits agricoles et de matières premières, alors que la Grèce est un gros producteur de... ah bah non rien

 
un gros producteur d'emmerdes, l'exportateur n°1 mondial même !

La Grèce est souveraine, elle fait ce qu'elle veut. Elle peut sortir de l'UE, et bingo, plus de fonds structurels européens, elle se démerde comme une grande sans solidarité, juste avec les touristes et la vente de feta. Elle peut faire défaut, et là encore bingo, plus personne ne lui prête un radis, elle part sur des bases neuves ce qui est valable à condition que le budget hors service de la dette soit durablement à l'équilibre, sinon toute l'administration implose faute de financement pour la faire tourner.
 
En fait un défaut de la dette à l'égard des banques serait tout à fait envisageable si la Grèce profitait des surcis qu'elle gagne à coup d'aide des voisins pour créer une administration fiscale avec des outils dignes de ce nom. Dès qu'on a un mécanisme qui permet de tenir l’équilibre on se libère brutalement du fardeau des intérêts. Pas terrible pour limiter les risques de contagion (Merde, la Grèce nous fait le coup, et le Portugal il va nous faire le coup aussi? Je lui prête plus!) mais dans une optique "moi-ma gueule" ça se tient.
 

Non mais c'est dingue cette aveuglement !! Oui, Aveuglement est le bon terme.

Ou a menée la mondialisation les peuples occidentaux en 30 ans  ?  C 'est un constat, pas une étude fumeuse sur des statistiques bidons et autre chiffres biaisés. Chômage, dettes,  acquis sociaux, etc..  C'est une régression sans non qui a eu lieu.

Ce constat,  sauf a être d'une  mauvaise foi totale, est indiscutable. Et si votre théorie(fumeuse) est de déshabiller paul pour habiller chang, elle est inacceptable, d'autant plus que ce n'est pas la réalité.

Il vous reste quoi, a part une idéologie théorique inapplicable  mais que vous ressassez a longueur de journée pour essayé de faire accepter l'inacceptable.

Je comprends le principe mais j'ai du mal à l'intégrer dans le concept selon lequel ~93% de la masse monétaire est scripturale. A moins que ce concept soit également foireux

EDIT : correction

+1 !    
 
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