Reprise du message précédent :

Non mais intrinsèquement, qu'on appelle ça "faire faillite" ou autrement, ce n'est que du vocabulaire. Et il est vrai que la faillite d'un état ne se traduit pas de la même manière que la faillite d'une entreprise. La grèce ne va pas se dissoudre dans le reste du monde .

D'ailleurs, c'est plutôt de banqueroute qu'on parle pour un état.

Et alors ?

Rien, rendors toi .

 
Ou défaut de paiement pour être encore plus explicite.

Et alors, si la grèce faisait "faillite", elle continuerait d'exister mais les principaux lésés ne seraient pas les grecs mais les banques qui, du jour au lendemain, ne toucherait plus les milliards d'euros d'intérets que les grecs leur offrent sur un plateau, voilà la vrai menace qui pèserait en cas de faillite, ce ne serait pas une catastrophe pour les grecs mais bien pour les banquiers.
 
Exposition de la BNP dans la dette grec : 10 milliards d'euros
 
3% d'intérêts, cela fait 300 000 millions d'euros qui tombe tous les ans dans la poche de cette banque.
 
Voilà la vrai raison pour ne pas financer cette dette :  pour que les banques puissent continuer à se remplir les poches au détriment du peuple grec.

10 milliards d'euros, c'est à peine 2 kerviels, ce sera absorbé en 2 ans (surtout que la BNP pourra étaler ses pertes aux impôts)

Et après la Grèce, ce sera bientôt le tour de l'Italie, de l'Espagne, du Portugal et de la France vu qu'on a rien fait pour que ce scénario ne se reproduise pas :
 
- Pas de garantie solidaire des dettes publiques entre les États ;
- Pas de régulation des mouvements de capitaux spéculatifs ;
- Pas de rachat possible par la BCE d'une partie des dettes nationales ;
- Pas de sanction sur les fauteurs de crise (spéculateurs du marché obligataire) ;
- Des mesures qui n'amènent que la récession comme on peut le voir avec la Grèce depuis 3 ans (rigueur budgétaire cruelle et insensée) ;
- Restriction du financement monétaire de la dette publique (donc pas de possibilité d'investir sans passer par les marchés financiers) ;
- Pas de régulation de la libre circulation des capitaux entre l’UE et le reste du monde ;
- Pas de changement au niveau de la pression de libre concurrence interne : pas d'harmonisation fiscale et sociale entre les États membres donc une compétition où les récalcitrants doivent s'aligner sur le moins-disant social et le moins-disant fiscal.
 
Cela permet de dire à tous les autres pays européens, après le cas de la Grèce : Si vous ne faîtes pas les sacrifices nécessaires pour baisser les dépenses publiques, voici le sort qui vous attend !
 
Pour les néolibéraux, ce type de catastrophe financière est plutôt une aubaine car cela permet de casser les services publics et la solidarité des systèmes sociaux (transfert des dépenses publiques vers le privés, pour ceux qui peuvent encore payer) alors que jusqu'à présent, ils ont eu beaucoup de mal à le faire.
 
Tant que l'on restera dans ce concours de rigueur où chacun espère obtenir un meilleur taux d'intérêt que ses voisins, on verra éclore de nouvelles crises dans les pays européens, en commençant par les plus faibles.

 
Tu te moques, mais t'es incapable de dire qu'il a tort.
 
- Les médias sont aux ordres : Voir "Les Nouveau Chien de Garde", Acrimed, le Plan B, PLPL et tout ce que peut produire la critique des médias.
- Un État ne peut pas faire faillite : C'est vrai. Un État n'est pas un acteur économique comme un autre. Il ne peut pas se faire saisir ses biens s'il ne peut plus rembourser ses créanciers. On parle d'un défaut de paiement pour un état et non d'une faillite.

En même temps, ils ont intérêt à être un minimum auto-suffisants (bouffe, énergie,médecine) s'ils veulent éviter la gueule de bois pendant les 10 ans qui suivront .

Oui, c'est çà, je suis incapable d'argumenter et de défendre mon point de vue.  
 
 

 
Ce qui est équivalent à la situation actuelle.  
 
Avec des taux de 28% (du fait de leur excès de dette), ils ont aussi intérêt à être auto-suffisant vu qu'ils ne peuvent plus emprunter sur les marchés financiers.
 
On voit bien qu'il est préférable dans ce cas de convoquer les créanciers autour d'une table de négociation, de renégocier la dette en faisant un défaut partiel afin de repartir sur de bonne base plutôt que de faire un défaut intégral ou plutôt que d'essayer de rembourser ses créanciers coûte que coûte...
 
Et surtout, de changer les règles du jeu concernant le financement des états. Ce que l'on a bien entendu pas fait.

et comment tu repars sur de bonnes bases si tu dépenses plus que ce que tu gagnes ?  

Faut voir, en supprimant les intérêts de la dette ce que ça donnerait .

 
- Augmentation des impôts sur l’Église Orthodoxe, sur les armateurs, sur les classes riches (médecins, avocats etc.) ;
- Lutte importante contre la fraude fiscale ;
- Baisse des dépenses liées à l'armée.
 
A ma connaissance, rien de tout cela n'a été fait.
 
Pour résoudre un problème, il faut garder en tête qu'il n'y a généralement pas qu'une seule solution.
 
Sans compter qu'il faudrait changer quelques règles au niveau européen pour que ce scénario ne puisse pas arriver aux autres pays. Pour le moment, rien n'a été fait comme évoqué dans ce post : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t29258752

Il y a quelques têtes à guillotiner pour arriver aux 2 premiers points, ça va être compliqué .

Non, mais il ressasse par idéologie. Dans les faits :

1) le défaut de la Grèce, ou son rééchelonnement, c'est pour bientôt. Ca fait 12 mois qu'on le prépare mais ça suppose de laisser le temps aux banques d'augmenter leurs fonds propres pour faire face aux pertes sur les créances grecques. Donc, on ne fait pas rien

2) Les Grecs ont entamé des mesures douloureuses pour ajuster leur déficit mais ils s'y prennent mal :
- toujours aucun cadastre, toujours aucune modification de la constitution pour taxer Eglise et armateurs
- rien de sérieux pour améliorer l'efficacité de l'administration fiscale, réduire la corruption des fonctionnaires, supprimer les emplois improductifs dans la fonction publique.
- pas de révolution politique : il faut sortir du duo Papandréou-Caramenlis. Nouvelle république, nouvelle constitution, nouvelle gouvernance politique...

Et ce deuxième point, seuls les Grecs peuvent les faire. ca ne dépend ni de l'UE, ni de la troika, ni du FMI.

 
D'accord, mieux vaut saigner le peuple et peut-être se retrouver avec une guerre civile et une dictature au final. C'est plus simple, effectivement.

Ce n'est pas possible aussi de mettre la Lehman face à ses responsabilités?

 
 
Justement les autres pays devrait jouer avec ça contre les dirigeants grecs, par exemple en ne donnant pas les aides pendant quelques semaines/mois pour que la pression du peuple soit insoutenable pour le régime qui devra profondément se réformer, c'est un pari risqué mais à mon avis ce serait payant.
 
Que les grecs comprennent ce qu'ils ont vraiment perdu et qu'en réaction il le fasse comprendre à leur dirigeants, qui s'ils sont menacé jusque dans leur intégrité physique vont changer d'attitude.
 
 
 

 
Je commence à en avoir sérieusement marre des procès d'intention donc la prochaine fois, j'alerte.
 

 
Ce qui aurait du être fait il y a 36 mois et non 12 mois.  
 

 
Sur les conseils de la Troika (BCE, FMI, UE). Un peu facile de mettre tout sur le dos des grecs.
 
Par ailleurs, l'un des premiers plans de rigueur a été de ne pas remplacer 4 fonctionnaires sur 5 partant à la retraite. Donc le supprimer les emplois improductifs dans la fonction publique, c'est du gros pipeau.
 

 
La Troika a joué un grand rôle de conseil. Ils auraient très bien pu impulser la rédaction d'une nouvelle constituante plutôt que de conseiller aux gouvernements en place des mesures d'austérité conduisant à la récession.
 
L'UE a un autre rôle a jouer, qu'elle n'a pas commencé à savoir la mise en échec d'un scénario comme celui-ci sur un autre pays européen. A l'heure actuelle, rien n'empêche les spéculateurs de s'attaquer à une autre cible.
 

1) Les comptes étaient truqués avant que Lehman n'intervienne. Idem pour l'existence des déficits : ils explosent à l'arrivée du PASOK en 1981. Lehman a certes proposé des montages (vendre les recettes futures du Loto) pour présenter des comptes permettant officiellement d'entrer dans l'euro, mais Lehman n'est pas responsable de la gabegie grecque. La preuve : personne n'était dupe, les Allemands ne voulaient pas des Grecs dès les années 90, avant l'intervention de Lehman. Mais à l'époque une certaine gauche n'avait pas de mots assez dur contre le monétarisme allemand, contre leur sévérité budgétaire et plaidait pour l'entrée de la Grèce. Lehman a donc beau dos.
 
2) Cela ne dispense pas les Grecs de prendre les mesures évoquées plus haut. Qu'attend le peuple ? au lieu de brûler les immeubles d'Athènes, qu'ils aillent faire le siège des popes et des armateurs; qu'ils montent de nouveaux partis balayant les anciens ; bref, qu'ils arrêtent de vivre comme des assistés du pouvoir politique grec ou des subventions de l'Ue et qu'ils fassent leur révolution citoyenne !

Voilà, maintenant on dit que la Troika devrait pousser les Grecs à mettre en place une constituante. Quelle mauvaise foi : l'aurait-elle fait que le mêmes auraientt crié à l'insupportable ingérence contre la souveraineté du peuple grec.

ha ben si c'est écrit dans la constitution alors.
 
Non, c'est bon, c'est pas comme si le pays était au bord de la ruine

 
C'est aux Grecs de faire le nécessaire en ce domaine, pas à nous !

 
   
 
C'est le contraire, en alimentant la Grèce en euros, cela contribue à faire tenir au pouvoir ceux qui sont responsable, elle est la l'ingérence.

 
C'est pas en les appauvrissant qu'on va les aider...ça a généralement l'effet inverse. La Troika joue donc un rôle prépondérant dans la situation dans laquelle elle met la Grèce.
 
Certains économistes envisagent une sortie sur une guerre civile et/ou un régime autoritaire.
 
 

 
Si on aide, on maintient le pouvoir en place
 
Si on n'aide pas on n'est pas solidaires.
 
Face je gagne, pile tu perds.  

 
Il y a différentes manières d'aider. Ce que l'on fait depuis 3 ans, c'est une aide auprès des créanciers, pas du peuple grec.

 
 
On n'a pas les moyen d'être solidaire, il suffirait de demander à chacun des peuples européens s'ils ont envie de verser un mois de leur salaire pour aider les grecs, tu verra la réponse.
 
C'est un peu comme l'humanitaire dans les pays pauvre, à court terme c'est bien, à long terme c'est destructeur car ça entretient les problèmes de fonds (tant que tu file du riz à un type il saura pas pécher, si t'es vraiment généreux tu lui donnera une canne à pèche et tu lui montrera comment ça marche).

On aide les deux puisqu'on permet aux Grecs d'avoir un déficit primaire sans recourir aux marchés, ce qui fait que la rigueur est moins grande que sans cette aide.
 
Aux Grecs maintenant de faire leur révolution !
 

 
mais la feront-il sans une rigueur plus violente ?

 
L'histoire grecque ne plaide pas en ce sens, c'est vrai...

Les concepts économiques n'ont jamais eu vocation à se substituer aux lois de la nature. Tiens, je sais pas, moi...  
 
La causalité et la notion d'antériorité, par exemple ?
 
Il y a une différence assez subtile entre "j'ai un gain de productivité qui induit une baisse du nombre d'actifs d'un secteur" et "je prends une décision (vire 9/10 de mes salariés agricoles) en espérant qu'à terme, les gains de productivités empêcheront une famine".
 
Dans le système des retraites par répartition, on est dans le second cas de figure. On fait une hypothèse plus ou moins crédible, et on prend une décision sur la base de ce scénario : on a basé un système par répartition sur des gains de productivité hypothétiques, sur des taux croissance hypothétiques, avec une démographie hypothétiquement capable d'encaisser le choc du papy-boom, et en supposant qu'une partie considérable de ces gains hypothétiques seront versés dans ce poste budgétaire précis.
(et que les gains de productivités n'iront pas, par exemple, dans l'enseignement, la recherche, une course à l'armement contre des chinois d'Al Quaïda ou dans les poches des actionnaires)
 
Bizarrement, l'expérience n'a pas validé l'intégralité de ces hypothèses...
 
 
Je n'ai rien contre la solidarité inter-générationnelle. Mais il ne me semble pas juste que tout le monde passe à la caisse, sauf précisément la génération qui a fait cette accumulation confortable d'hypothèses "pas la peine de mettre de côté, on verra bien plus tard".
 
Après tout, on prétend bien responsabiliser bien les chômistes et ceux qui ont des accidents du travail.

Qui peut m'expliquer avec des mots simples la vision à 10 ans des pays européens pour la Grèce ?
 
Parce que je n'ai toujours pas compris pourquoi la Grèce devrait rester dans la zone euro alors qu'on s'accorde à dire qu'elle ne pouvait pas se permettre d'y entrer en 1er lieu. Qu'est-ce qui fait qu'elle pourrait y trouver sa place aujourd'hui alors qu'elle ne le pouvait pas avant ? Ils exportent toujours de l'huile et du fromage, donc le train de vie actuel ne peut que s'effondrer. Et je ne crois pas qu'ils aient investi dans une industrie qui pourrait les aider à booster leur PIB.
 
Donc bon, "hors crise" à long terme leur destin est bien de redevenir des bergers comme les Islandais sont redevenu des pêcheurs ? Avec un iPod après 5 ans d'économies ?

C'est proche de ce que vous faites dans le nucléaire, non ?

 
Ils ne veulent pas mais ils le font....si tu fais partie des imposables, tu donnes 1000 € pour la Grèce chaque année. Pas loin d'un Smic mensuel brut.
 
Tant que la Grèce ne sera pas réformée dans son fonctionnement, chaque euro injecté là bas est un euro perdu. Les Grecs devraient arrêter de parler de diktat, de se plaindre de leurs partenaires, et de s'occuper d'une vraie révolution, pour renverser leur administration corrompue, leur classe politique pourrie, leur Eglise privilégiée et j'en passe....Les européens ont bon dos. On donne, on donne, on efface une partie de la dette et on passe pour des pourris. Trop facile.

 
On leur verse aussi de l'argent pour qu'ils puissent rembourser leurs créanciers. Et leur créanciers, c'est certains d'entre nous, aussi (les détenteurs d'obligations grecque). La BNP possède par exemple 10 milliards d'euros d'obligations grecque.
 
 

 
Oui, enfin il faut quand meme preciser qu'on a obligé les banques françaises et européennes a acheter des obligations grecques. Si on ne les y avait pas contraintes, elle n'auraient jamais mis ne serait ce qu'un vieux slip dans ce machin toxique au possible.
 
Elles savent pertinemment qu'elles ne retrouveront pas leurs billes.
 
Et cet argent ne sert pas qu'à assurer la charge de la dette.
 
Mais au delà de tout ceci, si on doit vraiment flageller les européens, c'est pour deux choses:
 
- avoir laissé la Grèce rentrer en Europe.
 
- ne pas l'avoir sortie en 2009, quand on avait compris qu'elle ne s'en sortirait pas. L'acharnement thérapeutique, c'est useless.
 
Pour le reste, les Grecs ne peuvent n'en vouloir qu'à eux mêmes.

 
Euh non, ça, c'est complétement faux. Les acteurs qui ont acheté et/ou spéculé sur les obligations n'ont jamais été forcé par qui que ce soit.
 
Enfin, si tu as des preuves de ce que tu racontes, n'hésites pas à les poster.

 
Mais bien sur : http://www.lesechos.fr/economie-po [...] 183892.php
 
Si les banques européennes, et françaises en particulier, connaissent à nouveau des jours difficiles en Bourse, c'est d'abord parce qu'elles sont parmi les plus importants créanciers de la Grèce. Leur exposition totale à ce pays s'élevait fin 2010 à 162 milliards d'euros, selon les chiffres de la Banque des règlements internationaux. Sur ce montant, la dette souveraine représentait 52 milliards, les banques françaises et allemandes en portant l'essentiel, respectivement 15 et 22 milliards.
 
Les banques françaises s'étaient engagées l'an dernier auprès du gouvernement français à conserver à échéance leurs titres souverains grecs. Du coup, leur portefeuille diminue mais lentement. Cette situation a donc conduit mercredi l'agence Moody's à annoncer une possible dégradation de leur notation, pour mieux prendre en compte cette exposition grecque, dans l'éventualité d'une restructuration de la dette du pays. L'agence de notation a bien précisé que les banques françaises figurent parmi « les mieux notées en Europe » et que, « même si une dégradation devait avoir lieu, elles resteraient parmi les établissements les plus solides », selon Nick Hill, responsable de l'équipe institutions financières France et Benelux de Moody's. Un abaissement de note leur coûterait quelques points de base supplémentaires pour se refinancer, mais elles sont pour l'heure à l'aise sur leur programme de refinancement de l'année.
 
Cela dit, le gouvernement français n'a jamais caché qu'il avait forcé la main des grands etablissements bancaires. Il est vrai qu'on sortait de la crise bancaire de 2008 et que les banques ont préféré faire le dos rond.

 
Il y a des vérités qui font mal. Surtout pour un pays fier et beau, mais trop longtemps insouciant de ses dépenses...