Reprise du message précédent :

Ce sont deux régimes différents oui.

 
2 régimes francais

 
Je suis d'accord avec toi que Kamazuki a fait semblant de ne pas comprendre.
 
edit : Cependant je pense que c'est important de bien marquer la différence dans ce débat.
Et puis aussi quand tu parles plus haut "d'Europe en en excluant la Yougoslavie" ... ca par contre ca veut rien dire qqs soit le sens ke tu donnes au mot Europe. En plus il n'y a pas eu que des conflits en Yougoslavie ces 60 dernieres années (meme si ca reste le plus grave).

Ah non, le propos de base était "l'Europe n'a plus connu de guerres depuis 1945". Quand on parle d'Europe dans cette phrase, c'est tout le continent...Dans vos exemples là, non.

Pas vraiment. Un régime français et un ex-régime français. L'espace temps, toujours l'espace temps .

 
Faudrait etre débile pour dire un truc pareil qui est manifestement faux.

 
Bah c'est vrai, alors certes il y a l'exemple Yugoslave, mais c'est une guerre civile, et non 2 états !
C'est comme de dire que on n'a plus jamais eut d'emeutes, sauf que la France en a eut en 2005 et pas des moindres, et que l'Angleterre aussi un plus petit, mais bon ce ne sont plus de vraies émeutes & Co, donc oui l'Europe est stable    
 
Apres faut voir pourquoi c'est stable, a mon avis vu ce que representent les pays de l'Europe ils n'ont plus vraiment interet a s'entretuer pour des raisons futiles, parceque sinon les Chinois finiront le travail !

 
Dans les 2 cas ces régimes font référence á "la France".
 
Quant á la theorie de la relativité, je ne pense pas que l'on en ait besoin pour exposer des idées simples.

Bonjour le troll quoi ...    
 

Qu'il soit mesuré en Euro, en Zlotys ou en roupilles de sansonnets, le prix du pétrole suit une courbe exponentielle et ça durera tant qu'on vendra du pétrole. Donc, un jour où l'autre, ce prix sera trop élevé et constituera une majeure partie du coût de tous les biens qui recourent encore au pétrole. Ce qu'il faut, c'est profiter du peu de temps qui nous reste pour adapter notre mode de vie, notre économie, notre industrie à l'après-pétrole. Aucune décision politique, monétaire ni financière ne pourra rien contre l'augmentation, à terme, du prix du pétrole.

Exact. Étrangement, pendant que la France s'en-tête dans une filière que le monde entier a décidé d'abandonner (au moins dès que possible), à savoir le nucléaire, l'Allemagne a investit massivement dans le développement de produits liés à l'après-pétrole (éoliennes, panneaux solaires, systèmes de chauffage à hydroaccumulation, pompes à chaleur, matériaux isolants, ...)
 
On entend souvent dire que "80% de l'énergie en France est d'origine nucléaire" alors que c'est en fait ~75% de l'énergie électrique, sachant que l'énergie électrique ne représente que ~1/3 de la consommation totale d'énergie. Au final, le nucléaire ne représente donc que ~25% des besoins en énergie en France...
 
On entend souvent dire que "le nucléaire nous garantit l'indépendance énergétique" alors que la France n'a pas de gisements d'uranium... Et quand-bien même, puisque ça ne représente que 25% de ses besoins, ça ne lui garantit donc aucunement l'indépendance énergétique !
 
A l'opposé, une telle proportion de production nucléaire d'électricité impose à la France de dissiper la production excédentaire de nuit (une centrale ne s'arrête pas comme un vélomoteur: il faut 3 jours pour la ralentir, sauf arrêt d'urgence, mais alors arrêt obligatoire pendant au moins trois semaines) en la vendant aux autres consommateurs européens (le réseau électrique est, lui aussi, européen). Donc la France ne pourrait maintenir un tel niveau de nucléaire sans l'interconnexion  des réseaux et l'accord de ses voisins de racheter de l'énergie de nuit. On voit bien où est l'indépendance...
 
Les scientifiques (comme A. Tazieff) appellent à l'interdiction du chauffage par effet joule (conversion directe de l'électricité) car c'est une aberration thermodynamique (il vaut mille fois mieux faire de la cogénération ou faire tourner une pompe à chaleur), mais la France a poussé à mort le chauffage électrique, pour consommer l'énergie nucléaire... En France, on chauffe au nucléaire (sous sa forme électrique) des maisons qui ne sont même pas isolées comme il le faudrait pour un chauffage traditionnel... Une hérésie.
 
J'en prend pour exemple ma recherche de fenêtres de toit (Velux) isolées: dans les catalogues français, pas de Velux triple vitrage... Dans les catalogues allemand, il en existe diverses variantes. Pourquoi ? Parce qu'en Allemagne, on isole alors qu'en France, on gaspille... (pas de clientèle pour des Velux triples vitrages en France, suivant le distributeur). J'ai donc acheté en Allemagne...
 
En Allemagne, on travaille à isoler les maisons pendant qu'en France, on râle contre l'Euro, qui serait à l'origine du prix élevé de l'énergie (fossile) et des matières premières...
Du coup, la Région wallonne fait installer ses éoliennes par des entreprises spécialisées allemandes et non françaises...

La PAC a pour but justement d'assurer l'autonomie sur le plan agricole de l'Union, non ?

Achetez français: Bi-bop, Sagem, Alcatel, ...

Demandez à Bull de développer un téléphone portable...

Je crois en effet que là, ils exagèrent. L'Union suit une politique d'indépendance agricole (d'où la PAC) depuis le début.
Nous n'importons que très peu de viande, de lait, de céréales, et ne dépendons que peu du prix des marchés internationaux (en tout cas c'était le cas par le passé. Est-ce que ça aurait changé ?)

Depuis quand Bull s'écrit « M-O-T-O-R-O-L-A » ?

L'origine de la valeur de l'Euro, c'est la valeur de l'ECU (un panier de monnaies et non une monnaie, nuance), dont la valeur remonte à pas mal d'années (1979), et dont la composition était différente de celle de l'Euro (en particulier, il y avait de la Livre Sterling dans l'ECU).
 
Pas sûr qu'en 1979, l'idée était de donner à l'ECU la même valeur que l'USD, mais je peux me tromper.
 
En tout cas, entre-temps, il a dû y avoir une variation entre la parité (à pouvoir d'achat égal) entre l'ECU/Euro et l'USD...
 
Edit: apparemment, suivant les derniers chiffres publiés par l'OCDE, l'Euro vaudrait aujourd'hui "intrinsèquement" (à parité de pouvoir d'achat) 1,10 USD (chiffres de 2010). Donc, même à 1,29 USD, il reste très surévalué.

Justement ! C'est pas moi qui ai dit ça !

J'ai fait la recherche dans ce topic, et je n'ai pas non plus trouvé où j'ai pu dire ça...

Normal, ce n'était pas toi.  Mais tu as répondu à l'un de mes posts donc de fil en aiguille, il y a eu confusion.

 
Ben si.
 
Si l'euro est haut, c'est mal, ça veut dire qu'on a du mal à exporter.
 
S'il est bas, c'est mal, ça veut dire qu'il ne vaut pas grand-chose.
 
Moralité: l'euro, c'est tout pourri en fait.
 
(mais on le savait déjà)

Évidemment: il y a eu la guerre des Falklands, l'invasion de Chypre, deux dictatures (Grèce et Portugal), la révolution roumaine, l'invasion de la Tchécoslovaquie, la guerre d'Algérie, le siège de Gibraltar (1966-1985) et j'en passe...
 
D'ailleurs, je note que le blocus espagnol de Gibraltar s'est terminé en 1985, alors que l'Espagne était en négociation pour son adhésion à l'Union (qu'elle a rejoint en 1986). Encore un effet pacificateur de la construction européenne...

Ce qu'on savait déjà, c'est que les eurosceptiques sont de mauvaise foi, et que tout est bon pour eux pour cracher sur l'Euro, même s'ils en arrivent à se contre-dire eux-mêmes, alors que l'Euro, ça nous apporte

• ~10% d'enrichissement par rapport aux détenteurs d'USD en ~10 ans (parité de pouvoir d'achat suivant l'OCDE)
• Stabilité des prix
• Sécurité monétaire (en tout cas pour ceux qui fonctionnaient un "franc belge", "gulden néerlandais" ou autre "livre chypriote" )
• Taux d'intérêt bas (attention à ne pas abuser du crédit, en retour !)
• inflation sous contrôle (sous les 3% prévus par les traités)
• Prestige international (l'Euro, première devise mondiale depuis 2006)
• Suppression des frais de change pour les transactions internes à l'Eurozone (3% en moyenne sur tous les produits vendus avant 1999)
• Protection de notre pouvoir d'achat contre les dérives de nos élus (grecs, mais aussi italiens, belges ou français)
• Protection en cas de coup dur (Irlande, Belgique, ...)

etc, etc, etc...

 
En fait, ce qui me gêne dans ces discours, c'est l'Européen conçu comme un étranger (une étrangeté ). Alors certes, nous ne parlons pas tous la même langue, nous ne vivons pas exactement sur le même sol mais nous sommes voisins depuis, quoi?, quelques millénaires. Et nous avons effectivement un fond culturel commun qui dépasse le cadre des nations, et qu'on retrouve aussi bien dans les grandes lignes que dans les petits détails. Quand je pense ne serait-ce qu'à Marx et Engels, ça me paraît idiot de se prétendre socialiste et de déclarer dans le même temps que l'Allemand est un étranger. Le socialiste est probablement le plus Allemand des Français en fait.
 
Tout ça pour dire que j'étais assez d'accord quand tu as évoqué la Corée du Nord à un moment: il y a dans cette vision d'une Europe compartimentée comme une même logique sous-jacente, une logique concentrationnaire, avec des frontières bien nettes, bien gardées, même si elles ne sont que pur fantasme.
 
Après, il est peut-être plus difficile de voir l'apport de certains peuples. Pour de grands pays, comme l'Allemagne, la France ou l’Angleterre, c'est facile. Pour l'Irlande, j'ai plus de mal. Peut-être faudrait-il rappeler que notre premier ministre possède un magnifique setter irlandais, auquel il comparait Villepin il y a encore peu: "il est grand, il est beau, il est fou"

• Chomage le plus fort de toutes les Zones !  
• Croissance la plus basse !  

Rien que ça, c'est deja énorme, et le pays ne pourra pas tenir 5ans a ce train la, donc bon    
 
 What else  

 
C'est globalement comme ca depuis les années 70 en France.

 
Ah bah oui raison de plus pour que ça ne change pas, allez encore 20ans comme ça histoire que les Bresilliens, Russes, Chinois & Co nous passent devant en nous piétinant au passage, c'est pas des maths hein - + -, ça ne fera jamais +    
 
L'Euro a juste aggraves notre cas, et fait que les problemes ont surgi plus rapidement et plus fortement, avec pratiquement aucuns moyens pour les regler ...

J'ai 42 ans. Je n'ai pas été élevé dans un "pays" autre que l'Europe. Même à l'école primaire (6 à 12 ans), on nous expliquait que notre vie se passerait quelque-part en Europe (et non en Belgique, en Wallonie ou dans notre province); qu'il fallait apprendre des langues et s'intéresser à la géographie au-delà de nos frontières (à l'époque où j'étais en primaire, il y avait déjà le marché commun, mais il y avait encore des contrôles douaniers et policiers systématiques aux frontières intérieures).
 
J'ai l'impression que cette éducation (enseignement officiel, programme de l'Etat), elle n'a pas été la même dans les "grands pays", genre UK, France, Italie, Espagne... Comme si les "petits pays" étaient plus conscients du besoin de dépasser leurs "frontières" alors que certains grands continuaient à vivre sur le souvenir d'une grandeur passée...
 
Clairement, lorsque j'ai vécu en Angleterre, j'ai rencontré quelques anglais qui avaient une vision plus large que leur île, mais ils évitaient d'en parler en public, car ce n'était pas la "pensée unique". L'Angleterre que j'ai connue (1995-1996) était plus membre du Commonwealth que de l'Union Européenne... Et dans le Commonwealth, ils n'avaient plus aucune influence (sur le Canada, l'Australie ou l'Inde, par exemple) à part via le cricket, le football ou le rugby...
 
Pour les Anglais, je comprends cette attitude... Ce sont des iliens, ils doivent prendre une assurance complémentaire en cas de passage sur le continent, veiller à leurs vaccins, etc... (j'ai reçu les documents anglais de recommandations lorsque j'ai acheté un billet aller-retour vers "le continent" comme si j'étais anglais, et c'est à hurler de rire: on croirait qu'on passe en Afrique !)
 
Pour les Allemands, j'ai tendance à penser qu'ils sont infiniment plus conscients de l'existence d'un monde au-delà de leurs "frontières"... Peut-être à cause de leur histoire (ils savent que des frontières réputées infranchissables s'effacent facilement, que des frontières se déplacent facilement, ...) peut-être aussi à cause de leur structure fédérale. Quelque-part, ils passent aussi d'un Länder à l'autre, ce qui implique des changements en matière d'assurances, de sécurité sociale, de programme scolaire, de chaînes de télévision, ... Ils sont donc plus ouverts à la tolérance.
 
Mais j'ai peur qu'en France, il y a encore beaucoup d'"hexagonaux dans leur tête", de personnes qui n'envisagent l'univers que hexagonal, qui pensent qu'au delà de l'hexagone, la mer tombe dans le vide, que les autres peuples sont de dangereux mangeurs d'enfants... Ca m'a été confirmé par bien des frontaliers, qui vivent en Alzace ou Lorraine et ressentent ça aussi de la part des "Français de l'intérieur" comme ils les appellent... Et ça, c'est très regrettable.
 
J'en prend pour exemple un auditeur de "ça peut vous arriver" sur RTL, qui se plaignait à Julien Courbet des mauvaises prestations de son voyagiste:

• L'avion n'était pas Français
• Le personnel de bord ne parlait pas Français
• A l'hôtel, il n'y avait pas que des Français: il y avait plein d'Anglais aussi
• La télévision ne fonctionnait pas puisqu'il n'y avait pas de chaines françaises
• etc...

Ben oui, la France n'est qu'un confetti sur la surface du globe, et lorsqu'on part en vacances aux Canaries, il y a un risque d'être amené à rencontrer des gens qui ne sont pas français...
 
C'est à la limite du racisme, mais ça n'en est pas. C'est juste de la connerie hexagonale assez classique, malheureusement. Dommage que ça perdure. J'espère que les programmes officiels forment aujourd'hui des jeunes à leur avenir (l'Europe) et non à leur passé (l'hexagone).
 
Je regrette tout particulièrement que, contrairement à ce qu'on constate en Belgique, aux Pays-bas, au Luxembourg, en Allemagne, ... il n'y ait essentiellement que des chaînes françaises diffusées en France. Ca n'ouvre pas l'esprit. Au contraire, sur le câble au Luxembourg, on a des chaines allemandes, autrichiennes, suisses, belges, néerlandaises, anglaises, espagnoles, italiennes, françaises, luxembourgeoises, portugaises, américaines et j'en oublie certainement.

Les Irlandais partagent avec les Bretons l'amour des instruments à vent (biniou/cornemuse). Ce sont des gens qui partagent avec nous les valeurs fondamentales européennes:
Volonté de vivre en paix, démocratie parlementaire à partis politiques de forme républicaine, liberté de la presse, liberté religieuse, liberté syndicale, libre entreprise, liberté d'opinion, d'expression, économie de marché, libre concurrence, ...
Solidarité à l'intérieur du groupe, respect de la vie privée, respect de l'égalité des sexes, recherche des résolutions de conflits par la négociation, ...
 
Ce qui nous différencie (il peut y avoir des différences sans en faire des "étrangers" ):
Une étrange habitude de s'habiller en jupes (quoi qu'on s'y habitue)
Une tradition (qu'ils partagent avec les Britanniques et les Américains) du "coup de poing" à la sortie des bistrots
Une imprégnation catholique très forte, qui va très loin jusque dans la législation
Un accent qui empêche tout échange pendant le temps d'adaptation (environ 24 heures)    
 
Entre un Irlandais et un Aborigène, un Népalais, un Soudanais, un Casaque ou un Japonais, je pense que j'ai bcp plus de choses en commun avec le premier...

T'as pas compris: ça DOIT être la faute à l'Euro.
Même le chômage en France depuis les années 70, c'était DEJA la faute à l'Euro...
 
Les Allemands ont assoupli les conditions de travail, réduit les minimas sociaux, réduit les salaires minimums et le chômage a diminué chez eux.
En France, on ne peut pas. Il vaut mieux tromper les gens: on ne réduit rien mais on paye en monnaie dévaluée (20~30%). Ca revient au même, sauf qu'on a trompé la population.
 
Le Français préfère être trompé plutôt que d'être pris pour un être sensé et responsable, capable de s'adapter aux réalités économiques...
 
C'est comme pour le pétrole: on va inventer une nouvelle monnaie puisque le pétrole est trop cher dans l'ancienne... Bon, ça ne change rien (et même c'est pire), mais si on y croit...
 
Le coût horaire du travail était inférieur en France par rapport à l'Allemagne... L'Allemagne s'est réformée pour lutter contre le chômage (avec succès). Du coup, le coût horaire du travail est maintenant quasiment plus élevé en France. Mais il ne faut surtout pas réformer en France: c'est soit de la faute de l'Allemagne (scandale: elle tente de s'en sortir), soit de la faute de l'Euro (qui n'est qu'un instrument de mesure, le thermomètre, et rien d'autres), soit la faute de l'Europe... Mais surtout pas la faute de la classe dirigeante, qui a creuse plus que jamais le déficit ces 4 dernières années et en même temps est responsable d'une hausse historique du chômage en France...

C'est pas en truquant le thermomètre qu'on soigne la maladie... L'Euro, c'est le thermomètre. Ce dont rêvent certains français, c'est de truquer le thermomètre (faire tourner la planche à billets comme par le passé pour compenser une incapacité à faire voter et exécuter des budgets en équilibre).
 
La faute n'est pas au thermomètre.
 
F. Fillon disait ce matin sur RTL:
"Depuis les années 70, on finance notre croissance par le déficit. Maintenant, ce n'est plus possible".
 
C'est la réalité, Euro ou non: la dette actuelle n'est pas provoquée par l'Euro mais libellée en Euro (nuance). Elle est d'ailleurs en partie constituée d'une dette qui existait déjà en francs (1999).
 
Dette publique française en % du PIB/an: (source)
 
1999: 58,9% (passage à l'Euro)
2007: 64,2% (début du mandat de Sarkozy)
2010: 83,1%
 
5% de croissance en 8 ans, puis près de 20% en seulement trois ans...
 
Alors, c'est l'Euro qui a provoqué la dette publique française, ou l'administration Sarkozy et les diverses crises qui sont venues des USA (subprimes, crash immobilier, CDOs, faillites bancaires, Madoff, ...) ?
 
Source

L'endettement s'accroit dans l'Union, que ce soit dans l'Euroland ou en dehors... CQFD.
 
A moins de remettre en cause Eurostat, le débat est clos.

Rien que ça...

He oui... Les anciennes frontières intérieures de l'Union ne sont que des lignes imaginaires qui n'ont plus aucun sens.
Les jeunes générations (en tout cas ceux qui s'en sortiront) doivent le savoir, afin de ne pas commencer dans la vie active avec des une conception du monde datant du XIXème siècle alors qu'on est au IIIème millénaire...

Elles ne sont ni imaginaires ni dénuée de sens. Je suis désolé, tu prends une carte du continent européen et tu y vois des frontières. Parce que les frontières séparent des espaces soumis à des règles juridiques majoritairement différentes. Et aussi, des conceptions du monde différentes.
 
Sur le sujet des frontières, je conseille:
 

 
Les citoyens européens peuvent circuler et s'installer librement au sein de l'UE.
 
Mais les frontieres existent toujours et je crois justement que l'un des roles fondemmental de l'UE est de les garantir.
 
Les Etats membres de l'UE ne doivent pas s'inquieter de savoir si elles seront respectées ou pas, l'UE doit etre leur garantie de ce point de vu.
 
En cela ces frontieres restent importantes.

 

http://www.google.com/publicdata/e [...] l=fr&dl=fr
 
Aucun rapport avec l'euro comme le montre très bien la courbe. Depuis 1999 le taux est plutôt plus bas que la décennie 90. En revanche, une moyenne de 9,5% depuis 1984 qui ne doivent rien à L'UE ni à la planète entière, mais bien à des problématiques franco-françaises...
 
 

 
Croissance annuelle dans la moyenne depuis 1980 après 1999. Là encore, rien à voir avec l'Euro. Plongeon de 2007, excepté, bien entendu...

Heureusement, mon fils est scolarisé en Europe (et non dans ton monde imaginaire).
Sur son sous-main (à l'école), il y a une carte géographique et politique du sous-continent européen (bonne idée pédagogique de la part de son école, non ?).
On y voit clairement les frontières (en rouge, trait continu), les limites d'États (en noir, trait intermittent), les capitales d'États, ...
 
Pour bien enfoncer le clou, il y a une légende qui précise bien la différence entre les frontières et les limites d'État...
 
D'un côté, il y a les gens qui vivent dans la nostalgie d'un monde révolu (une Europe constituée de pays indépendants souverains, séparés par des frontières internationales, avec des citoyens qui n'ont des droits que dans leur pays d'origine, et des monnaies locales) et d'un autre la jeunesse qu'on prépare au monde réel (une Europe constituée d'États-membres, sans frontières intérieures -tout juste des limites administratives juridictionnelles-, avec des citoyens européens qui ont les mêmes droits sur tout le territoire de leur vaste pays, et une monnaie d'envergure mondiale).
 
J'apprécie que mon fils soit éduqué en direction de l'avenir et non du passé.

Je suis d'accord si tu remplaces le mot "frontières" par ce que c'est: "limites d'États".
Il est important en effet de respecter les limites des États (pas de tentation de conquêtes en douce via un "flou" sur ces limites administratives)
Respecter ces limites, en matière de législation sur la drogue, sur le commerce des armes, sur les accises (tabacs) reste important, et l'U.E. n'a aucunement pour rôle de tenter de violer ou de favoriser le viol de règles administratives, fiscales ou autres liées à ces limites administratives. Par exemple, l'U.E. rappelle que le commerce via Internet de produits du tabac entre commerçants d'un État et consommateurs d'un autre État n'est pas légal, car les règles de "libre circulation des marchandises" prévoit que l'achat effectué dans un État de l'Union doit être transporté par le consommateur lui-même lors du passage des limites d'États.
 
Mon propos n'est donc pas de nier l'existence des limites d'États en Europe, mais de bien les distinguer de frontières internationales... Toute personne qui a tenté l'"immigration" aux USA, en Australie ou à Singapour sait ce qu'est une frontière. Ça n'a plus aucun rapport avec les limites d'États européens, qui s'apparente plutôt aux autres limites administratives comme les limites de régions, de provinces, de cantons, de comtés, de départements ou de Länders (en restant cependant plus important puisqu'un État-membre est une division plus importante de l'Union qu'une commune ou une région...)
 
Une limite d'État en Europe, c'est un panneau au bord de la route, qui informe essentiellement de ce que c'est: une variation dans la législation locale (par exemple, les limites de vitesses).
J'habite à mois de 500m de la France, et je sais donc très bien ce que c'est. J'ai déjà été en discuter librement avec les douaniers (sur RDV parce qu'il n'y a plus de douaniers sur les anciennes frontières européennes) et on est bien d'accord.
 
Pour être complet, il y a un nuance en ce qui concerne les contrôles policiers (qui n'ont rien à voir avec les douanes). Eux ont été supprimés entre certains États et certains pays (comme la Suisse) via les accords de Schengen (petit village luxembourgeois où j'ai des clients). Donc, il y a des limites d'États en Europe qui comportent des contrôles policiers systématiques, par exemple en ce qui concerne le passage vers le Royaume-Uni, ce qui n'en fait pas un contrôle douanier (qui vise les marchandises). Mais Schengen, ça n'a rien à voir avec l'Union Européenne: c'est un accord international concernant le droit de circulation des personnes et une collaboration policière, rien d'autre...
 
(Pour les nostalgiques des frontières françaises, je vous rassure: la France a encore de belles frontières. La plus grande, d'ailleurs, elle l'a toujours. C'est sa frontière avec le Brésil).

En fait, en analysant les dettes publiques des Etats européens (donc membre de l'Union), on note une baisse progressive sur les dix années qui précèdent 2007 (donc un peu avant l'Euro et après), ce qui révoque l'hypothèse selon laquelle l'Euro serait à l'origine des endettements des Etats, puis une brusque remontée à partir de 2007 (début de la suite de crises Subprimes, immobilières, bancaires, CDO, Madoff, ...)
 
http://www.google.com/publicdata/e [...] que+france
 
Particulièrement, si on considère le cas particulier du Luxembourg, où la dette de l'Etat est traditionnellement de 0 (j'ignore ce qui explique le delta dans le graphe par rapport à cette règle nationale), on voit clairement l'effet de la crise bancaire: le Luxembourg a du s'endetter d'un coup pour renflouer la Fortis et les filiales luxembourgeoises des banques islandaises, tombées sur l'hôtel de la crise financière importée des USA...
 
Les courbes des autres États-membres suivent très clairement cette tendance. C'est donc apparemment bien la crise importée des USA qui impacte les endettements des États européens, et non un problème lié à l'Euro, ou à l'Union Européenne... Il serait bien malheureux qu'une construction aussi bénéfique pour tous les citoyens européens (Union Européenne et Euro) soit mise à mal à cause de fautes venues des USA, à cause de réactions étriquées de candidats à la présidentielle, à cause de populistes qui cherchent un bouc-émissaire (l'Europe) au lieu du réel responsable (les USA et l'USD)...

 
C'est le monde réel.
 

 
 

 
Cette carte est fausse ou pas ?
 

 
 
Non, mais les limites d’État n'existent pas en droit international. Les frontières, par contre existent. Ce sont des lignes de séparation entre deux ou plusieurs États souverains. Entre l'Allemagne et la France, il existe une frontière internationale, que tu le veuilles ou non. Les États européens sont encore souverains et, c'est parce qu'ils l'ont voulu, par traité (Maastricht, 1992), que tu peux passer les frontières comme tu l'entends. Il n'y a rien de "naturelle" à cette "disparition" des frontières. Elle est entièrement volontaires et voulu souverainement par les États.
 

 
Premier point, je n'ai que 20 ans donc "la jeunesse"...
Deuxième point, des éléments de ton "Europe révolue" existent encore aujourd'hui. Les États européens sont, heureusement, encore souverains et indépendants. Ils ont acceptés par traité de coopérer ensemble. Ton Europe fantasmée, elle, parait ne pas exister.
Troisième point, il faudrait quand même aussi arrêter de voir les pays européens s'unifiant comme une évidence, ou une espèce d'évolution historique inévitable que seuls des retardés refusent. Non seulement c'est d'une condescendance terrifiante, mais c'est d'une prétention intellectuelle absolument aveugle à beaucoup de réalités.

 
   
 
Tous les Etats européens ne sont pas membres de l'UE.
Il manque entre autres la Suisse, la Serbie, la Croatie, la Bosnie, sans doute l'Islande voire la Bielorussie.

 
La Moldavie, L'Ukraine, la Macedoine, et le Montenegro

Et la Russie.

Dans ton "monde réel", il n'y a pas d'Union Européenne, pas de citoyenneté européenne, etc...
 
Si tu y crois...

Autant que celle-ci:

Ou que celle-là:

 
Comme aide-mémoire, tu peux aussi regarder une pièce ou un billet qui est dans ta poche: il y a aussi une carte de ton pays: l'Union Européenne...
(Il y a aussi un rappel concernant ton drapeau, si nécessaire, sur les billets: )

Je ne te parle pas de droit international: on n'est pas dans le domaine international, puisqu'on est dans un sujet intra-européen...
L'abolissement des anciennes frontières intérieures de l'Union, c'est une réalité européenne, et ça ne concerne pas (par définition) l'international... Là, ce sont les frontières de l'Union, et elles, elles sont bien concrètes et gardées, malgré les allégations de certains partis extrémistes français à ce sujet...

Mon fils a 7 ans. Il y a peut-être encore un espoir pour lui...          

C'est juste la réalité d'aujourd'hui, effectivement issue de la volonté des peuples européens, qui, du coup, ne sont plus indépendants et ont transféré pas mal de leurs prérogatives souveraines à l'échelon supérieur (l'Europe), souverainement, à commencer par le droit de battre monnaie...

Depuis que tu as dit que tu avais 20 ans, tu ne m'inspire plus seulement le mépris (pour un vieux con, mais il y en a et ils n'ont pas forcément eu la chance de pouvoir se cultiver ou qui ont eu de mauvaises expériences dans leur vie). Là, tu m'inspire plutôt la pitié. Quel échec de l'éducation nationale !
Il te reste à t'engager dans l'armée. Ils en prennent, des comme toi. Même alcooliques, même analphabètes. Tu seras parfait pour tirer sur des Ivoiriens dans leur pays: tu n'auras certainement aucun état d'esprit à ce sujet: ce sont des animaux d'apparence humaine, les noirs, selon toi, non ? Idem pour les non-français de souche, j'imagine...
 
Je suppose que tu ne voyage pas à l'étranger (c'est-à-dire hors de l'Union) car tu préfères ne pas demander de passeport sur lequel, inévitablement, il y aurait la mention perfide "Union Européenne"...
 
Ça doit être dur d'avoir un permis de conduire européen... A mois que tu ne préfères renoncer à la conduite, afin d'éviter toute référence à l'Union...
 
Si un jour tu gères (comme moi) une entreprise, il va t'être difficile d'admettre qu'une vente vers l'Allemagne par exemple, officiellement, fiscalement, ce n'est pas une exportation, mais une transaction intracommunautaire...
 
Dur dur aussi d'admettre, sans doute, que tous les autre diplômés européens ont des diplômes exactement équivalents aux diplômes d'Etat français (Bologne) et qu'ils ont autant que toi le permis de travail en France (sans avoir à le demander, mais du simple fait de leur citoyenneté européenne)...
 
Ça doit être de plus en plus difficile de vivre dans ce déni de réalité... Un peu comme dans le film "Good bye, Lenin !" ou des nostalgiques de l'Allemagne de l'Est tentaient de se convaincre qu'ils continuaient à vivre dans un régime révolu...
 
C'est justement pour lutter contre les effets de gens comme toi que de grands hommes (y compris français) ont lancé la construction européenne...

Et la Turquie.
 
C'est pour ça que je précise bien ce que j'entends ici par "pays européens"...
 
Pour ceux qui veulent jouer au con, l'ESA (European Space Agency) comporte parmi ses membres...

ok