Reprise du message précédent :

Donc pour la religion, c'est réglé: on n'a jamais réussi à harmoniser les religions en Europe, et ce n'est pas en irlande qu'on me contredira...
Pour les langues, facteur d'intégration, il y a l'exemple de l'Inde, mais aussi de la Chine... (sans parler de la Suisse, du Canada, des communautés hispanophones et autres aux USA, ...)

Sans doute de la manière biaisée dont tu les lis...

Tu joues avec les mots ? On ne parle pas ici de géographie, mais d'implication de l'Europe (Union Européenne, CEE à l'époque) sur un conflit. Hors, justement, au moment de ce conflit, la Yougoslavie ne faisait pas partie de l'Union (ni de la CEE ni autres structures européennes). Donc, on ne peut reprocher à l'Union une responsabilité dans le déclenchement de ce conflit, ni lui reprocher de ne pas être parvenu à empêcher un conflit entre l'un ou l'autre de ses membres, puisque ni la Yougoslavie ni l'un de ses composants ne faisait partie de l'Union.
 
C'est ça qui est pertinent. Pas la géophysique du pourtour méditerranéen ni les limites géographiques du sous-continent Européen en Eurasie...
 
A contrario, on pourrait considérer que si la Yougoslavie avait fait partie de l'Union, les difficultés qui ont mené à cette guerre civile auraient eu une chance d'être négociés avec l'aide de l'Union (même si ce n'est pas son rôle, vu que c'est un conflit interne), mais ce serait aller chercher loin...

Ils croulent sous les devises des touristes. Le prix des nuitées d'hôtels est à faire peur (j'y étais en 2007).
Même un investisseur suisse m'a dit que le prix du m² à Dubrovnik était supérieur à la Bahnstrasse de Zürich...
 
Ils veulent entrer dans l'Union pour passer à l'Euro aussi vite que possible (leur monnaie locale est un frein aux investisseurs car facteur de risque et un frein au tourisme), pour pouvoir à nouveau commercer librement avec leur voisin Slovène (ils sont séparés aujourd'hui par la frontière européenne), peut-être pour pouvoir mettre leur véto à la demande d'adhésion de la Serbie, pour pouvoir investir leurs immenses plus-values ailleurs que sur leur territoire limité, pour pouvoir organiser des croisières plus facilement vers les côtes italiennes et au delà, ...
 
Actuellement, ils ont une monnaie locale, la Kuna, pour 4,4 millions d'habitants, soit un fétu de paille pour les spéculateurs internationaux. Ils ont besoin d'une monnaie, d'une vraie. D'où leur insistance pour entrer dans l'Union aussi vite que possible.
 
Par comparaison, le Monténégro n'a même pas attendu d'être reçu comme candidat pour adopter l'Euro...

 
Non, du tout, c'est bien ce que tu écris.
 

 
Attends, quand on dis que l'Europe est en paix, j'ose espérer qu'on parle de l'Europe géographique ? Parce que si on parle de l'Europe à la carte, les propos perdent toute cohérence. Bien sur que la Yougoslavie ne faisait pas partie de la CEE mais du fait de la proximité de cet État des grandes puissances européennes, notamment allemande et italienne, il était du devoir des pays européens de l'en empêcher. On ne l'a pas fait. Soit, résultat, on a eu une guerre en Europe.

 
La Suisse, il n'y a pas trois langues différentes?
L'Espagne avec le Catalan, le Galicien, le Basque, etc... ?
 
Hazumaki, l'intervention militaire dans les Balkans a été considérablement freinée par la Russie.
Tu oublies une grosse partie de l'Histoire.

Tu prouves donc que la proximité de "Grandes puissances européennes" n'a rien pu empêcher. En d'autres termes, du fait que les Etats-membres, tout "puissants" qu'ils soient, tout dotés de politiques étrangères qu'ils soient, n'ont rien pu faire.
Dont acte.
L'Union, elle aurait peut-être pu faire quelque-chose (bien que c'est hors de ses missions), mais justement non, puisque la Yougoslavie n'en était pas membre...

L'Union n'aurait, je pense, pas fait mieux.
Cette divinisation de l'Union européenne...

Ah, je le sais bien, ce sont les alliés naturels des Serbes. Mais je n'oublie rien. Le propos de base est "L'Europe est en paix, pour preuve, il y a plus eu de conflit en Europe depuis 1945".
Je posais juste une question: avec la Yougoslavie, est-ce que le propos est correct ? Pour moi, non.

 
Ben quoi !
 
On a bien le droit d'aimer son pays.
 
   

Ok, mais ne nous le reprochez pas non plus  

 
Reprocher quoi ?

 
La Suisse, l'Espagne,l'UK, la slovaquie et surtout ... la Belgique

Elle ne pouvait pas faire mieux, n'étant ni compétente en politique internationale, n'ayant pas de politique étrangère, et ne pouvant agir sur la Yougoslavie en tant qu'Etat-membre, signataire de tel ou tel traité...
 
Maintenant, si la Yougoslavie avait été un État-membre, il aurait peut-être été possible d'éviter le clash, via des interpellations au niveau du parlement, des négociations sous l'égide de l'Union, des rappels aux valeurs prévues dans les traités, etc...
 
Quant à la divination européenne, à par l'oracle de Delphe, je ne connais pas de fonction divinatoire en Europe...

 
+1
 
A ce niveau on peut en effet mettre toutes les guerres du monde sur le dos de l'UE. Il y en a d'ailleurs qui n'hésitent pas á le faire
 
La guerre en Yougoslavie c'est quand meme une conséquence directe de la dissolution du pacte de Varsovie !
Faut juste etre d'une mauvaise foi sans scrupule pour prétendre le contraire et en rendre l'UE responsable.

Tu comprends que ton raisonnement est du même ordre que  

• La constitution de l'URSS a permis d'empêcher tout conflit entre ses républiques.
• Ben non puisqu'il y a eu WW2...
• Donc l'URSS n'a même pas su apporter la paix entre ses républiques...

Il y a juste un blème dans le raisonnement: WW2 n'est pas un conflit entre républiques de l'URSS...
 
Idem ici: l'Union n'a rien à se reprocher en matière de pacification du fait de la guerre civile en Yougoslavie, puisque la Yougoslavie ne faisait pas partie de l'Union...
 
Si là c'est pas clair, je vais devoir sortir les crayons de couleur et faire des schémas...

 
La premiere fois que j'ai entendu cet argument c'était dans la bouche des eurosceptiques britaniques il y a qq années.
 
C'est un grand classique ... faut pas trop prendre la mouche, c'est du niveau du troll    

Le réchauffement climatique, la raréfaction des hydrocarbures, les tempêtes d'automne, la grippe H1N1, la mauvaise qualité des programmes télévisés en cette fin d'année, le manque de places de stationnement, c'est la faute de l'Europe, aussi ?    

En fait, c'est une situation non réglée qui est restée figée pendant 70 ans et qui a ressurgi dans un état de conservation étonnant à l'occasion de la fin de l'URSS, mais ce n'est pas directement une conséquence de l'URSS.
 
Et le conflit aurait pu/aurait dû être réglé de manière négociée (problème de répartition des leviers de pouvoir en Fédération Yougoslave entre les Serbes et les autres ethnies) au lieu de finir par déraper en conflit armé. Il y a eu suffisamment d'événements annonciateurs et d'opportunités de négociations pour qu'une structure internationale ou supranationale (comme l'Union Européenne ou l'ONU) ait pu aider à trouver une solution négociée. Mais l'Union n'était encore que la CEE, n'avait pas encore 27 membres, et la Yougoslavie était encore un "pays de l'Est", avec les implications géopolitiques soulignées ici: l'implication de la Russie aux côtés des Serbes, ce qui n'aide pas...
 
Ce même genre de conflit, entre les mêmes États mais qui seraient membres de l'Union Européenne, pourrait sans doute trouver une résolution moins violente, c'est tout ce qu'on espère...
Ex: maintenant que la Pologne et l'Allemagne sont toutes deux dans l'Union, un éventuel problème concernant les territoires et/ou populations échangées entre ces deux Etats à l'issue de WW2 pourrait trouver plus facilement une solution négociée qu'à l'époque où la Pologne était derrière le Rideau de Fer...
 
Idem pour le conflit chypriote: des négociations ont eu lieu pour la première fois plus de 30 ans après l'agression turque à cause de l'accession de Chypre à l'Union Européenne. Depuis, les Chypriotes peuvent à nouveau traverser la ligne verte, alors que juste avant, les militaires tiraient à vue...
 
A ce sujet, il y a le cas récent de l'Allemagne, qui a réclamé avec effet rétroactif des arriérés d'impôts sur les rémunérations qu'elle a dû consentir aux "travailleurs forcés" qui ont été envoyés en Allemagne au titre de travail obligatoire pendant WW2... Un sujet très délicat donc. En clair, des veuves belges de travailleurs forcés ont reçu des commandements de payer en allemand sur des sommes qui étaient pourtant dues au titre de réparation pour travail forcé... De quoi, dans une situation géopolitique où les pays européens seraient indépendants et ne communiqueraient que via un réseau diplomatique, avec douanes et visas nécessaires pour circuler d'un pays à l'autre, envenimer une situation, refroidir des "relations diplomatiques", entretenir une rancœur et une incompréhension à l'égard de ces "étrangers", de générer un conflit international, au moins juridique dans un premier temps. Rien de tout cela: ça a été négocié entre partenaires européens et l'Allemagne a renoncé (ou s'est arrangée pour obtenir compensation). Bref, dormez en paix, braves gens. Nous sommes partenaires et non plus pays juxtaposés en train de se regarder en chiens de faïences. Personne n'a plus intérêt à provoquer ni entretenir les conflits, mais bien à collaborer dans l'intérêt de tous les citoyens de l'Union.

 
Tu as oublié le " "

quand elle est competente pour agir, a savoir actuellement avec la grece et ses 2% du PIB europeen, elle n'arrive a rien.

 
Difficile de dire comment serait l'Europe sans l'UE.
 
Mais si on se considere par exemple la crise belge ... franchement je vois mal comment une guerre aurait été évitée sans l'UE.
 
Par ailleurs, la situation évolue encore sur la question de la dette publique et je ne suis pas convaincu non plus que la situation serait meilleure sans l'UE.
 
Par contre que les dirigeants européens ne soient pas á la hauteur ca c'est sur !
Or ils seront justement plus que jamais aux commandes si l'UE devait disparaitre.
Et l'Europe deviendrait de moins en moins démocratique (ca c'est une certitude aussi)  

sans l'UE il y aurai eu une guerre en belgique.
ptain, ils sont fort a bruxelles.

 
Pourquoi me parler d'Union (qui n'existait pas en 1990) quand je te parle d'Europe (celle qui existe depuis des millénaires) ?
 
Votre propos est faux, l'Europe, en tant qu'entité géographique, a connu une guerre depuis 1945, c'est la Yougoslavie. De même, je ne reproche rien à l'Union européenne, je dis juste que le postulat qui veut que "il y a pas eu de guerres en Europe depuis 1945" est faux. N'essaie pas de me prêter un raisonnement faux, vu qu'il n'est pas le mien.
Non seulement, il y a eu guerre (et purification ethnique) mais on(=pays d'Europe) n'a pas pu l'empêcher.
 
EDIT: La comparaison avec l'URSS est drôle.

   
A un moment donné, faut lire avec le petit doigt.

Les règles étaient là pour, justement, empêcher cette situation de survenir...
On ne devait pas pouvoir en arriver là !
 
Mais là, la question est bonne: maintenant qu'on en est là, que faire, sachant que l'Euro (en tant que monnaie) est très forte, toujours très demandée, et nous protège toujours contre les attaques spéculatives, contre les dévaluations "compétitives", contre l'inflation, contre les taux d'intérêt élevés, ...
 
Sortir de l'Euro serait désastreux pour tout ceux qui voudraient s'y aventurer (à commencer par les Grecs): perte (chute ?) de pouvoir d'achat, hausse du coût de l'endettement (libellé en Euro), ...
 
Aider les Grecs, oui (on l'a déjà fait / on a dit qu'on le ferait pour 150 milliard d'Euro), mais pas sans fin, et ça semble ne pas suffire...
 
Ouvrir la porte aux emprunts européens ? Oui mais si c'est sans résoudre le problème de base (le non-respect par plusieurs Etats des règles de l'UME), ça veut dire juste reporter le problème à plus tard, à un moment où il sera pire...
 
"monétiser" les dettes ou une part de celles-ci ? Oui mais quid de l'inflation induite ?
 
En tout cas, une solution passe par le contrôle strict des budgets et des finances des Etats-membres. Je pense qu'on est sur cette voie et qu'une fois la pression suffisante pour que tous s'y engagent, les fonds seront libérés pour soulager les Grecs (à condition qu'ils mettent en place, eux aussi, les mécanismes indispensables à leur équilibre financier, à savoir un système fiscal efficace).

 
Mais tu as pas compris.    
 
Ce qui a été dit (et ce que disent les traitrés) c'est que l'Europe a vocation a préserver la paix entre ses membres !
 
C'est plus clair maintenant ?  

 
Oulà, tu n'as pas suivi.
 
En fait vous choisissez de quelle Europe vous parlez quand ça vous chante. Si l'Europe pour vous c'est juste les pays de l'Union européenne, je peux rien faire non plus.

 
       
 
Justement, je sais de quelle Europe je parle.
 
Je m'amusais juste á écrire á la maniere des eurosceptiques ... en entretenant la confusion.
 
   

Ah non, mais là quand on prétend que "l'Europe n'a pas connu de guerres depuis 1945", on ne choisit pas juste une partie de l'Europe pour se justifier. On la prend en totalité.

 
Parce que tu connais qq'un qui a dit ca ??!  
 
Je sais bien que les gens peuvent etre "cons".
 
Mais y'a quand des limites á la betise ... tu ne crois pas ??
 
A moins que tu fasses semblant de prendre les auttres pour des idiots.
 
   
 
 

 
Non, personne ne m'a l'air "con" ici, mais c'est un propos que tu retrouves plus loin dans la discussion.

 
Et bien dans ce cas Europe = UE meme si c'est une confusion regrettable souvent entretenue par les nonistes.
 
Il est clair que n'importe qui avec le minimum du minimum de culture sait bien qu'il y a eu des guerres sur le continent européen depuis 1945.
 
Edit : Sans compter que je ne retrouve meme pas cette phrase dans la discussion ... ca donne plutot l'impression que c'est toi qui l'a inventée  

 
Pour l'instant l'euro nous a surtout protégé de la croissance, du moins dans une bonne partie de l'Union.  
 
L'Islande, hors zone €, s'est très bien sortie de la crise de 2008, notamment en dévaluant et en acceptant un peu d'inflation.  
L'Irlande est un exemple de pays en train de sombrer, ainsi que la Grèce, parce que dans la zone euro donc sans possibilité de jouer sur sa monnaie et parce qu'appliquant les stupides mantras "il faut rembourser !", "il faut faire commes les Allemands !" que toi et un tas d'aveugles défendent envers et contre les faits.
 
edit :
 
http://krugman.blogs.nytimes.com/2 [...] e-and-ire/
 
[...]
Iceland actually looks a bit better than Ireland
[...]
In a nutshell, Ireland has been orthodox and responsible — guaranteeing all debts, engaging in savage austerity to try to pay for the cost of those guarantees, and, of course, staying on the euro
[...]
Iceland has been heterodox: capital controls, large devaluation, and a lot of debt restructuring
 
edit : et c'était il y a un an, depuis l'Irelande est au tapis

C'est à un morceau de terre, une zone géographique, que tu comptes confier le désamorcement de conflits ?
Ce dont on parle ici (mais tu as l'art de détourner la conversation parce que tu n'as pas d'arguments valables), c'est de l'effet de l'Europe (= la construction européenne, l'Union, ...) sur l'évitement de conflits entre ses États-membres...
 
Avant l'Europe: guerres récurrentes entre pays européens.
Depuis l'Europe (= la construction politique, pas la zone géographique): plus de conflits entre ses États-membre.
 
Et même plus: persistance de conflits entre des États européens, mais justement qui n'en font pas partie !
 
D'où une forte suspicion que l'Europe (= la construction politique, pas la zone géographique) a un effet bénéfique sur la paix entre ses membres, par exemple via la disponibilité de mécanismes de résolution de conflits, la ratification de valeurs et d'engagements communs, et l'interpénétration des intérêts de tous chez les autres...
 
C'est pas une preuve, c'est peut-être pas la seule raison, mais c'est quand-même un bon faisceau d'indices qui tente à prouver que la paix au sein de l'Europe (= ...) est favorisée par la construction européenne...

 
D'ailleurs l'Irlande a eu une croissance beaucoup plus forte que prévue en 2011 (aux dernieres nouvelles).
 
http://www.guardian.co.uk/business [...] pectations

J'essaie pas de noyer le poisson au moins, bref. Tu fais mine de ne pas comprendre ce que j'écris.
 

 
C'est un raisonnement ultra simpliste (le avant-après super précis) et qui nie la réalité de l'après-guerre, notamment sur son aspect politique (un truc que de rien du tout qu'a été la Guerre Froide).  
La construction européenne est la conséquence de la paix armée qu'a été la Guerre Froide. Aussi, les passifs qui existaient depuis le XIXe siècle entre les différents États européens ont été réglé de facto par le conflit glacé Est-Ouest.  
Qui se rappelle aujourd'hui que la Haute-Silesie, la Prusse Orientale ont été allemande ? Qui se souvient de Dantzig ? Qui se souvient aujourd'hui de l'irrédentisme italien ? Qui se souvient aujourd'hui de la ligne Curzon ? Qui se souvient du pangermanisme ? Bref, tous les problèmes qui ont causé les guerres européennes du XXe siècle ont disparu avec l'arrivée de la Guerre Froide.C'est le règlement de ces passifs par la Guerre Froide qui ont donné la paix  jusqu'en 1990 au continent.
Aussi, pendant longtemps, vous oubliez que la guerre a été un moyen normal de règlement des litiges entre États. Autre mentalité, autre époque. Mais ne jugez pas l'Histoire avec vos yeux d'aujourd'hui, à peine de ne rien comprendre à cette dernière.
 
Donc, se demander pourquoi, hors Yougoslavie, pourquoi les pays européens ne se font plus la guerre aujourd'hui est de mauvaise foi au possible. Et attribuer cette paix post-guerre froide à la construction européenne l'est encore plus.

L'Islande ne fait pas même partie de l'Union... Elle a quasiment fait faillite suite au défaut de toutes ses banques en même temps. Elle a dû emprunter à la Russie pour rester solvable. Elle est passé pas loin du défaut de payement (les transactions avec certaines places financières ont même été temporairement suspendues globalement avec ce pays, tellement la faillite imminente était probable). Elle a immédiatement demandé son entrée dans l'Union comme planche de salut.
 
Et sa population, à deux reprises, a été consultée pour savoir s'ils fallait garantir les dépôts dans ses banques, et ils ont dit deux fois "NON", ce qui veut dire "allez vous faire foutre" aux clients de ces banques... Certaines de ces banques avaient des filiales au Luxembourg, qui ont fait faillite également. C'est le fond bancaire luxembourgeois qui a du rembourser, notamment les déposants belges, ce qui a fait exploser le fond de garantie bancaire (il a fallu lever des fonds d'urgence). Bel exemple de réussite économique, l'Islande...

L'Irlande a appliqué des taux d'imposition, particulièrement sur les sociétés, totalement délirants, qui ne permettaient pas à cet État de faire face à ses besoins en financement. C'est d'ailleurs pour cela que M$t, eBay, Google, Amazon, ... facturaient depuis l'Irlande toutes leurs ventes en Europe (via Internet principalement).
L'Irlande a également basé son économie sur une bulle immobilière délirante (biens décuplant de valeur en quelques années).
Lorsque la bulle immobilière s'est effondrée, puis que la crise bancaire est apparue, les sociétés qui ont abusé de ces taux délirants sont parties ailleurs (notamment au Luxembourg, qui met en place du coup des règles fiscales nouvelles pour favoriser ces "tricheurs" ) et l'Irlande s'est retrouvée sans revenus, avec un marché immobilier revenu à sa vraie valeur (10 fois moins d'un coup) et des emprunts pour des projets pharaoniques qui n'étaient plus garantis... Du coup, crack bancaire.
 
Je n'y vois pas l'effet de la monnaie unique, sauf pour ce qui est de sauver l'Irlande qui, si elle avait gardé une monnaie locale, avec un tel niveau d'endettement qu'elle connait aujourd'hui, aurait vu sa monnaie s'effondrer à coup sûr...
 
En tout cas, lorsque je mets divers événements côte à côte, j'ai l'impression qu'on a affaire à de grands enfants à qui on a donné un jouet destiné à des enfants plus matures, et qui du coup se sont fait mal avec:
 
Les échecs des banques Fortis et Dexia ont en commun que les conseils d'administration de ces "super banques européennes" ont pété un plomb, ont investi à travers le monde, ont ouvert des réseaux (y compris aux USA) et ont tout pris sur la gueule ensuite (mauvais investissements, défauts des emprunteurs aux USA, crédits pourris, affaire Madoff, ...)
 
L'Euro a permis à l'Irlande (et ses banques) de se lancer dans une croissance spéculative quasiment illimitée, avant que la réalité ne refasse surface et ne flanque tout par terre...
 
Idem pour l'Espagne, et ses projets pharaoniques dans l'immobilier, qui lui restent sur les bras aujourd'hui, et les emprunts non remboursés également.
 
La Grèce a pu, grâce à l'Euro, emprunter comme elle n'aurait jamais pu et jamais dû d'ailleurs le faire, au point de se retrouver en quasi-banqueroute.
 
Bref, avec l'Euro et l'Union Européenne, on est passé dans le camp des grands d'un seul coup (première puissance économique mondiale, première monnaie en capitalisation devant l'USD depuis 2006, ...) mais certains (nombreux ?) ne semblent pas avoir la tête assez froide pour gérer une telle situation, et pas seulement les chefs d'État et de gouvernement, mais aussi, apparemment, les grands dirigeants de banques, voir même les gestionnaires de fonds d'investissements...
 
Cela dit, on n'a de leçon à prendre de personne en matière de mauvaise gestion financière/monétaire: je rappelle quand-même que le problème, au départ, il vient des USA, où les politiques ont voulu autoriser (voir imposer) par la loi l'accès à des prêts "pourris" pour permettre à des familles qui n'en avaient pas les moyens d'acquérir des logements...
 
Les Subprimes, la vague de défauts de remboursements de ces prêts, la saisie massive de maisons, la chute du marché immobilier qui en a suivi, la faillite de diverses institutions de crédit, puis de diverses banques (dont Goldman Sachs), l'affaire Madoff, la découverte de crédits pourris dans les CDO, etc... ce n'est pas la faute de l'Union ni de l'Euro...
 
Et si on a un problème avec un Etat qui représente 2% du PIB européen, les USA ont un problème de faillite de la Californie, qui représente bien plus que 2% de leur PIB...
Sans parler des nombreuses collectivités locales (comtés, municipalités, ...) qui ont fait faillite aux USA ou qui y vont, avec pour conséquences l'abandon de certains quartiers et le non payement de pensions de retraités de ces collectivités, voir de l'expulsion de personnes âgées de logements appartenant à la collectivité.
 
Et si nous avons un problème de dette, l'endettement de l'Union est de 0 (pas de possibilité d'emprunt européen pour le moment, pas d'Eurobonds) alors que celle des USA est tellement énorme qu'ils ont dû relever le plafond, sous peine de se retrouver en cessation de payements au niveau fédéral...
 
Il faut quand-même raison garder et comparer ce qui est comparable...

Je l'ai déjà dit mais je le répète: je reçois parfaitement cet argument de guerre froide, et je peux tout-à-fait admettre que ça a aussi joué un rôle (éventuellement important) dans la stabilisation (paix) en Europe de l'Ouest jusqu'à la chute du mur.
De même, cette période a pu être une chance afin de permettre la construction européenne, qui n'aurait sans doute pas pu avoir lieu dans une situation différente (genre Europe intégralement sous l'emprise russe, ou autre)
Mais j'espère sincèrement, maintenant qu'on est sorti de cette situation de guerre froide, que l'enchevêtrement des intérêts croisés des États-membres dans l'Union est de nature à favoriser, sinon à garantir la paix entre eux, à l'avenir...

C'est faux : même dans le privé, si le loyer fini par devenir manifestement sous évalué comparé au marché, le bailleur peut le remonter à un niveau normal au moment du renouvellement du bail.
 
Donc le fait qu'il soit là depuis 30 ans ne justifie en rien le loyer "cadeau" dont il bénéficie.

l'Hindi L'anglais la langue au minium comprise par la majorité des indienseuropéens

je vois pas plus de différence entre un bavarois, un hongois ou un catalan par exemple qu'entre un musulman parisiens français, un guadeloupéen, un pur breton ou un corse  

 
L'Europe et l'Union européenne sont 2 choses tres différentes.
De plus ce sont souvent les anti-européens qui les confondent.
 
Donc je vois pas bien l'interet d'entretenir cette confusion