Reprise du message précédent :

Va donc relire le fil autour d'avril 2005, et compte le nombre de déclarations du genre "le TCE va rétablir la peine de mort" ou "le TCE fait rentrer la Turquie dans l'Europe".
 

C'est Fabius qui avait compté le nombre d'occurences de "concurrence" contre "social" pour en déduire que le Traité favorisait nettement plus la concurrence que le social. Alors que ça n'a aucun sens, pour comprendre la portée d'un texte, on le lit, on ne demande pas à Word de compter les mots.  
 

Le TCE en lui même n'aurait pas eu de raison de nous protéger de la "guerre" (laquelle ?). Par contre, l'UE est un facteur d'équilibre en Europe (politique et économique). Pour des gens de ma génération, une dictature en Europe paraît complètement grotesque, et pourtant Franco en Espagne ou les Colonels en Grèce, ça n'est pas si loin.
 

Uh ? Je connais pas mal de gens qui ont voté non, et pas mal ont voté pour des raisons récurrentes dans l'argumentaire du "non de gauche".

 
ce n'est pas mon argument mais un des arguments des partisans du TCE, toi y compris si je te comprends bien puisque tu parles ensuite d'"équilibre politique".
 
 
 
Grotesque ? Tant que ce n'est pas là ça paraît inconcevable, et puis avec l'Europe économique qui se dessine, la dictature financière et technocratique sera certes plus douce que la dictature autocratique, mais je pense qu'on peut légitimement la craindre.

Hein ? Tu as lu ce que j'ai écrit ?  
 
Si oui, je confirme que tu ne me comprends pas bien. Je ne parle pas du TCE pour l'équilibre politique, mais de l'UE. J'ai fait explicitement la distinction, je trouve que c'est assez clair.
 

Ah oui c'est vrai, on sent bien la menace du fascisme en Europe occidentale aujourd'hui

je ne parle pas de fascisme, je prends précisément la peine de distinguer

Justement la paix que nous avons connue pendant 50 ans soi-disant grâce à l'UE a été utilisée comme argument pour prôner le TCE.

Distinguer ? Tu fais justement un amalgame à la con.  
 
Moi je te parle de fascisme. D'une dictature. Je m'amuse pas à parler de "dictature financière", alors qu'il y a des parlements partout, des élections et une presse libre. M'enfin c'est clair que la pratique de l'outrance permet de combler des gouffres.

quel amalgame ? Je me cite :
 

 
Tu ne comprends donc pas qu'on peut craindre les risques que nous font courir les orientations économiques actuelles ? Bien sûr la dictature n'est pas là à proprement parler (quoiqu'il y ait beaucoup à dire sur le caractère démocratique de la France et de l'Europe), par contre il y a des choix politiques et économiques univoques qui peuvent nous amener au pire. Ce n'est pas une grave crise économique qui amené la guerre en 1939 ? Bien sûr ce sont des amalgames...    
Allez je te souhaite une bonne journée.

et puis apprends la politesse stp ça rendra la discussion plus sympathique

En quoi ce texte (de Lisbonne) est un recul là dessus?
Je suis d'accord qu'il ne va pas assez loin sur le plan politique, mais sinon?

A quelle heure seront les résultats ?

 
 

On les a déjà.

Pas avant demain, peut etre des estimations.

Les ouitistes se sont données le maximum de chances en fermant les bureaux de votes à 22h  

En tout cas si on résume les arguments de nonistes on a :
-l'Europe va favoriser l'avortement (partis traditionnalistes irlandais)
- les polonais vont venir manger le pain des français (Fabius)
- on veut une Europe socialiste française (Buffet)
- on va se faire envahir par les turques (de Villiers)
- L'Europe est anti démocratique (un peu tout le monde)
 
Quel melting pot étrange.

Qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Tu continues à dire "la dictature n'est pas là à proprement parler", alors que ça n'a rien à voir, de près ou de loin, avec une dictature (tu sais, la presse contrôlée, les opposants en prison, pas de débat, tous ces trucs, ça te dit quelque chose ?)
 
C'est bien un amalgame à la con, que tu me trouves impoli de le soulever ou non. L'Europe est un excellent rempart contre les dictatures, et basta.
 
Sur le caractère démocratique de la France ou de l'Europe, je ne vois pas trop ce qu'il y a à redire.

 
Et c'est avec ce genre mauvaise foi que vous pensez faire avancer l'europe .        
 
Je le répète, faire l'europe sans les europeens est une hérésie. Déja la decision est prise de faire revoter les irlandais en cas de vote négative, belle leçon de démocratie.  Elle est belle l'europe promise par les ouitistes    
 
 

j'ai pas entendu ça moi

Quant aux arguments que j'avance, ce sont de vrais arguments qui ont été débattus pendant les campagnes françaises et irlandaises, je n'invente rien.

T'as rien entendu, tu ne fais ne que colporter les ragots des ouitistes, qui eux n'avance rien en faveur de l'europe. Face au non on a rien, si ce n'est  que de la mauvaises foi, des ragots, des raccourcis foireux, etc...

Elle est ou la démocratie qu'en les parlementaires et autres sénateurs disent à 55% des français qui ont votés non, ont vous emmerdes !!!

 
je parlais de refaire voter le traité.
 
Un membre du gouvernement irlandais a notamment déclaré que l'Irlande ne revoterait pas en cas de non

pourquoi l'Irlande revoterait-elle alors que personne n'a demandé cela à la France ou aux Pays bas ?
 
Si c'est non, c'est non...
 
Nice suffit bien à gérer cahin caha une grosse union douanière un peu améliorée.
 
Si les gens ne veulent pas aller au delà, ou pas comme ça, pourquoi chercher à les forcer ?
 
On arrête les psychodrames institutionnels.  
 
Et les Etats qui veulent vraiment aller au delà on t déjà les moyens avec les coop renforcées, suffit de mettre en oeuvre les outils (cretes un peu lourds) existants
 
Et sinon, entre Etat y consentant, élaborer un nouveau cadre, soumettre à ratification, et seuls ceux ayant dit oui seront dans ce nel ensemble.
 
 
après tout, en Europe, on a bien déjà AELE, UE/CE et EEE...
 
(dans les compétences éco, après il y a encore plein d'autres orgs à commencer par le Ceil de l'Europe)

 
 
 
 
Parce que la France n'a pas revoter par le biais du parlement    
 
Je te signale que l'on déja fait revoter les Irlandais pour le traité de Nice, alors qu'ils avaient votés non une première fois.
 

 
http://www.bakchich.info/article4065.html

mober: l'Europe est plus démocratique que la France!
 
 
 

selon yahoo:
 
Les médias ne prévoient pas de sondage à la sortie des urnes. Le décompte commencera vendredi à 09H00 (08H00 GMT) pour des résultats attendus dans l'après-midi.
 
même pas de sondage...

 
J'ajoute que je suis favorable aux referenda à l'échelle concernée, l'Europe en l'occurence.  
Mais si un pays, une région, un département ou une commune a droit de veto, c'est de fait profondément anti démocratique, ça bloque le système, le rend inefficace et sybillin, et in fine annonce son effondrement futur.  
Un referendum européen sur le TCE l'aurait je pense fait passer, si je me réfère aux referenda ayant eu lieu. Et en cas de vote non, pas de problème pour proposer un autre projet. Il n'y aurait qu'un seul vote, et pas 27. Ce système de vote par Etat est inepte, il conduit mécaniquement à dire non à tout, puisqu'il suffit d'un seul vote non sur 27, voire sur 43, si on compte les länder allemands, voire.....
Une fois de plus nous sommes pris en otage par une minorité, c'est toujours aussi insupportable. Vivement des procédures démocratiques.

 
Euh, un pays a encore le droit de voir son peuple s'exprimer quant à SON avenir, non?
 
Je ne suis pas européen, je suis français de nationalité, je ne vois pas ce que mon vote irait faire avec celui des belges, allemands, etc...

Je suis breton et angevin, je ne vois pas ce que mon vote irait faire avec celui des picards ou des corses.  
Sérieusement, quand je vote aux élections municipales, je serais furieux que l'opposition d'un quartier bloque l'élection du maire ou la création du tramway. De même que si le veto de l'Alsace empêchait les lois françaises d'être votées. De même, que le vote irlandais bloque l'Europe me semble insensé et profondément anti démocratique.
La démocratie à mon sens, c'est la volonté de la majorité dans le respect des minorités, et non la volonté d'une minorité sans même consulter la majorité...

Pourquoi faire un referendum sur une question aussi complexe ?
 
Si monsieur Martin doit subir un triple pontage coronarien, est-ce que les chirurgiens vont lui demander la meilleure façon de procéder ? Il n'en sait rien ! Tout ce qu'il comprend, c'est qu'il doit accepter l'opération.
 
Les gens ne savent pas pour quoi ils vont voter. D'un côté comme de l'autre, les opinions sont manipulées. La seule chose compréhensible par tout le monde, c'est que l'Europe sortirait renforcée d'une victoire du oui. L'Europe.
 
Partant de ce constat, si l'on se dit pro européen, il faut voter oui.

 
C'est plus un vote, c'est du bonneteau. Et c'est un bout de papier signé à l'arrache qui est censé poser les valeurs fondamentales de l'europe ? Elle vaut quoi cette union si les peuples ne s'engagent même pas, mais y sont contraint par leur gouvernement ?

 
Et ceux qui font partie de la "masse éclairée", disposant d'un niveau d'instruction les qualifiant à une bonne compréhension du texte, et qui pensent que le non est une meilleure solution?
 
Partant de ce constat, si l'on se dit pro européen, il faut voter non.
 
Merci, à bientôt.

 
 
   J'ai beau lire...Je ne vois pas d'argument.

Partant de constat et du fait que le peuple est con, autant ne plus jamais voter et acquiescer benoîtement à tout ce qu'une partie de "ceux-qui-savent" affirme être bon pour le peuple, qui est con, ne l'oublions jamais. A tel point qu'on se demande comment un peuple aussi con peut se prononcer pour ou contre l'Europe, d'ailleurs, ou pour une conception de l'Europe plutôt qu'une autre.

 
Attention, le peuple n'est qu'à moitié con, puisque des gens ont voté "oui" au TCE.
 
Ceux là devraient pouvoir garder le droit de vote.

 
Cette "masse éclairée", ce sont les politiques, les parlementaires. Ils ratifient le traité à une très large majorité.
 
Et merci à tous ceux du dessus de ne pas déformer mes propos.

 
il ne s'agit pas du même traité. Certe, pour les points qui t'intéressent, il y a des peu de différence, le traité de Lisbonne n'annulant pas les clauses économiques des anciens traité.  
 
Ce qui change, ce sont les symboles d'unité (hymne, ....) et le fait que le nouveau traité ne s'amuse pas à reprendre les articles des anciens traités. De facto, Lisbonne enlève ce qui mécontentait le plus les souverainistes.
 
En réalité, le traité de Lisbonne, c'est :
- une nouvelle double majorité
- une commission resserrée
- un "ministre" des affaires étrangères
- qq autres trucs notamment en matière fiscale
 
Je ne suis pas sûr que ce sont ces mesures qui ont fait le non (hormis pour les souverainistes)

Pas le choix, la constitution Irlandaise ne peut etre modifiee qu'avec l'approbation du peuple Irlandais, consulte par referendum. Or, les traites europeens doivent etre inscrits dans la constitution de chaque pays membre. Ajouter, c'est modifier, donc referendum.

En effet, c'est la seule raison valable.

Ça s'appelle le respect des textes fondateurs. Vouloir s'en affranchir au nom de supposés intérêts supérieurs de l'état ou de l'Europe, our parce que "les gens" ne sont pas censément aptes à comprendre, est inacceptable.

 
Si ces lois sont tellement complexes que le citoyen lamba ne peut rien y comprendre, alors elles n'ont rien à faire dans une constitution.

C'est pas la loi qui figure dans la consitution, c'est bien ca le probleme. Ce qui est ecrit dans la constitution c'est "L'Irlande/la France/le Congo s'engage a respecter le traite europeen de ..."

Hallucinant de voir le mépris et l'antidémocratisme de certains :
 

 
http://www.liberation.fr/rebonds/c [...] 586.FR.php
 

 
C'est cependant un mal pour un bien, ce genre de saillis antidémocratiques, xénophobes (tient, je croyais que c'était les nonistes les xénophobes ?) et quasiment fascisante ne peuvent que motiver les gens à voter NON à une Europe qui les méprise. Une fois encore, les partisans du OUI sont les meilleurs alliés du NON.  
 
Quant à la gratitude, ce Duhamel devrait repenser à Blum, qui disait que la gratitude n'est pas une vertu civique.

Mais dans la pratique ça revient au même. La constitution est la loi fondamentale qui donne force à toutes celles au-dessous d'elle.

C'est un putain de plugin ce traité en fait.

La France a voté NON par référendum au TCE, et a voté OUI par le biais de ses parlementaires élus au suffrage universel au traité de Lisbonne.
 
La majorité actuelle n'a jamais caché ses ambitions à ce sujet. Les Français l'ont mise au Parlement en connaissance de cause...
 

L'info émane d'un journal, et n'a pas été confirmée par ailleurs. Il faut se méfier, on a vite tendance à fantasmer tout de même...
 

Ca n'est pas une Constitution (pas plus que le TCE ne l'était). Ce texte a la même valeur que les accords bilatéraux pour la Suisse...