Reprise du message précédent :
 
La France a voté NON par référendum au TCE, et a voté OUI par le biais de ses parlementaires élus au suffrage universel au traité de Lisbonne.
 
La majorité actuelle n'a jamais caché ses ambitions à ce sujet. Les Français l'ont mise au Parlement en connaissance de cause...
 

L'info émane d'un journal, et n'a pas été confirmée par ailleurs. Il faut se méfier, on a vite tendance à fantasmer tout de même...
 

Ca n'est pas une Constitution (pas plus que le TCE ne l'était). Ce texte a la même valeur que les accords bilatéraux pour la Suisse...

 
 
Tu compares des choses qui n'ont rien de comparable
 
un Angevin, un Breton, un habitant de tel quartier de telle ville, font partie de la même Nation, hors la France est un Etat-nation,  
 
l'Europe, c'est une association de Nations avec chacune leur système politique.  
 
On ne compare pas les poires et les bananes. On ne compare pas les scalaires et les vecteurs, si tu préferes les maths aux fruits

 
Quand il faut faire passer le oui, on peut tout comparer, et il faut niaisement acquiescer d'un petit ":jap:" pour montrer que l'europe c'est une grande famille qui s'aime
 
Bon, un ptit coup de Dupont-Aignan pour la forme:
 
 
Les Irlandais vont-ils sauver l'honneur de la démocratie en Europe ?

Dupont-Aignan, toujours très bon à propos de l'Europe

On a décidé ensemble de se faire un texte de fonctionnement interne à l'UE. L'UE n'est pas (encore ) un Etat, mais on a décidé de faire un certain nombre de choses collectivement. Selon toi, les groupes par positionnement politique plutôt que par pays n'ont pas lieu d'être au Parlement européen, par exemple?
 
Je ne vois pas donc pas pourquoi on ne consulterait pas collectivement les européens sur une décision collective (les répétitions   ).
D'ailleurs c'est simple: soit on pose le principe du référendum européen, soit on pose le principe des traités qui ne s'appliquent plus à tous, et donc de l'autoexclusion de ceux qui refusent les nouveaux traités.
On ne peut pas non plus avoir un pouvoir exorbitant dans un Union, au déni de tous les pays signataires d'un accord.
 
(perso, je préfère largement la première solution, d'autant plus que la 2e est impraticable en pratique)

Si ça ne constitue évidemment pas tout l'argumentaire, il y avait pas mal de trucs de cet ordre. Tu trouves sur ce fil même des gens qui expliquent sans rire que le TCE risquait de rétablir la peine de mort. Actuellement, tu trouves un argumentaire du "Coir Group" sur leur site : http://www.lisbonvote.com/
 
Tu es libre de juger le niveau toi-même.
 
 
 
La démocratie, ça commence par ne pas rejeter les décisions prises par des parlementaires élus au suffrage universel. Ce sont bien les Français qui ont élu cette Assemblée, et en connaissance de cause. Leur décision est parfaitement légitime.

 
 
 
Rappelle moi le score de Bayrou à la présidentielle et son nombre de députés? Idem pour le FN?
 
Un referendum, c'est la population qui répond directement à une question précise.
 
C'est pourquoi la voie référendaire est préférable lorsqu'il s'agit de décisions engageant de manière important le pays.
 

Il fait dans l'excès inverse lui.

 
Dans un couple, les décisions "collectives" se prennent officiellement après le mariage. Quant les deux fiancés font un contrat de mariage, ils le signent pour signifier leur engagement.
 
Ici c'est pareil mais à 27. On a certes décidés tous ensemble de faire un texte, certes, mais maintenant chaque parti du "mariage" doit donner son accord pour valider le "contrat" et signifier son engagement.  
 
Par ailleurs, d'un point de vue rationel, un référendum européen serait pas pire chose à faire pour l'UE : si le OUI gagne malgré le fait que certains peules votent NON, ceux ci se sentiront brimés et auront une réaction immunitaire nationaliste. Comment voudrais-tu ensuite leur faire soutenir et aimer l'Europe ?
 
Au fond, seul un anti-Européen peut avoir un intérêt à avoir un référendum pan-européen, car jouer ensuite la carte nationaliste et xénophobe serait extrêmement facile : "les autres peuples ont décidés à notre place, on nous a dépossédé de notre destin, etc etc"  

Déjà, je ne te parle pas des présidentielles mais des législatives (jusqu'à preuve du contraire, c'est le gouvernement qui gouverne). Ensuite, Bayrou était partisan du OUI au TCE et a voté OUI au Traité de Lisbonne (en regrettant que le TCE ne soit pas passé) : http://www.mouvementdemocrate.fr/a [...] 40208.html

Les partis du non c'est le FN et les partis d'extrême-gauche. En tout, c'est moins de 20% des voix à la présidentielle (là où ça leur est le plus favorable).

 
Peu importe s'il était pour le oui, je te dis que la représentation nationale n'est pas fidèlement le reflet des souhaits des electeurs du fait de son mode de scrutin, t'arrives à suivre jusque là?
 
DONC, il vaut mieux utiliser la voie référendaire pour ce genre de questions, puisque l'on pose directement la question au peuple.
 

dfaçon :
 
The Yes needs the No to win against the No !
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Sauf que les gens ne votent pas forcément pour suivre les directives d'un parti, sans même parler des politiques PS et autres qui étaient pour le non… Faut pas non plus jouer sempiternellement à l'amalgame, hein.

J'avais pas compris ce que tu voulais dire. Déjà un conseil : une phrase et un propos clair, c'est mieux qu'une question sybilline, parce que c'est un peu normal que je suive pas ta pensée si tu l'exprimes par sous-entendus.

"Les élections législatives ne sont pas représentatives parce qu'elles donnent des répartitions différentes de la présidentielle", c'est un discours avec lequel je ne suis pas d'accord. Pourquoi ça ne serait pas la Présidentielle qu'il faudrait écarter, vu qu'elle ne donne pas le même résultat que les législatives ? Et par ailleurs, le FN ne fait pas en voix le score de Le Pen de la Présidentielle.

Personnellement je n'ai aucun problème avec le suffrage universel.

Et bien pour moi, c'est un sacré déni de démocratie.
Mais tu connais déjà ma réponse, et je connais la tienne, que je comprend

Ca c'est voir les choses de manière négative, très négative. Et au fait, quand une majorité particulière à Strasbourg vote un texte qui ne plait pas à un pays quelconque, je ne vois pas le problème. On a délégué des pouvoirs, pour des décisions que l'on prend dorénavant ensemble, il faut les voter ensemble à la majorité.

L'unanimité (en plus complètement déséquilibrée ici) partout pour tout, ce n'est surement pas une solution. A 5 pays, oui, mais pas à 27, avec des pays allant de la taille d'une ville française à l'Allemagne.

Et seul un antieuropéen profitera du fait que le Royaume Uni par exemple peut s'opposer à tout texte, au mépris de la majorité des pays et de la population de l'UE.

Donc soit il sort s'il n'est pas d'accord (bof), soit on vote tous pour une décision pour tous.

 
Là tu abordes un point très intéressant.
 
Autant j'étais pour une Europe des 12, autant le fol élargissement qui a eu lieu ne me donne plus du tout envie d'adhérer à cette nouvelle Europe.

 
 
Alors il ne fallait pas pousser à l'élargissement et/ou prévenir que ledit élargissement amènerait à la négation des droits des peuples minoritaire en nombre.

 
D'accordu ancu tè.

Si d'accunsentu? Allora…  

 
 
+1
 
Pour moi 12 c'était le maximum souhaitable et 15 le point critique.  
 
On prend le problème à l'envers. On tente de bricoler un texte pour faire fonctionner une incroyable bouillabaisse à 27, entre la France et l'Allemagne qui veulent une Europe politique, l'Angleterre qui ne veut qu'une vaste zone de libre-échange soumise à Washington, les pays de l'Est qui ne sont là que pour pomper de l'argent, etc. Pour que tout cela fonctionne, on élabore donc un vaste compromis bancal et technocratique, qu'on tente de faire passer en force sans demander l'avis des peuples.
 
Pour moi, la solution est au contraire dans un dégraissage, l'Europe actuelle est bien trop vaste pour être autre chose qu'une vaste cloaque technocratique.

 
Oui enfin les ajacciens c'est comme les bonifaciens, y'a qu'eux qui se comprennent
 

Parfaitement, perso je suis pour une UE vraiment à plusieurs vitesses (ce qui déjà plus ou moins le cas mais à petite échelle), où chacun avance à son rythme. Et à un véritable approfondissement avant de grossir interminablement.
C'est pour ça par exemple, que je m'oppose à tout nouvel élargissement, comme à la ridicule UMed de Sarkozy. L'UE n'est ni destinée à devenir la nouvelle ONU, ni un pendant de l'OMC.
 

Maintenant, le truc c'est que ces pays sont là, et il faudra bien trouver des règles de fonctionnement pour avancer malgré tout. Je préfère quand même y voir une opportunité plutôt que de me lamenter sempiternellement sur leur arrivée dans l'UE.

 
Vers?

Un véritable Etat fédéral. Un truc qui s'occupe de plus que de représenter nos sous à l'OMC quoi.

 
C'est bien ce que je craignais.
 
Quel en serait l'interêt?

Je ne me lamente aucunement. Mais le manque absolu de prévoyance de "ceux-qui-savent-et-qui-font-l'Europe" en l'occurrence n'est pas spécialement un argument de nature à me faire considérer leur science supposée comme digne de foi. Sans même parler du fait que "il faudra bien" se démerder mainetant qu'on est dans la nasse qu'on n'a pas su/pu voir venir est plutôt spécieux comme argument politique. Ni que avancer pour avancer n'est pas non plus un idéal qui peut emporter une adhésion réfléchie.

 
 
Basta, o montasega.    

C'est bien ce que j'espère.
 
 

Gérer notre diplomatie, notre Défense au minimum, et pourquoi pas d'autres choses, bref peser plus dans le monde.

 
Il me semble qu'on a pas mal pesé lors de la guerre en Iraq, et qu'à l'inverse en Europe, les anglais ont participé au conflit, ainsi que la Pologne.
 
Cet argument me semble biaisé.

Je suis d'accord, et c'est bien pour ça qu'il faut réformer la Commission, et donner plus de pouvoir au Parlement, ainsi qu'un véritable organe executif démocratique.

A terme: avec une Défense commune, et un executif commun, certains se la serait fermée. Et les anglais, franchement je n'ai jamais attendu beaucoup d'eux, et s'il fallait en attendre quelque chose pour avancer...  
Et on a pesé d'autant plus que l'Allemagne était avec nous. Mais tu remarqueras que cela n'a rien changé au final.

 
 
 
 
 
Sarko pendant la campagne parlait d'un mini traité, pas  de faire revoter la même merde    
 
encore un mensonge.....

Mensonge, foutage de gueule,  déni de démocratie ...
 
Les mots ne manque pas à propos de cette Europe là qu'on veut nous faire avaler de force .
 
Que ce soit bon ou pas n'a même plus d'importance...

 
La preuve ... l'irlande va surement faire capoter le traité de Lisbonne ... et on va repartir de nouveau à zéro.    
 
Elargir, toujours élargir alors qu'on est même pas capable d'avoir une politique commune, rationnalisée entre pays fondateurs ...  
 
C'est par la qu'il aurait fallu commencer ...  

Oula, les news commencent á tomber !!
 
Faible participation au scrutin á l'heure qu'il est.
Seulement 20 % des electeurs se sont déplacés.
 
cf http://fr.news.yahoo.com/rtrs/2008 [...] 02f96.html
 
Et surtout une news tres étonnante que je viens de voir passer sur libe.fr.
 

 
Si ca se confirme c'est une tres grosse info. L'UK défend le Traité de Lisbonne !!
Quand je dis que depuis le Non francais l'UK est devenu un des moteurs de l'Union !!

 
Ca existe encore ce truc ?  

 
cf http://www.efta.int/
 
 
 
edit : The European Free Trade Association (EFTA) avec l'Islande, le Liechtenstein, la Norvege et la Suisse.
 
Ca doit etre ca l'Europe des nonistes ... a moins que ce soit celle que veut nous proposer le président tcheque et ses amis americains    

Bon allez mloi je vais aller faire un tour  au pub.  
 
En plus ya la pologne qui joue ce soir ca va etre la fete.
 

 
Je trouve très bizarre qu'aucun media n'est eu l'envie de faire un sondage "sortie des urnes" alors que toute l'europe a les yeux braqués sur l'Irlande  

Je compare précisément des choses absolument comparables.
tu considères, je pense, que la dimension nationale prévaut sur toutes les autres. Moi absolument pas, et je pense même que cette conception est dangereuse. En tous cas, je serais prêt à me battre pour qu'elle ne prévale pas. Pardon pour la grandiloquence, mais c'est aussi en descendant de vendéens et de chouans que je m'exprime. J'ajoute, au cas où quelqu'un en aurait la tentation, que je dénie à quiconque le droit de mettre en cause mon patriotisme, breton, angevin, français ou européen ; j'assume totalement chacune de ces identités, qui se renforcent l'une l'autre. C'est parce que je suis breton et angevin que je suis français et parce que je suis breton, angevin et français que je suis européen. Et je ne pense pas que je pourrais me concevoir européen si je n'étais français, breton et angevin. J'imagine néanmoins qu'un cosmopolite sans racines "locales" peut tout autant se réclamer de son identité européenne, et je le salue au passage. Moi, mon identité est celle que j'ai annoncée. Elle est plurielle, et évidemment évolutive (ou procédurale) par ailleurs.
Vive Angers, vive l'Anjou, vive Quiberon, vive la Bretagne, vive la France et vive l'Europe ! Et vive la Terre (prochaine étape) un jour, (mais là j'avoue n'avoir pas d'attachement identitaire).
The main point, le point essentiel, c'est de déterminer à quel niveau un problème doit être traité. Un référendum qui engage l'Europe doit être européen. C'est évident si on raisonne en termes démocratiques.
Le concept de subsidiarité est l'avancée conceptuelle qui permet à l'Europe d'exister. Appliquons le enfin.  
Pour ces motifs il me semble rationnel et souhaitable que soient supprimées les armées et diplomaties nationales, pour autant qu'existe une diplomatie et une armée européennes. Le puissant euro, que le monde prend en considération et révère, a montré la voie. Poursuivons, le reste du monde et l'Histoire ne nous attendrons pas.