Reprise du message précédent :
Allez, Bonne nuit
 

 
C'est vrai que ça se défend...    

1/ C'est pas une constitution, c'est un traité, et en droit on peut appeler un texte n'importe comment, on s'en fout. On regarde la manière dont ce texte s'est formé pour lui attribuer sa véritable nature.
C'est pour ça que je trouve qu'appeler ça "Constitution" a été une erreur. Tout le monde n'est pas au courant.
 
2/ Ce qui est dit dans ce texte va servir de base pour 25 pays. C'est le plus petit dénominateur commun. En matière sociale, par exemple, les pays ont le droit de légiférer pour assurer plus de protection. Je crois que ça s'appelle "droit de subsidiarité". La France conservera son système.
 
C'est pas ce texte qui va faire une révolution ultra libérale et supprimer les lois sociales ! On se trompe là de perspective !
C'est pas un texte de BUT, ce sont des accords tels que 25 pays peuvent les respecter. On unifie ce qui peut l'être, c'est tout !
Bref, sur le social notamment, ce n'est pas un but qui est marqué là, c'est un constat de dénominateur commun. Après on peut aller plus loin évidemment. Donc pour moi, c'est encore un argument en faveut du non qui tombe.
 
3/ "Gravé dans le marbre", je vois pas en quoi c'est un argument de dire qu'un traité qui compile des politiques communes depuis 50 ans est plus "gravé dans le marbre" que les précédents. C'est une compil, point. D'où plus de facilité pour modifier des trucs. Faut avoir un esprit retors pour penser que ça fige son contenu. C'est l'inverse, c'est plus de potentialités de le changer.
 
Et, dernière chose, j'ai pas envie de devoir lire 200 traités si je bosse sur le droit européen, parce que certains ont décidé que la compil reprend des choses qu'ils n'aiment pas (et dont ils extrapolent pleins de trucs catastrophiques imaginaires). Moins de 1000 pages, un seul texte pour 50 ans d'accords communautaires, c'est bien, je suis content
 
Au-delà, ça rendra l'Union plus compréhensible que tous les traités épars qui coexistent actuellement, non ?

Je crois que tu ne comprends pas : c'est déjà présent dans des textes qu'il faudra l'unanimité pour modifier. Ce qui te fait peur est symbolique : on a mis le mot "constitution" sur un traité supplémentaire, qui est modifiable ni plus ni moins que les traités qui nous engagent déjà.  
 
La seule chose qui te fait peur, c'est un symbole. Si tu préfères, on ne met pas une ligne politique dans une constitution parce que souvent c'est un texte qui est difficile à modifier mais là par nature la ligne politique et économique de l'Union est déjà contenue dans un tel texte. Alors après que tu considères que ce texte est une Constitution ou non (en fait c'est un traité international qui contient des éléments de droit constitutionnel et auquel on a donné un titre symbolique, mais parler de constitution n'a pas de sens, l'Union n'est pas un Etat ou une Nation), ça ne change rien.  
 
Et puis il n'y a pas de "ligne" politique marquée, c'est une vaste blague fondée sur une analyse du nombre de fois où le mot "libéral" apparaît, le texte est bien plus nuancé (on y trouve de tout, et c'est normal, ce n'est pas pour obliger une politique mais plutôt pour ne pas en interdire : il faut pouvoir tout faire en fonction de la majorité au Parlement et au Conseil).

la question du référendum porte sur tout le traité.

Alors demande gentiement aux politiques de commencer par faire une simple compilation des traités existant, et de l'adopter par voie parlementaire.
Après on recommence à discuter de l'évolution de l'europe.

T'as pas l'air de vouloir comprendre.
si on vote "oui", ça veut dire qu'on est d'accord avec le contenu et qu'on ne le remet pas en question.
si on vote "non", ça veut dire qu'il faut le modifier pour continuer.
Dans quel cas on remet le texte en question?

 
Une orientation économique n'a rien à foutre dans un texte constitutionnel.
 
Content de lire ENFIN que l'UE n'est pas un état ou une nation ! Surtout si on réalise que tous ses membres ont leurs propres sièges à l'ONU...
 
Il n'empêche que ce traité lui donnerait une forme juridique qui s'impose aux états membres. Et c'est la que le bât blesse : ces états perdurent dans leur formes juridiques respectives mais n'ont plus de souveraineté. Que deviennent donc les accords, conventions, alliances signées avec des pays tiers ???? (pas encore lu la partie politique etrangere, je la garde pour le dessert)
 
Pas de ligne politique marquée dans la 3ème partie ???? Ca me rappelle les ADM de Powell et la liberation de l'Irak par Bush :  
 
Article III-144
 
Dans le cadre de la présente sous-section, les restrictions à la libre prestation des services à l'intérieur de l'Union sont interdites à l'égard des ressortissants des Etats membres établis dans un Etat membre autre que celui du destinataire de la prestation.
 
Article III-146
 
2. La libéralisation des services des banques et des assurances qui sont liés à des mouvements de capitaux doit être réalisée en harmonie avec la libéralisation de la circulation des capitaux.
 
Etc... Du pur jus Freddy Bolkestein, eh...
 
Par contre les litiges en matière de protection sociale évoqués à l'article III-136 voient leurs délais de reglement brusquement "libéralisés" par rapport à la procédure de référence contenue dans l'article III-396. Bizarre, quand même, pour le volet social ?
 
NON, NON et NON
 

Le Traité constitutionnel européen, les médias et le débat démocratique
 
Des informations tronquées sur le Traité constitutionnel européen, un pluralisme à sens unique. Présentation d’un dossier en cours de réalisation. Les lecteurs trouveront ici le sommaire des articles et observations que nous sommes en train de réunir. Actualisée au fur et à mesure, cette présentation est donc soumise à des révisions périodiques. Première publication : le 14 mars 2005. Dernière actualisation : le 21 mars 2005.
 
http://www.acrimed.org/article1950.html
 
Daniel Riot (directeur de la rédaction européenne de France 3 qui réagit sur les euro-sceptiques)
 
« Il est des jours où les altérations des « alter » donnent à penser que le bon sens est bien altéré dans bien des têtes... A l’heure où on fête le centième anniversaire des naissances de Sartre et de Aron, nos « alter-élites » présentent des troubles graves qui expliquent cette « Défaite de la pensée » qui fait des ravages. [...] Les Etats-Unis souffrent des « néo-cons(ervateurs) ». Le vieux Continent souffrent des « euro-cons ». [...] ».
 
Le directeur de l'information de FR3 qui insulte les euro-sceptiques de con comme c'est charmant    
On peut compter sur lui et la vieille (Ockrent) pour avoir un debat et une objectivité de qualité    

J'ai parfaitement compris : mais je te dis que c'est parfaitement illusoire et qu'il faut ne pas avoir lu les débats pour penser que c'est possible. Ce texte a été discuté pendant 2 ans, sans compter la base de Nice. Les représentants ont fini par décider de ne pas revenir sur certains points parce que ça ne faisait que reculer la date. Les autres pays ont déjà fait un certain nombre de concessions en faveur de la France et de l'Allemagne, et toi tu penses qu'en votant NON ils vont dire "houlalala la France est contre parce que ça ne correspond pas exactement à ses attentes vite laissons tomber ce qu'on a demandé jusqu'à maintenant pour qu'ils soient d'accord !". A un moment, il faut peut-être commencer par percuter le sens du mot "consensus". Sortez de votre logique d'affrontement bordel, les pays européens sont nos partenaires pas nos ennemis.
 
Pour toi ce texte n'est pas acceptable, mais il l'est : il est meilleur que Nice sur tous les plans ! Et Nice n'est pas la fin du monde. Identifiez un progrès quand vous en voyez un bourdel, là on dirait une bande de gosses qui veulent tout de manière immédiate et qui se tapent de l'avis des autres.
 
Moi je désespère, parce que je pense que l'Europe est une belle idée, et je vois que je suis parfaitement incapable de convaincre des gens face à ce que j'identifie comme une attitude totalement irrationnelle (le refus d'un progrès contre l'illusion de pouvoir tout avoir immédiatement, ou alors la confusion entre un traité international et la Constitution Française).

Et sinon c'est quand que tu parles du texte toi ?

Un petit extrait d'un texte assez long (ici

Je n'ai pas remarqué cette possibilité quand j'ai lu le TCE, le type a raison ou pas ?

Désolé, mais dans un contexte de concurrence, ces pays sont nos concurrents. Qu'aucun pays ne soit avantagé de fait, après on en reparlera...

certains pays comme l'uk sont plus des alliés des us que nos alliés. Je n'irai pas dire que les us sont nos ennemeis politiques mais ils font partis de nos ennemeis économiques...
Ce que j'ai à reproprocher à cette conception de l'europe c'est de se mettre du coté des etats libéraux comme l'uk qui depuis son entrée dans l'europe fait tout pour freiner ses avancées politiques, alors que les pays fondateurs, en particulier l'allemagne et la france à qui l'europe doit beaucoup ont leur point de vue mis coté.

mauvaise réponse , regarde les échanges commerciaux UE/USA

 
J'aimerais quand même faire remarquer qu'il n'y a eu aucun vote sur la proposition de Bolkestein
 
D'autre part Pascal Lamy est quelqu'un de très bien je trouve    

 
La composition de la Commission est à mon sens le principal problème du TCE. Autant de gros progrès ont été faits sur la composition du Parlement, autant il faudra améliorer la composition de la Commission dans les prochains traités. Un commissaire par Etat, c'est n'importe quoi. Je ne parle pas de la règle qui serait appliqué si on dépasse 27 membres, parce que je pense que nous ne sommes pas près de dépasser ce nombre. Le référendums en France sur l'élargissement de l'Union se solderont très probablement par des "non" : tous les partis anti-TCE sont contre les élargissements et il faut rajouter tout l'UDF, la majorité de l'UMP. Le PS ne s'est pas clairement exprimé sur la question, mais ce ne sera surement pas un "oui" franc et massif. Donc aucune chance qu'un "oui à l'élargissement" l'emporte. Donc on peut considérer que l'Europe ne va pas grandir avant un certain temps et que le problème n'est pas près de se poser.
 
A terme, il est certain qu'il faudra abandonner toute référence à la nationalité des Commissaires. Le Parlement nomme le Président de la Commission dans le pays qu'il souhaite, le Président choisit les Commissaires les plus compétents quelque soit leur nationalité. Et enfin, le Parlement investit la Commission commissaire par commissaire. Si il y a une distortion trop forte envers un pays (six commissaires slovaques, ça ferait désordre), le Parlement saura le faire comprendre en ne votant pas la confiance.

 
 
Nice, lorsqu'il a enfin abouti, après des tractations de mauvais épiciers, a été considéré à l'unanimité comme le plus mauvais texte coiffant l'UE !  
 
Ramassis d'arguments absolument conservateurs, n'offrant aucune issue au progrès et à l'évolution, conformément à la quasi impossibilité de réviser ce texte ultérieurement, sauf à son implosion.  
 
C'est au moment où le débat entre dans les détails, avec une belle maturité d'esprit de la plupart des participants, que tu dévoiles ton penchant naturel condescendant (et quelque peu méprisant) à l'égard de ceux qui font l'effort ici de savoir ce que recèle ce texte au fond.  
 
Ca fait longtemps que l'Europe de Monnet, Schuman, Adenauer (!) a dérivé à cause de bateleurs de foire de ton acabit. On en a eu un exemple vibrant de 1974 à 1981...
 
Oser donner une valeur "symbolique" à ce texte, qui, dans ses termes précis, ferme tout espoir à l'unification des peuples européens par leurs richesses sociologiques respectives mais les contraint plutôt à perdurer dans un modèle économique qui les soumet et les écrase, j'appelle ca de l'obscurantisme, du conservatisme. Béotien de surcroît. Exactement celui qui provoque ses secousses sociales, ses révolutions. Ca fait longtemps que la source en a été identifiée : la bourgeoisie conservatrice et possédantea toujours eu un train de retard à s'adapter à la volonté générale. Exactement ce qui se passera avec ce texte en sa forme actuelle, qui lui donne la part belle.
 
Résolument NON.
 
 

 
Tu oublie l'entrée prochaine de la bulgarie et de la roumanie, et la Turquie est "en négociations" il me semble non ?

 
 
Oui, il a raison. La réponse était là : http://europa.eu.int/constitution/constitution_fr.htm
 
mais le lien me semble mort...
 

 
pour ces articles, pas vraiment puis que faisant parti de traité éxistant, ils sont déjà appliqués et le seront même si le non l'emporte. Là il s'agit plutôt de voter pour leur regroupement en un seul texte auquel s'ajoute les rêgles de vie politique: parlement, commission ...

 
Habituel bla bla sans discussion sur le fond, quoi. Je te merde, et le bateleur se marre devant ton incapacité à faire une critique fondée et précise. Ajoute à cela que même le pamphlet tu sembles incapable de le manipuler, et tu comprendras que plus que le soleil qui filtre à travers les stores tu égaies ma journée. Tiens, moi aussi je peux me payer un exercice de style :
 
Ramassis d'arguments anti-européens, figés sur des positions passéistes et dépassées, et sur une conception unilatérale de l'Union de peuples qui ont choisi souverainement de se regrouper.  
 
Alors même que l'on arrive enfin à entrevoir l'Europe politique, forte et grande, et que ce texte peut enfin rendre compte de la fraternité qui lie les peuples d'Europe, une poignée de conservateurs refuse encore et toujours la moindre concession, la moindre construction, préférant s'enfermer dans une critique stérile et sans fondement d'un texte qui pourtant révise profondément et pour le bien commun un traité qu'ils jugent mal fichu et illisible. Trahissant sans vergogne la pensée des artisans de l'Uniom - Monnet, Schumann, Adenauer (!) - ils vilipendent le consensus constructif et exigent une Europe à leurs genoux, triste démonstration d'une caste qui ne croit plus qu'au rapport de force de préférence à toute solution raisonnable.
 
Profonde contradiction d'une jeunesse dépolitisée, peu capable d'accomplir un travail de longue haleine, préférant détruire par incompréhension que chercher à connaître le plaisir de vivre ensemble et d'aller vers l'autre.
 
Résolument OUI.
 
 
Supaÿr non ? Moi aussi je peux faire des trucs génériques qui prennent deux secondes

 
D'après le texte de révision constitutionnelle, ce référendum s'appliquera à tous les pays à l'exception de la Bulgarie, la Roumanie et la Croatie. Effectivement, ça fait un pays de trop. On peut raisonnablement penser que pour un excédent d'un pays, ils continueront à appliquer l'ancienne règle, tous les pays membres préférant encore ce système à celui des rotations.  
 
Mais il est évident que cette question est la première à laquelle il faudra répondre dans le prochain traité.

 
Mais c'est vraiment n'importe quoi les contre-vérités qui circulent en ce moment
 

 
 
la commission sera sous contrôle du parlement et ressemblera à un gouvernement. Il est normal que l'on oblige pas à avoir un memebre par pays, comme on oblige pas en France à avoir un ministre par département.
 
La commission étant sous controle du parlement (investiture+vote de loi+ censure), il apparait nettement moins important d'y mettre 1 commissaire par pays, les représentation nationnales se faisant dans le parlement (comme les circonscription en France).

 
Je vois pas le problème entre ce que je dis et ton texte. Je dis juste que c'est idiot de devoir prendre un commissaire dans chaque pays  

 
Mais justement, la constitution prévoit qu'il n'y ait plus un commissaire dans chaque pays à l'avenir. cf §6

 
Effectivement, ce lien est loin d'être évident.
Il me semble que l'on ne peut parler d'égalité que pour des choses compararables. L'IVG ne s'adresse qu'aux femmes. L'égalité H/F n'a rien à voir là-dedans.

 
Dans un deuxième temps. Et j'expliquais justement pourquoi je pensais qu'il n'y aurait pas de deuxième temps  

Quand je vois la teneur des arguments du NON, je ne peux qu'être convaincu de la victoire de ce camp au referendum :
Ce texte regroupe tellement de notions que chacun peut y trouver un article au minimum avec lequel il n'est pas d'accord : en conséquence, chacun peut y trouver une raison de rejeter ce texte.
Et c'est malheureusement ce qui va se passer : le climat actuel semble empêcher les français d'accepter des compromis, quite à bloquer des processus qui vont malgré tout dans le bon sens...
Je ressens cet état d'esprit en permanence (suffit de voire les derniers mouvements sociaux...).

 
et pourquoi il n'y aura pas de 2ème temps ??

 
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ton histoire de 27 membres ... mais ça c'est le traité de Nice    

C'est clair que le 29 mai au soir, on va bien rigoler    
Les hommes politiques vont crier au désespoir, à la gravité de la situation, bla bla bla ....  

 
 
Ce scénario se tient
 
Mais bon, les plus gros partis sont tout de même pour le Oui. Ça laisse encore des raisons d'espérer.

 
sauf annexe qui m'aurait échappée le traité constitutionnel est très clair quant à la composition de la commission. Au plus tard en 2014, il y aura 17 commissaires pour 25 Etats membres.
 

 
J'avais pas fait attention que la diminution de taille de la Commission était automatique en 2014. Cela dit, on sera probablement déjà passé au traité suivant à ce moment. Depuis 1979, il n'y a jamais eu plus de 7 ans entre deux traités successifs et on ne voit pas de raisons pour que cela change (à part si la moitié des pays votent non au TCE)  
 
D'ici là, il va falloir qu'on abandonne toute logique "nationale" en ce qui concerne la composition de la Commission.  

info fraîche : le NON donné gagnant à 55% dans un sondage pour Marianne