Reprise du message précédent :

on te sucre les allocs chomage Au passage, allocs chomages ne dépensant pas quelques centaines d'€ par mois ce qui fait que pas mal de gens ne s'incrivent jamais dans les jobs centers (et ne sont pas comptabilisés comme chomeur). En effet, pour un cadre licencié par exemple, ça lui sert à rien ces faibles allocs et il préferera attendre de trouver un bon boulot lui convenant plutot qu'on le force au bout de quelques semaines à devenir serveur au fast food du coin.
 

1/3 des brittaniques souheteraient vivre en France s'ils le pouvaient, ils y considèrent les conditions de vie et de travail bien meilleur. Oublie pas la moitié des données au passage S'il est vrai que le système brittanique peut séduire de par certains aspects, il est aussi repoussant de par d'autres. Trouver un boulot en 5 minutes est pas le seul critère qui soit à prendre en compte.
 
Et je ne fais pas là une contestation purement idéologique, je ne fais qu'informer. Au contraire, la propagande idéologique actuelle consiste plutot à rabacher que le libéralisme est toujours génial en oubliant tous les faits que j'énonce là qui modère fortement cela en pratique.
 
A propos de tout ça, petit jeu : est-ce que vous pouvez citer 2 ou 3 résultats phares des mandats de Blairn en ce qui concerne la lutte contre le chomage ?

Quelques remarques...

Emploi de niche. Le barman francais (surtout si il est beau gosse) est tres a la mode en angleterre ces temps-ci. Entr'autre parce-que la formation hoteliere francaise est tres appreciee.
 

15 jours pour trouver un job en call center ? Il est pas tres doue, le francais moyen met 3 jours a se faire recruter en general. Et puis bon, il n'a probablement pas encore fait le compte de sa decote d'impots et de son loyer, il vas comprendre a la fin du mois

Je viens de regarder une partie de l'interview de Bayrou faite par Agoravox. Bayrou y affirme qu'il était convaincu de la victoire du non, et souligne qu'il avait fait une déclaration dans ce sens dans la presse. J'ai retrouvé pour vous ce superbe article de l'huma, à l'époque où les oui l'emportait à 65 % dans les sondages :
 
http://www.humanite.presse.fr/jour [...] -19-454986
 

 
L'extrait de l'interview en question est disponible ici (extrait numéro 7) : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=15126

On remet en doute ce que tu dis, simplement, c'est exactement la même chose en France (voire pire).

Prenons l'exemple suédois...  Il y a 20 % de personnes qui ne sont pas prises en compte dans les "sans-emploi". Le taux d'inactivité est de 20 %. Donc, ça concorde.

http://www.lesechos.fr/info/analyses/4482429.htm
 
 
 
En France, ce taux est de 30 %. Ils sont passé où les notres de sans emplois avec un taux de chomage de 9%  

En france les pré-retraités sont inscrit au chomage? Ou peut-être n'en avont nous pas?
Donc, idem en France, de plus, déjà démontré plus haut, sur une simple mesure, nous, nous excluons, non seulement les pré-retraités, mais aussi les demandeurs d'emplois de plus de 57 ans, étrange que tu n'es pas relevé ce point. On gagne déjà 2 ou 3 % d'office.

Non   Il suffit de regarder le nombre d'actifs chez nous et chez eux pour immédiatement voir qui bidouillent le mieux les chiffres, mais bizarement tu n'as pas soulevé ce point.
Donc, je le répette, puisque cela t'as échapper : en Suède, 20% d'inactifs, en France, 30 % d'inactifs.  
 
 
Suède : inactif 20%, chomeurs 5 %, différentiel = 15 %
 
France : inactifs 30 % chomeurs 10 %, différentiels 20 %
 
Donc, en Suède, il y a 15% qu'on peut "soupçonner" d'avoir étés ecartés des actifs, en en France ce chiffre est de 20%, alors, d'après toi, lequel des 2 pays retire le plus de personnes du monde du travail?
La réponse est facile, le calcul est juste au dessus    

Chose amusante, ceux qui accusent les autres modèles de "tronquer" leur chiffre réels s'amusent à rajouter telle ou telle catégorie de personnes pour gonfler leurs chiffres et arriver finalement à des taux de chomage supérieur aux notres.
 
Soit, mais toujours aussi bizarement, ces même personnes ne font pas ce même calcul pour la France.    
 
On peut s'amuser à faire le calcul en France, avec tout les préretraités, les demandeurs d'emplois de plus de 57 ans (400 000), les radiations, les femmes aux foyers, les maladies longues durées, les SDF, RMIstes, les handicapés, les stagiaires, ceux en formations, les étudiants non inscrits, les "exclus", ceux qui n'apparaissent nulle part etc etc.. On serait toujours à 9 ou 10 %?
 
On peut essayer de "casser" le modèle britanique ou suédois, en prétextant qu'il ont un taux réel de chomeurs de 10 ou 15%, mais, il faudrait alors aussi dire que nous avons un taux réels de chomeurs de 20 ou 25 %   .
 
Comme tu disais, faut comparer ce qui est comparable, si on rajoute une gatégorie de personnes que la Suède ou l'Angleterre ne prennent pas en compte, soyons honnête et rajoutons aussi pour la France celles que l'on ne compte pas .
 
Edit :
 
Allez, pour finir, une dernière source que tu ne pourras que très difficilement contredire ou taxer de chantre du lébéralisme :

C'est pas moi qui le dit qu'ici, en  France il y a plus du double du chomage "officiel"  
http://www.france.attac.org/spip.php?article1430  
Et je rajouterais pour ma part, 400 000 chomeurs en DRE (dispense de recherche d'emplois) soit 5,4 millions au bas mot, soit 3 millions de plus    
 
Je reprends ton liens au dessus pour faire la comparaison avec le modèle britanique :

Avec une population en âge et en nombre tout à fait comparable à la notre, on fait "mieux" qu'eux. Donc, encore une fois, reprochons si on veut aux autres pays de ne pas inclure tout le monde, d'acord, mais faisons la même chose pour nous et on verait que la critique ne tient pas forcément.  
 

C'est intéressant...
Voilà peut-être ce qui peut nous inciter à régler le problème français sans aller chercher ailleurs des modèles et des contre modèles.
Le chômage en France ne peut pas être résolu en discutant sans fin du chômage à l'étranger.

ce qui faudrait pour résoudre le chômage c'est de diviser tout les salaires par 2 !
 
 
d'ailleurs le gouvernement socialistes/communistes l'avait bien compris
 
- un salarié payé au smic touchait la même chose en 2002 qu'en 1997.
  alors que ce gouvernement de Mr Jospin n'avait pas augmenté le salaire des smicards
   
   les gourvernements Mr Raffarin et de Mr Villepin ont fortement augmenté le salaire des smicards
 
 
- sous Mr Jospin, les jeunes ont les faisaient travailler à mi temps par un contrat de 5 ans, pour des emplois d'adjoint de sécurité ou de surveillant d'école.
 
   alors que le gouvernement Raffarin puis Villepin ont donné à ces jeunes des CDI avec le contrat jeune et donc un peu plus d'avenir
 

 
Le salaire des smicards, ça s'appelle le SMIC...
pour le reste... rien à dire

http://www.humanite.presse.fr/jour [...] -13-833524
 
 

 
 
       
 
 
Les opinions politiques majoritaires des européens ne me conviennent pas, donc pas question d'envisager l'élection d'une assemblée avec un pouvoir constituant puisque truquer les résultats est de plus en plus difficile, regardez même au sein d'ATTAC on s'y prend mal.  
 
Ceci dit après un bon lavage de cerveau de pas mal d'années (et plus si affinitées ? ) on pourra reconsidérer la question    
 
 
 
 

J'avoue que j'ai eu un décrochage de menton assez révélateur quand j'ai atteint la fin de l'article.
 
C'est gros, quand même.

Révélateur plutôt.

Quoi, les gens n'ont pas la même vision politique que nous? Eduquons-les!

On veut bien respecter la démocratie dès lors que les autres sont d'accord avec nous

 
Et dire que c'était exactement ce nous disions durant la campagne pour le TCE: qu'ils est très à gauche par rapport au clivage politique d'un grand nombre de pays.
 
Content malgrés tout qu'ils émergent peu à peu et perçoivent enfin un bout de réalité. Cependant, si la manière dont celà est dit est très maladroite et correspond à une certaine vision très réductrive des européens (j'ai raison dans mon coin, si la majorité n'est pas du même avis, il ne faut pas lui donner le  pouvoir), il serait tout de même bon que nos cher partis de gauche alternatif continues à découvrir la diversité européenne et tentent de partager ses opinion avec les européens venant d'ailleurs que de l'hexagone.

Pour répondre a Ernestor, je reprends une de tes postes du topic Sarko.
 

http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t9868922
 
Que ce soit chomage réel ou officiel, on est tjs moins bien placé.
Donc, non, même si nous avions le même mode de calcul, nou n'aurions pas un taux de chomage équivalent à la Suède ou à l'Angleterre.

 
Et toi, il serait bon que tu découvre qu'une tribune libre d'un seul chercheur dans l'humanité n'est pas révélateur de ce que pense et des propositions  pour l'Europe des partis de gauche alternatif.    
C'est comme si on disait que les propos de Redeker dans une tribune libre du Figaro étaient révélateur du programme de l'UMP, ça n'a aucun sens.

 
Le fait que les populations européennes, notemment à l'est de l'Europe, ont souvent des idées plus droitières que la gauche du non n'est en rien une découverte pour nous. Le seul chercheur en question semble être l'un des seul issue du non de gauche a avoir fait l'effort de voir comment celà se passait en dehors de ses commités de débat idéologique, à l'extérieures des frontières françaises. C'est donc l'un des seuls a avoir trouvé grace auprès d'un journal comme l'hummanité. Et  nul doute que pour avoir osé parler, avoir osé dire comment est le monde à l'extérieur de la caverne, nombre de ses anciens compagnons de lutte et de débat vont lui tomber dessus.

 
ALors pourquoi tu dis ils émergent.
Et la gauche du non, a jamais cherché à imposer ses idées, elle cherche juste qu'on ait un débat démocratique serein en Europe sur son avenir, puis ensuite l'élection d'une assemblée constituante.
Et pendant ce temps il faudra mettre tout à plat notament la politique monétaire de l'UE qui est un vrai désastre puisque basé sur une idéologie que l'Europe est la seule à suivre, même la fed ne suit pas cette idéologie.

 
Je dis ils émergent car l'interview poster montre qu'au moins un d'entre eux viens de s'appercevoir d'une réalité qu'ils semblaient ne pas connaître ou surtout, ne pas vouloir connaître.
 
Ensuite, pour ce qui est de remettre tout à plat, c'est qussi ce que veut une grande partie des droites traitionnalistes, d'Italie ou de l'est de l'Europe. Mais là, il s'agit de considérer la relation entre l'Europe et la chrétienté, de la peine de mort, de la tolérance avec l'orientation sexuelle ... Et ils sont plus nombreux au niveau européen que ceux reprennant les idées du non de gauche français.
 
En gros, la personne interviewé dans l'article a débuter la démarche que tu décrit: débat démocratique où on remet tout à plat, et c'est apperçue que dans l'état actuel des force politique et des opignon dans un grand nombre de pays européens, c'était très très mal engager pour les idéaux du non de gauche.
 
En gros, sa crainte serait de peut-être pouvoir avoir un TCE sans partie III, mais avec un préambul affirmant une Europe résolument  chrétienne, un article du droit à la vie supprimé, celui sur les discriminations aussi. Bref, un TCE moins orienté sur le plan économique, mais un TCE qui ressemblerait fort au désirs d'un De Villier dont les confrères dans certains pays font figure de centre droit.

 
Il faut dire un chercheur émerge dans ce cas, pas ils émergents.
 

 
La droite traditionnaliste ne représente même pas 20% en Europe. Non, aucune chance qu'ils aient la majorité dans une assemblée constituante.
Après nous avoir fait peur en nous disant que c'était le TCE ou la fin de l'Europe
Maintenant tu nous fait peur en nous disant que la population européenne est en majorité d'extrême droite, qu'ils veulent une Europe Chrétienne, avec la peine de mort, l'intolérance au niveaux des moeurs, contre les passages du TCE relatifs au droit à la vie et aux discriminations. La population Européenne serait tellement arriéré qu'il ne faudrait même pas la consulter.
Moi je peux te dire que jamais ce type de mesures n'auront la majorité dans une assemblée constituante européenne. D'ailleurs au parlement européen aucune mesure de ce type ne pourrait être votée.
La Pologne c'est que 38 millions d'habitants. Faut pas croire que ce qui se passe en Pologne est représentatif de ce que pense la population Européenne.
De l'autre coté il y a les populations de tout les pays d'Europe de l'Ouest qui sont extremement tolérant sur tout les faits de société, et qui sont loin d'être des populations majoritairement Chrétien pratiquant. Et en Europe ils représentent de loin la majorité.
Même la plupart des nouveaux pays entrants sont extremement tolérant, slovénie, république tchèque, pays baltes,...

 
pas même 20%, il faudrait que tu te mettent au courrant des idées soutenu par les partis de centre droit de nombreux pays européens. Car nombre de leur vues politiques correspondent beaucoup plus à la droite de la draoit française qu'à des partis de centre droit que nous conaissons en France. Je ne dit pas que c'est la majorité de la population européenne dans son ensemble, mais que dans certains pays, il s'agit d'une pressions très forte. Je te le rapelle que ce genre de parti sont actuellement au gouvernement en Pologne, que de nombreux partis de centre droits européen se nomment encore des chrétiens démocrates et que ce n'est pas pour rien.  
 
De plus, tu sembles oublier encore plus que pour qu'un traité soit adopté, il faut une double unanimité (signature et ratification) en plus d'être discuté par une assemblée constituante. Il a été possible d'arracher à des personnes comme Aznar ou Berlusconi le fait que le TCE ne marque pas la chrétienté comme fondement de l'UE. Maintenant, il faudra aussi convaincre les dirigeant polonais qui sont encore plus à droite que Berlusconi, qui font ouvertement campagne pour le retour à la peine de mort. Autant te le  dire, ils ont toute les latitudes: s'ils ne signent pas, il n'y a pas de nouveau traité. Et ils risque d'être soutenu par pas mal de parti de droite de pays d'Europe de l'ouest et d'une partie des droites d'Europe du sud.
 
De fait, je m'étonne encore de a faiblaisse des effort menés par les ex leader du non pour se lier avec des cherfs de partis d'autres pays européens.

 
Maintenant c'est Prodi et Zapatero, ça sera beaucoup plus facile    
 

Et justement la Pologne aurait voté non au TCE par référendum, donc le problème reste toujours le même.
Que le TCE soit adopté en France avec 70% n'aurait strictement rien changé.
 
 

 
C'est dejà fait linkspartei en Allemagne, Respect en Angleterre, le Bloc de Gauche au Portugal, l’Alliance Rouge-Verte au Danemark,...
Il y a aussi European Left : http://www.european-left.org/
http://www.european-left.org/about/memberparties
 

 
Ratification par un référendum au niveau Européen, tout le monde vote le même jour pour dire si oui ou non ils veulent adopter cette constitution. Si il y a 50% au niveau Européen, la constitution est adoptée.
ça renforcerait le sentiment d'appartenance à l'Europe.
 
Je crois que Bayrou voulait ça pour le TCE, que tout le monde vote le même jours, non ?

 
A l'époque, les nouveau membres étaient resté discret, de fait les négociations ont plus été à 15 qu'à 25
 

 
ça, c'est toi qui le dit ... Mais il est vrai que la signature avait été araché à leur dirigeant in extremis du fait de la chrétienté. Cependant, les polonais n'aurait pas voulu être le pays qui a fait capoter le TCE, c'est d'ailleur là dessus qu'il  ont abondonné la chrétienté de l'UE. Mais maintenant, cet argument de vaut plus. En gros, si tu veux tout de suite un TCE plus social ou moins économique, il te faudra accepter un TCE chrétient.
 
 
 
 

 
Le premoblème, c'est que ça se fait dans un pays où les vues sociales sont proches de ceux de la France, lorsquue je dis s'ouvrir à l'extérieur, c'est aller là où ça peut bloquer: les pays de l'est, le Royaume Unis ...
 
 

 
non, tout le monde le même jour, mais en respectant la souveraineté de chaque pays. En proposant un référendum avec un européen = un européen, on enlève l'indépendance aux petits pays. Rien que pour faire valider ce type de système, il faudrait un nouveau traité. On l'a vu pour le TCCE, le simple fait de faire adopter un principe de décision où le nombre d'habitant des pays est pris en compte a provoqué une levée des boucliée. La France et L'Allemagne ont du beaucoup céder face à l'Espagne et la Pologne à ce sujet. C'est aussi l'une des raison du non des Pays Bas: pour eux, une Europe plus démocratique, plus proche du peuple voulant dire une Europe qui respecte l'avis des petits pays.
 
De fait, un référendum global où disparaitrait la notion de pays relèverai d'une énorme égémonie vis à vis des petits pays qui refusent de toute manière l'idée même d'un tel système. Je te pris de te renseigner à ce sujet sur les discutions qui ont eu lieu au sujet des systèmes de décision dites de la majorité qualifiée.

 
Et les Pays-Bas tu crois vraiment qu'ils auraient voté oui, si la France avait dis oui.
62% pour le non au Pays-Bas, c'est quand même un résultat massif. J'ais du mal à croire que les hollandais sont autant influencé par la France
Les Pays-Bas auraient voté non de toute façon, les Anglais aussi, et les polonais ensuite aussi.
C'est une illusion de croire que ces 2 pays auraient voté oui
Donc le TCE était dejà mort né, dès le moment ou il a été décidé de l'adopter par référendum dans toute une série de pays  
 
 

Respect est au Royaume-Uni. Le problème de pas mal de pays de l'Est c'est qu'ils n'ont pas une démocratie assez mature pour avoir toute une palette de partis qui puissent exprimer toutes les sensibilités de l'électorat, le débat politique s'enferme entre libéraux, nationalistes/traditionnaliste.
 
 
De toute façon il faudra bien trouver une solution.
Diaboliser les gens qui ont voté non, c'est un faux procès puisque le TCE n'aurait pas été adopté par 2 ou 3 autres pays. Des solutions doivent être apporté par les gens du oui mais aussi du non, entre tout ceux qui veulent que l'Europe avance.
C'est pas la peine de s'enfermer dans un jeu politicien, en jouant la politique du pire comme le font pas mal de politiques qui appellaient à voter oui, et qui maintenant ne proposent plus rien, ne font rien pour l'Europe, et viennent ensuite régulièrement nous dire avec un grand sourire vous voyez le non va entrainer la mort de l'Europe, les gens du non vous ont mentis.
 
Si aucune solution n'est trouvé au niveau des 25. Il faudrait faire une Europe politique à l'intérieur de l'Europe, pourquoi pas au niveau de la zone euro, pour moi ça serait la seule solution pour sortir l'Europe de son Etat de léthargie qui date depuis pas mal de temps, le non français n'est pas la cause de cette léthargie mais la conséquence.
Une Europe qui n'avance plus ne peut pas attirer les gens et ce n'est pas un simple TCE qui pourra venir améliorer les choses, et c'est surtout ça que les gens ont voulu dire le 29 mai

 
Je pense que tu tégard sur bien des points. Le premier, c'est que l'opposition au TCE est très diverse et parfois très contradictoire. Pour résumer, il y a plusieurs non au TCE: il y a des non plutôt de gauche, des nons souverainistes ou d'extrème droite. Et lorsque je dis plusieurs non de gauche, je te renvérais vers kfman qui se dit de gauche tout en étant très souverainiste dans ses propositions. De fait, et tu as commencer à le sentir vers la fin, c'est pas gagner, en fait, le truc le plus simple, et la classe politique française commence à préparer le reste de l'union, c'est rejeter la Turquie. Ok, le non de droite n'était peut être pas le non majoritaire, mais cette option, nul besoin de réunir la majorité des pays d'Europe, ni l'unanimité pour la réaliser.  
 
Pour ce qui est de l'union politique interne à l'UE, je ne suis pas vraiment contre, mais ça me pose plusieurs problèmes:
- on renforce la complexité des institutions européenne alors que nombre de personnes les trouvent trop compexe
- on risque de vexer certains pays qui seraient mis à l'écart de ce noyau dur
- si ça se trouve, la france pourait être mis à l'écart de ce noyau dur (ok, ce point, c'est un peu du troll   )
 
Toujours est il qu'une troisième solution qui est pour le moment een vigueur, c'est de ne rien changer aux institutions actuellement een vigueur.

de toute façon je vois mal la France aller demander au 24 autres pays de revoter une nouvelle constitution.
 
faut pas oublier que la France représente 1/25 ème de l'union, c'est dire que nous sommes très minoritaire à présent.
 
ce ne serait plus une démocratie mais une didacture si un membre quel qu'il soit, demandait à la majorité de changer la constitution qu'elle avait elle même écrite.
 
de plus est par un parti politique PS ou UMP qui s'était prononcé pour le OUI.
 
les 24 autres pays vont nous rire au nez !
 
Imaginez dans une voiture 5 occupants :
le conducteur + les 3 des passagers veulent aller à nice et que que le 5ème gus veut aller à bordeaux.
 
à votre avis ils vont aller où ?

 
Tu fais comme si les 23 autres pays avaient tous votés pour le oui, ce qui n'est pas la cas, loin de là. Ce n'est pas pour rien si le référendum fut stopper !!!!
Tu fais comme bruxelles, l'europe sans les européens, lamentable.  

 
 
qu'est ce que tu racontes
 
le non, il y a eu la France puis la Hollande.  
aucun autre pays
en plus nous avons pas voté non pour les mêmes raisons.
 
des lors qu'il y avait un pays disant non, la constitution ne pouvait pas exister
donc les autres pays ont arrêté les frais à quoi ça leur servaient.
 
 
 

Les allemands (le peuple) auraient voté non.  Et d'autres pays ont voté oui suite aux tonnes de propagande bien grasse.
Si les débats qui ont eu lieu en France avaient eu lieu partout, combien y aurait il eu de non? ça on sait pas encore...

 
 
je signal que pas mal de pays ont stoppé le référendum car les sondages leurs etaient défavorables.
 
 
Danemark,Irlande, Pologne, Portugal, Rep. Tchèque, Royaume Uni, Suède. Tout ces pays ont reporté ou suspendu le référendum.
 
Les autres pays qui ont votés oui ont fait un vote parlementaire, sauf l'espagne et le luxembourg.  
 
A koi ça servait de savoir que le peuple européen était majoritairement contre cette constitution ? Sommes nous encore en démocratie, j'aurais malhereusement tendance a dire non, cela a le goût de la démocratie, la couleur, mais......

En fait, nous sommes les seuls immunisés contre la "propagande". Sympa pour les espagnols
 
Edit : c'est si dur à admettre que certains ont une vision politique et/ou économiques différentes sans tout de suite parler de "lavage de cerveau"?  

Sauf qu'on peut difficilement comparer ces chiffres comme ça. Dans les inactifs il y a 2 catégories :
- ceux qui le sont volontairement (femmes ou hommes au foyer par exemple)
- ceux qu'on a mis là pour éviter des les compter comme chomeurs.
 
Or, on peut difficilement savoir ce qu'il en est de ce découpage
 

Tu sais, il faudrait vraiment qu'un jour tu te décides à lire mes posts sans les désinterpréter systématiquement, on gagnerait un temps fou  
 
Visiblement t'as (encore) raté un paquet de détails : l'objectif de ma démonstration est, comme je l'avais précisé au départ, de montrer qu'il y a un chomage massif dans TOUS les pays riches européens. Et quand je dis tous, j'y inclus bien évidemment (et malheuresement) la France.
 
Donc loin de moi l'idée de dire qu'ailleurs c'est pire que chez nous, mais plutot de dire que partout c'est aussi pire que chez nous
 
Et pour expliquer cela, ça passe déjà par prouver que les taux de chomage de 5% que nos chers libéraux affichent fièrement pour leurs modèles brittaniques et suédois préférés sont complétement bidons.
 
En d'autres termes et en conclusion, le libéralisme (quelque soit sa forme) n'a pas mieux réussi que notre soi disant modèle archaique et dépassé. A partir de là, on peut émettre un doute des plus certains sur la pertinence de vouloir le généraliser à tout va vu son échec dans le domaine de la luttre contre le chomage.

ça c'est la meilleure poilagratter arrive à parler aux noms du peuple allemand.
 
zmed le total des pays qui on répondu Oui à la constitution européenne s'élève 232 millions d'européens sur un total de 450 millions.
 
donc le oui est majoritaire sur les 25 pays.
 
et comment va t'on faire ,
on va envoyer le futur gourvenement soit le PS soit l'UMP, (alors que le PS et l'UMP avait dit "OUI" ), vous les voyez aller renégocier avec la majorité des européens qui ont signé l'accord.  
 
15 pays sur 25 ont signé  
232 millions d'européen ont dit oui sur 450 millions  
 
de plus à présent il faudrait se mettre d'accord à 25 sur les textes  

Si tu veux faire ce genre de calcul de compter celui qui a la plus grosse, alors faisons les choses démocratiquement cette fois : un référendum européen pour lequel TOUS les citoyens européens votent directement.
 
Et là, tu pourras compter les pour et les contre

 
Je suis pas du tout d'accord dans ton analyse, mais alors pas du tout. Tu confond peuple et parlement. Si en france c'etait le parlement qui avait voté, c'est a plus de 90% que le oui aurait gagné.  
 
Il y a belle lurette que le peuple n'est plus dupe de la mascarde démocratique qu'on lui joue depuis une trentaine années, via les medias et autres sondages.

 
 
Référemdum  
 
Faut encore que les gens connaissent les enjeux.
tout le monde nait pas économiste.
 
combien de personnes savent que les syndicats ouvriers européens ont dit "oui"
à moins que seul les français avaient compris et que les autres sont nuls !
 
combien de personnes savent qu'actuellement la france et l'allemagne pays fondateur sont minoritaires en europe.
on a 2 voix contre 25.
avec la constitution européenne les voix sontt en fonction de la population soit pour la France et l'Allemagne représentait 50% de voix.
 
combien de français ont cru à ce que leur avait dit comme quoi il y avait un plan B
 
 
comment peut on imaginer une communauté européenne bien fonctionner alors que la présidence change tous les 6 mois et qu'il va falloir 12 ans avant qu'un pays se retrouve à nouveau à la tête de la communauté  
comment être crédible sur le plan internationnale avec une présidence éphémère.
 
je croyais que l'on élisait nos représentants, conseillers municipaux, régions, députés
qui eux ont les connaissances requises.
 
 

Encore le même trip élitisme méprisant le peule : le peuple est con et ne sait pas, laissons les gens intelligents qu'ils ont élus s'occuper de leur affaire vu qu'ils sont incapables de juger (notons un peu l'incohérence : un peuple con arrive à élire des gens intelligents ...)
 
Mais là ou tu continues à avoir tord, c'est que si tu veux vraiment compter les pour et les contre au niveau européen et donc faire complétement sauter les frontières pour imposer à un pays les décisions majoritaires, alors fait le jusqu'au bout et fait voter les peuples directement.
 
Je veux bien accepter la décision de 300 millions de mes concitoyens européens, mais pas de 200 députés européens sur un problème aussi fondamental qu'une constitution. Je veux que ça se fasse de la manière la plus démocratique : au suffrage universel direct et rien d'autre. Moi je ne méprise pas les citoyens européens.

Justement, je demande qu'on fasse exactement la même chose pour l'Angleterre/Suède et la France. CaD pourquoi décreter qu'en France, nos inactifs sont de vrais inactifs comparés à la Suède ou à l'Angleterre?
 
On reproche à la Suède de ne pas comptabiliser ses pré-retraités, mais nous faisons la même chose, en revanche, nous ce seraientt de vrais inactifs tout à fait légitimes de ne pas inclure dans les chiffres officiel du chomage, contrairement à eux, objectivité quand tu nous tiens, bref....

Ce serait aussi beaucoup plus "constructif" si, à chaque fois que l'hypothèse était émise que tu puisses avoir tord, tu cèsses de dire que les autres ne comprènnent pas ou interprêtent mal tes propos, on y gagnerait ainsi beaucoup en clareté et surement pas mal en objectivité

Non, tu ne disais pas ça :

Tu sous-entendais disais clairement que les taux de chomage "réels" étaient les mêmes, seuls les méthodes de calcul différaient.
 
En d'autres termes, tu voulais essayer de démontrer que les autres pays ne s'en sortaient pas forcément mieux, c'est faux.

Exactement ce avec quoi je n'étais pas d'accord, tu vois que je n'interprète pas mal    
 
Il faut parfois admettre que certains, sur certains points font mieux que nous.

Ainsi que les notres    
Et une fois que tu as prouvé que chaque pays a en réalité le double du chomage officiel (nous compris) on se retrouve à la case départ, cad, certains faont quand même mieux que d'autres.

Encore une fois, il faut prouvé, ce qui est loin d'être le cas, que les autres font "aussi pire" que nous.
 
On peut refaire la démonstration avec comme critère de référence les taux de chomage "réel" et "officiel",  aucun problème, Ernestor avec l'humanité et ses 2,5 millions de "faux" inactifs en GB, et Jacques Nikonoff avec ses 3 millions de "faux" inactifs en France, ça me pose aucun problème, avoue que je peux difficilement faire bien comme sources    
 
Tu vois, tu te serais contenter de parler de la GB, je n'aurais surement pas réagi. En revanche, y inclure la Suède m'a inciter à penser que ta démonstration ne tenait pas la route. Franchement, que la GB ai un taux de chomage inférieur avec un taux de pauvreté superieur n'est pas pour moi une indication de bonne santé, en revanche, faire la même démonstration avec la suède est complètement mal venue.
 
Si tu veux, on peut comparer les 2 pays avec des critères plus pertinants, comme le taux de pauvreté, le taux d'alphabétisation, le taux de mortalité infantile, le taux de prestation social, la prise en charge des handicapés, la part de l'emploi public etc etc. Mais, comme tu parlais de gagner du temps un peu plus haut, je préfère le dire tout de suite, ces comparaisons ne sont pas à l'avantage de la France.
 
Donc, en conclusion, OUI, certains arrivent à des résultat meilleurs que nous, et ce n'est pas en disant : "chez eux, c'est pareil que chez nous" que cela en devient vrai.

Je constate que je n'ai jamais réussi à avoir avec un toi un débat sans que tu partes sur une désinterprétation (volontaire ou pas, là est la question) de mes propos. C'est un fait objectif ça, ne t'en déplaise
 
Et je te rassure, c'est pas le cas avec tout le monde
 

Oui, c'est plus ou moins ça
 
Mais en quoi tu as démontré le contraire toi
 
Mon propos est de dire qu'il y a un chomage massif dans tous les pays. Après, si la Suéde arrive à 18% là où la France est à 22%, c'est pas le débat (ou alors un autre débat). Le but est de constater que des chomages de 5%, c'est du mensonge, quelque soit le pays.
 

Tu sembles être d'accord sur le fait que le chomage est massif partout. Donc c'est un constat d'échec pour TOUS les pays. Encore une fois, si la Suède fait 18% au lieu de 22% chez nous, c'est pas là l'essentiel, très loin s'en faut. Dans les 2 cas c'est un échec total.
 
Encore une fois, j'ai du mal à comprendre le but de ton post, désolé, mais je vois en quoi ça va à l'encontre de mes positions ou de mes conclusions tout ce que tu dis là
 
Je fait un constat global. Une fois qu'on est d'accord sur ce constat, on peut toujours comparer les points de détails qui différent, c'est certain. Et là, chacun sera plus ou moins à son avantage selon les critères, je dis pas le contraire. Et oui, je suis d'accord qu'un chomage massif dans un pays comme la Suède est moins grave qu'en GB, je te suis là dessus,  mais c'est un tout autre débat que celui que j'ai lancé donc merci de pas tout mélanger Encore une fois, mon but était seulement de montrer qu'il y a chomage massif partout, et rien d'autre.
 
En gros, on serait d'accord sur pas mal de points mais on réussit quand même à être en total désaccord, c'est extraordinaire

 
Je prefere vivre dans un pays avec un taux de chomage de 18 que de 22...
Et non, 4 ou 5 points d'ecart objectif, ce n'est pas ridicule, on ne peut pas dire ca decemment.
 
C'est peut etre bcp, mais apres tout, quelle proportion d'inactifs est normal dans nos societes ? Quel bareme visons nous ?

C'est surtout la dessus qu'on est en désaccord :
 

22% ou 18 % d'inactifs ou de chomage réel, comme on veut, ce n'est pas du tout la même chose, surtout si on recoupe ça avec d'autres critères beaucoup plus pertinents que je citais plus haut.  
 
Quatre ou cinq pourcent de chomage en moins, cela ferait 2 millions de personnes en moins pour la France (soit 20% en moins de "précaires" ), ajouter à ça de meilleures prestations sociales, une meilleure prise en charges des handicapés et des "exclus" en général, un service plublic plus fort (je pourrais rajouter aussi des niveaux d'inégalités salariales plus faibles en Suède qu'en France), ce n'est absolument pas négligeable.
 
Et quant à moi, je ne peux pas me résigner (oui oui, "résigner" j'ai bien pesé ce mot) à les mettre sur le même plan d'echec.  

 
Les Allemands ont participé au débat...de manière indirecte, en suivant la campagne référendaire en France.
Je ne peux aucunement prétendre qu'ils auraient voté non (je ne dispose pas d'un panel de gens suffisamment large) mais je puis dire que certaines de mes connaissances étaient sceptiques et ont salué l'effort des Français de s'interroger sur la question.

 
bien vu la mauvaise foi    
 
Franchement 18% ou 20 ou 22% , tu crois pas que le constat est le même, audelà de 10% l'echec est total.  Faut arrêté de pinaillé uniquement parce cela ne va pas son sens, c'est franchement ridicule    

Non, on est pas en désaccord puisque je suis d'accord avec ce que tu mets dans le paragraphe du milieu
 
Mais encore une fois, je n'ai jamais lancé le débat sur ces points précis là donc je persiste, tu as mal compris le but de mes interventions
 
Je rappelle le but de mes propos : montrer qu'aucun pays n'a réussi à endiguer le chomage massif. Rien d'autre. Après on peut comparer les différences puisqu'évidement il y en a, mais on change de débat et alors faut le dire clairement (ce que tu n'avais pas fait en répondant à mes posts).