Reprise du message précédent :

 
Je ne vois pas trop en quoi l'Allemagne ou l'Autriche Hongrie étaient moins démocratique que nous... Et la population européenne veut faire la guerre en 14. J'ajoute qu'historiquement dans le monde grec la guerre est intimement liée à la démocratie. Père de toutes choses est Polémos !

 
Oui, donc c'est en France qu'on a beaucoup plus de chomeurs, donc les modèles anglais et suédois sont bien meilleurs sur ce plan.

Non, c'est toujours pas ça
 
En France, on compte des gens comme chomeur là où dans ces pays, ils sont exclus du système et payé par l'état à rester chez eux (ce qui revient au même niveau "allocation" sauf que dans un cas, on les autorise plus à travailler).
 
Exemple concret : si on suppose qu'on a un pays avec une population active de 20 millions de personne et 2 millions de personnes ne trouvant pas de travail.
 
Avec le modèle françias, on aurait 2 millions de chomeurs, soit 10% de chomage. Avec un modèle comme la Suède ou en GB, l'état retirerait du système ceux qui ont peu de chance de trouver un travail leur permettant de vivre. Disons que ce chiffre est de 1 million. Ca donnera alors une population active de 19 millions pour 1 million de chomeurs, soit un peu plus que 5% de chomeurs, et 1 millions "d'handicapé du travail" exclus de la population active. Soit un chomage officiel de 5% mais un chomage réel de toujours 10%.
 
Au final, dans les 2 cas, il y a 2 millions de personnes qui n'ont pas de boulot sur les 20. Mais dans l'un des modèles, on a retiré ces personnes du comptage des chomeurs.

Sur le plan des chiffres c'est exact.
Mais transformer des chômeurs en invalides du travail, ou encore en travailleurs pauvres n'est pas mieux.
Toutefois il est vrai que dans un monde dérégulé, les pays les plus libéraux, qui exploitent à fond leurs travailleurs, peuvent enfoncer les autres, et gagner ainsi la bataille des chiffres.
Que peut on espérer d'une telle compétition  (excepté pour les détenteurs de capitaux ou c'est évident   )
 
On peut comparer le libéralisme à une compétition ou tous les coups sont permis.  Ceux qui s'interdisent certains coups, (dans l'intérêt de la santé des coureurs) se mettent un handicap, dont les autres pourront tirer partie.  
C'est pour cela que dans l'intérêt des coureurs, il faut imposer des règles à tous pour éviter la surexploitation et maximiser la qualité de vie de chacun...

 
Ca l'UE peut parfaitement le faire en particulier dans le cadre du TCE ou meme mais dans une moindre mesure dans le cadre actuel.

Si on ne les autorisent plus à travailler, ils ne sont donc plus chomeurs, mais un genre de retraités
Il est donc "logique" de les retirer du comptage des chomeurs..

Certes.  
 
Mais qu'on compare ce qui est comparable. Si on prend les critères brittaniques ou suédois et qu'on les applique en France, alors nous aussi on aurait un chomage de 5%.
 
La question maintenant est de savoir si c'est une bonne solution d'avoir bcp d'invalides du travail comme ça ?
 
Quelque part, c'est être très réaliste et pragmatique, en se rendant compte que ces gens là ne peuvent pas (sur)vivre en travaillant. D'une autre c'est reconnaitre que le système tire tellement sur les travailleurs qu'un nombre important en est exclu. Et est-ce qu'on a pas trop tiré sur la corde ? Est-ce normal de mettre autant de gens qui n'ont pas de problème physiques ou intellectuels particuliers sur la touche ?

Vu les écarts de niveau sur les plans social et économique, ça va pas être facile de trouver des règles commune.  Il faudrait donc des règles adaptées selon les pays, et ça c'est interdit. De plus impossible de jouer sur la monnaie pour, par exemple, redonner de la compétitivité à l'euro..
 
Ou encore il faudrait imposer des objectifs aux capitaux, objectifs qui n'iraient pas forcément dans l'intérêt des propriétaires de capitaux, mais dans celui des populations européennes (et pourquoi pas d'autres continents). Et à moins de nationaliser en masse, c'est pas possible non plus.

 
Nan mais n'importe quoi. Je vois pas pourquoi il serait dur de trouver des regles communes en matiere sociale d'ailleurs il en existe deja !  

Des règles qui vont niveler par le bas, oui il en existe.

 
mais bien sur  
1) Les législations européennes ne nivellent pas par le bas. Elle sont faites pour améliorer les situations des citoyens européens.
2) Ce n'est pas parce que tu définis un minimum que ce minimum va s'appliquer a tout le monde. Par exemple dans la législation francaise tu as définition d'un salaire minimum mais cela n'implique pas que les francais ne peuvent pas avoir un salaire plus important que le SMIC.

Bonsoir,
 
Est-il possible d'avoir un titre de topic plus en phase avec l'actualité à savoir:
La France a rejeté le t.c.e: 1 an déja.
 
Le titre actuel prête à confusion, certains gens pensent que le t.c.e existe encore et y projette
un raisonnement, il est inutile d'y perdre son temps
 
Bonne soirée.

Mais le TCE existe encore. Il a été ratifié par 16 Etats membres, il reste peu de ratifications necessaires pour qu'il puisse entrer en vigueur meme si cela impliquerait que la  france et la Hollande soient mises en marge de l'UE et surtout il reste la référence étant donné qu'il n'y a pas de plan B.
 
Il est vrai qu'il aurait du entrer en vigueur demain le 1 novembre 2006. On va voir dans combien d'années on va finir par avoir une constitution européenne.

Un peu du mal a le croire, je demande une source    
 
Et puis, niveau "trafic" de chiffre on sait faire aussi, si on se mettait aux "normes" suédoise ou Anglaise, faudrait d'office rajouter 400 000 demandeurs d'emplois, on pourrait aussi rajouter les départs en pré-retraite une spécialité bien de chez nous  .

http://www.travail.gouv.fr/etudes- [...] -3320.html
 
On pourrait aussi comparer le taux d'activité, pour éviter les différence de mode de calcul entre les pays, mais on se retrouve toujours avec un taux d'activité inférieur en France qu'en Angleterre ou en Suède.

http://www.lesechos.fr/info/analyses/4482429.htm

Un article extrait de la Tribune en rapport avec la date d'entrée en vigueur de la constitution.
 
cf http://fr.biz.yahoo.com/30102006/1 [...] emain.html
 

 
Tu as une source pour ce retrait du monde du travail ? C'est significatif en volume (pas seulement des handicapés mentaux etc...) ? Moi ce que j'ai vu, c'est qu'en Angleterre on te sucre tes allocs si tu refuses un job (Blair a pas mal communiqué là dessus assez démagogiquement d'ailleurs), je les vois mal dans le même temps exclure des millions de chômeurs du marché de l'emploi. Ce serait juste une manip grossière qui ne tromperait personne.
 
Le taux d'emploi de la population active me semble au moins aussi important que celui du chômage.  
Je reprends ton exemple :  
Situation française : 20 Millions de population active avec un taux d'emploi de 63% (faible en raison de la démotivation et du chômage de masse, beaucoup ne se déclarent même plus puisque ça ne sert à rien, du coup les chiffres du chômage sont minorés, l'exclusion est donc là aussi) = 12,6 M / 20 M de travailleurs.
Situation à l'anglaise : 20 M avec un taux de 72% = 14,4 M / 20 M
2 M d'emplois en plus.
Je conclurai sur une remarque empirique. J'ai un ami qui a débarqué à Londres, il a trouvé un boulot en 24H (Barman boite branchée). Un autre a cherché pour partir en Irlande depuis la France (marketing dans l'informatique) : 15 jours. Les deux ne trouvaient rien en France, l'un depuis des mois, l'autre depuis plus d'un an. Un troisième a mis une annonce pour recruter un rédacteur, 500 réponses en 5 heures (il y'en a 500 qui attendent sur les starting blocks), 1200 le lendemain... Je crois vraiment que la situation de l'emploi dans les pays plus libéralisés et ceux qui n'ont pas intégré cette évolution est frappante.  
Et j'ai un peu l'impression que nombre d'arguments anti GB ou anti US ou même anti pays nordiques sont surtout idéologiques. On va chercher la petite bête montée en épingle pour occulter le reste et refuser toute remise en cause.

 
Mais il y a des règles et elles sont autrement plus sérieusement appliquées dans les pays plus "libéraux". Le libéralisme, c'est l'inverse de la loi de la jungle. Le pdg d'enron condamné à 24 ans de prison, celui de worldcom, contre lequel avait été requis la prison à vie, à 25 ans. Chez nous, un patron fraudeur risque une amende ridicule, très inférieure à ses gains malhonnêtes, il y'a eu une entente entre les opérateurs de mobile pour fausser la concurrence. Le Pdg de FT de l'époque est ministre de l'économie.   Et certains plaident ouvertement pour une concurrence faussée. Je crois que nous avons beaucoup de leçons à prendre.
 
Après, la politique sociale plus ou moins importante n'a rien à voir avec le libéralisme ou pas de l'économie, mais un Etat riche peut faire plus. Il vaut mieux être pauvre aux Usa (aide de l'Etat fédéral, des Etats, des associations etc...) que pauvre dans une économie administrée.

Justement non, c'est tout l'interet de recouper la population active (qui inclu les chomeurs) et le taux d'activité.  
 
Selon toi, la différence de calcul entre la France, l'angleterre et la Suède, leur fait gagner 5 % de chomeurs soit.... mais avec une différence de 10 % d'inactifs dans la population en age de travailler, on reste toujours avec un différentiel de 5% de plus en France qu'on a "exclu" du marché du travail

 
+1, sauf que c'est bien plus pernicieux comme exclusion en France.

Ben du moins le coût du travail, et donc les salaires, devra baisser (ce qui se produit deja puisque 7millions de travailleurs français ont des revenus très inférieur au SMIC mensuel):
 
Notre coût minimum du travail, est encre trop élévé par rapport à celui des pays de l'est, (qui ont un SMIC bien plus bas, et moins de charges).  
 
Cela  conduit certaines entreprises à délocaliser dans ces pays, entrainant des désastres économiques dans nos régions concernées.
 
Pour réduire notre chômage nous sommes donc contraints de réduire notre cout minimum du travail pour tendre vers celui des pays de l'est, ce que réclame d'ailleurs le MEDEF et la droite.  => nivellement par le bas.  
 
C'est cela que nous impose le système économique voulu par l'Europe.

Ben si.    Le libéralisme, voulu par l'Europe et l'OMC, exige de supprimer toutes barrières douanières. Dans ces conditions, l'état ne peut prélever taxes et impôts qui permettraient un certain financement social, car nombre d'entreprises quitteraient la France, pour des cieux fiscalement plus cléments...
D'autres régulations permettraient de le faire, mais l'Europe et l'OMC s'y opposent.

 
Tu persistes à ne pas tenir compte des avantages comparatifs français. La productivité y est pourtant bien supérieure, les réseaux de transport aussi etc...
La France est pour cette raison l'un des pays qui reçoit le plus d'investissements étrangers directs. Et les délocalisations demeurent marginales en volume, même si c'est dur à vivre pour ceux qui perdent leur emploi, souvent des personnes d'un certain âge peu qualifiées qui avec le manque de flexibilité de notre système sont presqu'assurées de ne rien retrouver. Bien souvent les entreprises qui délocalisent le font pour éviter de fermer purement et simplement.On parle toujours des quelques emplois "perdus" (ils étaient condamnés de toute façon) mais jamais de ceux créés.
Nous bénéficions de la mondialisation. Nous pourrions en bénéficier considérablement plus si les services (notre point fort) étaient enfin libéralisés en Europe. Combien de non créations d'emploi allons nous encore supporter ?
Je n'ose imaginer dans quel marasme nous serions sans l'Europe.

 
Ok, les propriétaires des entreprises bénéficient de la mondialisation, en particulier en France, grace aux infrastructures réalisées, à l'époque, sous le contrôle de l'état .  
Mais les salariés français (ou allemands...), dont les revenus et protection sociales s'alignent progressivement sur le reste du monde, sont pénalisés par la mondialisation (libérale).

 
Mais comme il n'y a plus de frein, les échanges augmentent, les entreprises produisent et vendent beaucoup plus et payent plus d'impôt. Regarde le budget américain, il n'est pas dérisoire.  
A l'inverse le protectionnisme que tu prônes n'a que des effets pervers à moyen et long terme. Le prix des produits étant renchéri, ils sont moins achetés, les entreprises font moins de bénéfices et payent moins d'impôts, en outre comme elles ont un marché captif, elles ne se soucient plus de compétitivité (impossible d'ailleurs en raison des droits de douane des autres pays en rétorsion) et le fossé se creuse avec les entreprises efficaces du monde libéral. Tout le monde y perd. Regarde dans quel état on a trouvé les entreprises des pays de l'Est à la chute du mur (malgré le très bas coût de la main d'oeuvre   ), seules ont surnagé les exploitantes de matières premières.
Et ne me dis pas que l'Etat ne peut pas prélever taxes et impôts en France, je vais croire que tu arrives d'une autre planète.

 
Sources ?
C'est pas plutôt le reste du monde (enfin certaines parties à l'économie libéralisée) qui nous rejoint ?  
 
Et quand une entreprise marche, il n'y a pas que le patron qui en profite.    
Il faudrait peut être sortir un peu de la lutte des classes.

Faciliter les échanges conduit à baisser les prix, ok, mais aussi à baisser les salaires (plus que les prix!) au profit des actionnaires, et de gaspiller les ressources (transports, etc.)
 
Le budget américain est financé par une dette abyssale. Mauvais exemple.
 
Le prix des produits est une chose, le pouvoir d'achat en est une autre. Quel intérêt de pouvoir acheter un PC pas cher si, par ailleurs, on a pas les moyens de se payer un logement correct, ou de se nourrir convenablement...
 
Je ne défends pas le système soviétique, mais un capitalisme keynésien, qui assure une efficace distribution des richesses, plutôt que ce capitalisme libéral qui profite essentiellement à la minorité, propriétaire des grandes entreprises.
Ce système a fait merveille de 1945 à 1975, alors que tout était par terre après la guerre.
 
Je confirme que l'état français et les organismes sociaux ne peuvent  prélever ce qui serait nécesssaire pour assurer l'équilibre des comptes. C'est un fait.
Cela n'est pas du à un manque de richesse, mais au fait que rien ne nous protège des pays à bas coûts ou fiscalement plus sympas, qui provoquent un dumping social et fiscal dans ce monde libéral...

7 millions de travailleurs pauvres en France actuellemnt, et quasiment pas il y a 30ans.
http://societiq.wordpress.com/2006 [...] -modernes/
Rien n'oblige les entreprises qui marchent à en faire profiter leurs salariés!   Certaines licencient, même si elles font du bénef, pour maximiser les profits.

 
Si tu compares aux trentes glorieuses...
Depuis la crise est passé par là, ainsi que les politiques keynésiennes (notamment de 81 à 83).
Les pays les plus libéraux sont sortis de la crise, ont réorienté leurs économies vers les nouvelles technologies, le savoir et les services et connaissent des taux d'inactivité et de chômage bien moindres. Suivons leur exemple, copîons ceux qui réussissent, et nous pourrons d'ailleurs redistribuer d'avantage. Le reste du monde ne va pas se mettre en coma pour attendre notre évolution.
Sinon, j'ai l'impression que nous tournons un peu en rond.  

La crise n'a pas cessé, et tous les anciens pays développés s'enfoncent, depuis les années 80 et la mondialisation libérale.   Curieuse coïncidence.
Et plus le libéralisme fait des ravages, plus les libéraux proposent d'accroitre le libéralisme!  On n'est pas sortis...

Welcome in mondialisation !
Non au libéralisme qui voit la nette amélioration du niveau de vie de certains pays !
Tu as raison soyons égoiste et fermons les portes au monde car ca sera mieux que la France mange bien pendant que d'autre creve la faim !
Soyons xenophobe non au plombier polonais, svp les polonais ne venait pas en france rester chez vous !!
Qu'est ce qu'on a rit il y a un an quand les pseudos "humanistes" bien pensant dénoncaient le plombiers polonais et compagnie ! Mais ne vous inquiéter il y a un plan B ! Eu... on le cherche encore mais il va arrivé !!
La France c'est l'ile aux enfants parceque le gouvernement Villepin et compagnie, ce sont des méchants on va dire non à l'europe ! d'ou le rapport !?
Quand je pense que le traité a été long et fastidieux a être rédigé car il devait être approuvé par tous les représentants Européens ! Quoi !!! L'europe n'est pas tenu que par de Francais !! Quoi nos voisins ne pense pas comme nous ! Mais alors ils ont tord !!!
Voilons nous la face ! Non il n'y pas de concurrence économique mondiale non non ! Fermons les yeux et la chine disparaitra !
Le libéralisme c'est le démon !
C'est triste de voir que dans plein de pay européens le libéralisme et une chance et que chez nous c'est un probleme ! Allez dire ça à nos amis de l'est qui ont subis le communisme...

A propos du modèle suédois: 17% de chômage réel, et bientôt la fin de ce modèle pour cause de trop d'impôts!:
http://www.rtl.fr/info/chroniques/ [...] ubid=17312

Joli troll. Si tu pouvais changer de ton...  
Mettre des barrières douanières ne signifie pas laisser crever les autres. On peut en effet imaginer d'autres solutions pour favoriser leur développement, comme par exemple protéger leurs industries ou agricultures locales de nos exportations à bas prix, leur retourner le produit de nos taxes aux importations pour financer leurs infrastructures, systèmes sociaux, etc. et autres aides en monnaie ou en nature...

 
Ah j'adore qu'on traite les posts de troll, excuse moi de ne pas pensé comme toi !
 

Tu peux penser différement, mais y avait que de l'ironie puérile dans ton post qui n'apporte strictement rien à la discussion.

 
L'ironie puérile LOL, n'aurais tu pas des arguments un peu plus solides que des attaques basses pour me signifier ton désaccord ?

Arguments pour répondre à quoi?  

Disons que la crise, d'économique s'est transformée en crise sociale...
On crée plein de richesses, mais seule une minorité en profite.

 
exactement !  
 
il est bien là le problème, la répartition des richesses dans une monde libéral et bien trop inégal et source de très nombreux problèmes, a commencé par une lente mais inéluctable paupérisation des citoyens, qui va conduire a la longue à une remise en cause brutal du monde dans le monde ou nous vivons.

C'est aussi ce que je crois, et notre prochain(e) président(e) devra gérer ce changement. Mieux vaut éviter que certains soient aux manettes à ce moment là...

Pour en revenir sur les modèles Suédois et Brittaniques vu qu'on met en doute ce que je dis, voici les preuves (en reprennant les infos de Poilagratter ci-dessus).  
 
Tout d'abord, je me suis un peu embrouillé En fait, si effectivement il y a bien ces pensions ou allocations pour "invalides du travail", le truc consiste aussi en plus (voire même plutot) à virer des stats du chomage des catégories de gens mais sans forcément les indemniser tous.
 
Pour le modèle Brittanique
http://www.humanite.presse.fr/jour [...] -06-807965
 
C’est le système britannique « welfare to work » existant, qui, s’il a fait fondre artificiellement les chiffres du chômage, a aggravé les contraintes, poussant les chômeurs vers des emplois précaires. Pour compenser, Blair a mis en place un système d’allocations ciblées (jeunes, parents isolés) réservées aux titulaires de ces petits « jobs », quant aux chômeurs de longue durée, ils ont été rangés dans la catégorie « inaptes » au travail, ce qui est le cas des handicapés, de femmes seules et d’ouvriers licenciés sous l’ère Thatcher, soit au total 2,5 millions de personnes échappant aux statistiques du chômage.
 
Pour le modèle Suédois
 
http://www.lefigaro.fr/internation [...] avail.html
 
Si l’on en croit l’opposition, le taux de chômage n’est pas de 5,7 %, comme l’affirment les statistiques officielles, mais... de 20 % ! Plus d’un million de personnes – étudiants, malades de longue durée, préretraités – bénéficieraient en effet des largesses de l’État-providence, sans être prises en compte dans le nombre de sans-emploi.
 
http://www.rtl.fr/info/chroniques/ [...] ubid=17312
 
La réalité est un peu différente, car il y a 500.000 préretraités qui ne sont pas comptabilisés dans les chiffres du chômage. 260.000 personnes en arrêt maladie de longue durée : idem, on ne les compte pas. Les étudiants qui cherchent un emploi après leurs études n'entrent pas non plus dans ces chiffres du chômage. En fait, sans ces artifices comptables, le taux de chômage atteindrait les 17%.
 
 
Et donc, niveau préretraitre et bidouillage des chiffres, pour répondre à Deedlit, ils font bien pire que nous
 
Donc voila la preuve : les taux de chomage réél dans ces pays libéraux sont bien largement supérieur aux 5% annoncés, qu'importe le taux d'activité de la population en age de travailler : aucun pays en Europe n'a un chomage réel de 5%, aucun.

on te sucre les allocs chomage Au passage, allocs chomages ne dépensant pas quelques centaines d'€ par mois ce qui fait que pas mal de gens ne s'incrivent jamais dans les jobs centers (et ne sont pas comptabilisés comme chomeur). En effet, pour un cadre licencié par exemple, ça lui sert à rien ces faibles allocs et il préferera attendre de trouver un bon boulot lui convenant plutot qu'on le force au bout de quelques semaines à devenir serveur au fast food du coin.
 

1/3 des brittaniques souheteraient vivre en France s'ils le pouvaient, ils y considèrent les conditions de vie et de travail bien meilleur. Oublie pas la moitié des données au passage S'il est vrai que le système brittanique peut séduire de par certains aspects, il est aussi repoussant de par d'autres. Trouver un boulot en 5 minutes est pas le seul critère qui soit à prendre en compte.
 
Et je ne fais pas là une contestation purement idéologique, je ne fais qu'informer. Au contraire, la propagande idéologique actuelle consiste plutot à rabacher que le libéralisme est toujours génial en oubliant tous les faits que j'énonce là qui modère fortement cela en pratique.
 
A propos de tout ça, petit jeu : est-ce que vous pouvez citer 2 ou 3 résultats phares des mandats de Blairn en ce qui concerne la lutte contre le chomage ?