Reprise du message précédent :

Je suggère une fermeture hebdo le samedi.

Vu l'état du mouvement et le nombre de manifestants, ce topic c'est presque tout ce qu'il reste des gilets jaunes.

J'aurais parié sur une fermeture peu avant la page 2000, pas si loin.

 
Non, non. C'est trop facile d'harceler Mérome en permanence sur les propositions du RIC et d'un autre côté dire "en l'etat le système fonctionne bien".
 
T'as franchement l'impression que le système fonctionne bien avec 50% d'abstention aux dernières élections? T'as franchement l'impression que le système fonctionne bien lorsque 85% des citoyens pensent que les politiciens ne se préoccupe pas de leur situation personnel, lorsque 61% des citoyens n'ont confiance ni en la droite ni en la gauche pour gouverner. Lorsque 74% des citoyens pensent que les politiciens sont corrompus. Lorsque finalement seulement 36% des citoyens pensent que la démocratie fonctionne bien ???
http://www.sciencespo.fr/cevipof/s [...] L_2019.pdf
 
Et pourquoi leur donner tord. Je vais te donner quelques exemples sur la problématique de l'environnement :
 
-> On assiste à une extinction massive de la biodiversité, en cause notamment les pesticides. La quantité d'insectes volants a chuté d'environ 80% ces 30 dernières années (étude faite en Allemagne). En 15 ans la population d'oiseaux en zone agricole a chuté de 30% en France. Ne parlons pas des abeilles. Macron nous avait promis une sortie du glyphosate en 3 ans => Résultat : réculade sous la pression des lobbys, sous prétexte que "cela allait détruire les filières" alors que c'est faux puisque des solutions existent dans 90% des cas.
https://www.sciencesetavenir.fr/ani [...] ion_131393
https://www.liberation.fr/debats/20 [...] in_1655336
 
-> Les accords de la COP 21 à Paris ont permis de fixer un cap et des recommandations pour limiter le réchauffement climatique. Pourtant les groupes pétroliers, responsables à 70% des émissions de CO2, font tout pour ne pas respecter les accords. Dépenses astronomiques en lobbying, investissements monstres dans les explorations de gisements fossiles.... En France la loi Hulot de 2017 sur les interdictions de nouveau permis d'exploration & exploitation d'hydrocarbure a été vidé de sa substance à cause des lobbys et est quasi-inutile :
https://www.francetvinfo.fr/monde/e [...] 75651.html
http://www.amisdelaterre.org/Loi-H [...] -Etat.html
https://lareleveetlapeste.fr/en-tro [...] le-climat/
 
 
Et après certains ici vont nous dire ici sans complexe que, oui, capitalisme & écologie n'est pas incompatible... Donc on fait quoi concrètement, on laisse les capitalistes bousiller la planète en toute impunité ?
 
Je ne dis pas qu'un RIC va tout résoudre, je dis simplement qu'en modifiant notre modèle démocratique pour donner plus de poids au peuple, nous aurons peut-être plus de chance de faire bouger certaines inerties. Par exemple sur ces enjeux climatiques cruciaux, là ou les politiciens actuels sont incapables de prendre la moindre décision.

Je me permet aussi de reprendre ici la conclusion du CEVIPOF suite au sondage d'opinion. Je rappel que le CEVIPOF est un laboratoire sous la tutelle notamment du CNRS.
 

 
https://www.sciencespo.fr/cevipof/s [...] AUTRES.pdf

 
Bloquer l'économie en manifestant le week-end  

 
+1
 
La modération a raison, le minuscule ersatz de mouvement qui continue son rituel du samedi ne rime plus à rien, ils ne sont plus assez nombreux pour faire de la grosse casse matérielle (puisqu'ils ont été principalement connus pour ça) et n'amènent rien de neuf, que ce soit en idées, en modes d'actions, en propositions. Samedi dernier, Toulouse était la ville nationale qu'ils avaient choisi, mais il y avait plus de monde pour l'hommage à Johnny (dans la même ville) ou la finale de rugby (dans la même ville).
 
Ca restera comme une énième révolution manquée de + dont la page se tournera définitivement après la fermeture du topic.

Pour te repondre sur le fond :

Pour être précis : il y avait plus de toulousains devant l'écran géant place du cap' que de GJ dans les rues.
(Ça fait quelques actes supplémentaires qu'imaginer l'ensemble des membres du mouvement assis dans les tribunes du stade de France donne une image bien pathétique...)

Penser que parce que le peuple dispose d'un pouvoir limité,  il n'a pas le pouvoir est une position extrême, purement dogmatique.
Nier que la démocratie représentative est une forme de démocratie est une falsification de l'histoire.
Dans les faits la démocratie représentative ne disparaîtra jamais, parce que la démocratie directe ne peut pas tout régir.
En fait opposer démocratie directe et démocratie représentative est un non sens, puisqu'elles se complètent.

Tu aurais quoté mon propos dans son intégralité,  tu aurais compris que je ne proposais pas une technocratie.
Et que je proposais de faire choisir les grandes lignes des politiques mises en oeuvre par référendum avant les législatives et les présidentiels, les élus devant constitutionnellement les appliquer.

En fait je propose que la rédaction des lois soit effectuées par des commissions temporaires réunissant les spécialistes du domaine en question et les lois soient votées par les représentants du peuple par éléctions et tirage au sort ou par référendum.
Les spécialistes n'élaborant des lois que pour leurs domaines de compétences.

Sinon je ne comprends pas comment on peut soutenir les gilets jaunes alors qu'ils mettent en avant des principes de démocratie directe pour aller dans le sens  contraire d'une de ses conditions fondamentales: le sens des responsabilités.

Enfin ! Gloire à modération
 
Toujours les mêmes intervenants, toujours les mêmes propos, toujours la même haine déversée au fil des pages.
Les véritables échanges, sporadiques, sont littéralement noyés entre les trolls ou autres délits d'opinions, rendant la lecture pénible au possible.
Fermez cet immondice, qui fait franchement tâche sur le forum.

Au contraire.
Va falloir trouver un autre safe space©
 
Bref:

Tourner en rond quand on occupe des ronds points c'est logique

 
Ca fait plusieurs fois que tu m'oppose ce message et je n'ai pas trouvé le temps de répondre, dsl. Sur le fond je suis plutôt d'accord avec toi, il faut absolument que la population prenne conscience que nos trains de vie ne sont pas compatibles avec un futur viable pour notre planète. Et il est urgent de réagir.
 
Quelques nuances toutefois :
 
-> Au vu des inégalités sociales actuelles tu ne peux pas exiger les mêmes efforts de la part de toute la population. Ça rejoint l'analyse de P.Bihouix développé rapidement sur cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=NQkjhugvekI  
 
Par exemple, sur la taxe carbone, les 10% les plus riches paient environ 4 fois moins de taxe carbone que les 10% les plus pauvres (par rapport à leurs revenus respectifs). Est-ce que c'est normal? Et donc, lorsque tu franchis des seuils critiques de niveau de vie ça finit par imploser, on l'a vu avec les GJ. Donc oui, réduisons nos trains de vie, mais l'effort doit être équilibré en fonction des moyens à disposition. Ou alors réduisons les inégalités sociales. Il faut également que les revenus d'une telle taxe finance à 100% la transition écologique, sinon cela n'a pas de sens.
https://blogs.alternatives-economiq [...] rs-revenus
 
-> Cela ne t'a pas échappé que les plus gros émetteurs de C02 sont les groupes pétroliers. Malgré les accords de Paris, ils investissent pourtant encore massivement dans les énergies fossiles et le lobbying (références sur mon post ci-dessus). Pourquoi ? Car c'est la rentabilité à court terme qui prime. Et nos banques françaises financent également cela sans scrupule. Il semble donc indispensable de trouver des moyens pour réguler ce libéralisme débridé, sinon nous allons droit à la catastrophe.
https://www.techniques-ingenieur.fr [...] les-61275/
 
Voilà concrètement un bon début :
https://www.france24.com/fr/2019061 [...] etrole-gaz
 
A notre échelle de citoyen, nous sommes également tout à fait libre d'orienter notre épargne vers des investissements écolos et ne pas la laisser dormir sur un livret A, ou pire sur des fonds d'investissement opaques. Mais c'est certain que ce ne sont peut-être pas les placements les plus rentables... A chacun de prendre ses responsabilités.

 
+1
 
Malheureusement, je suis également d'accord pour la fermeture de ce topic.

 
C'est pas très gentil pour Jeremie_31 et Merome    

On pourrait déclencher un vote final pour choisir un vainqueur (GJ ou anti-GJ) avant de fermer ? ( )

De toutes façons, l'économie sera complètement bloquée à partir de samedi  

Peut-être que la réalité est un peu plus complexe que cette vision binaire GJ / anti-GJ ?
 
 

 
L'intérêt de ce message franchement?    
 
Mais bon puisque tu en parles, voilà l'ensemble de tes interventions, juste sur les 4 dernières pages du topic. Merci vraiment pour tes contributions pertinentes et pour ton apport au débat :
 

D'où la présence de ce smiley :   . Mais j'aurais ptet dû utiliser celui-là :

Ce n'est absolument pas ce qu'a dit la modération, ni la raison qu'elle a invoqué pour la fermeture.
 
Ça fait 2000 pages qu'une dizaine de trolls fait tout pour pourrir ce topic dans l'espoir de le faire fermer, à base de "yarien" "séfini" "macron démition" "thermomix". Même quand il n'y a aucune activité, ça flood/troll.
 
Fermer ce topic n'est pas une bonne idée à mon avis. Par contre il faudrait le modérer c'est sur. La fermeture est un abandon de la modération, et un constat de son échec et de son impuissance. C'est pourtant pas dur de TT quatre ou cinq trolls, enfin bon.
 
D'autant que merome et Jeremie_31 ont lancé un débat que je trouve interessant. Ce n'est pas le moment de fermer, vraiment. C'est le moment de modérer avec un peu de muscle, d'éparpiller un peu façon puzzle.

 
Elle a du croire qu'elle s'adressait à Marie Antoinette

Ce serait dommage de fermer ce topic, alors que le mouvement va reprendre de l'ampleur. Les réformes de l'assurance chomage et plus encore celle des retraites devraient alimenter fortement toute cette colère sociale qui s'exprime depuis le 17 Novembre.

rassure moi : tu es quand même conscient que le mouvement des GJ a démarré à cause de la hausse des prix du carburant ?
donc qu'en terme de mouvement écologique, c'est pire que le gouvernement ?
 
les lobbys sont clairement un problème aujourd'hui.
je partage ce point de vue.
mais se contenter de hurler "c'est nul aujourd'hui c'est mal géré, il faut changer, on en a gros"... bah ça ne change rien.
il faut proposer un projet structuré, avec un modèle viable, pas une réflexion de gégé au comptoir après avoir vidé sa bouteille de rouge.
 
et pour le moment la partie projet structuré, j'ai pas trop vu.
un modèle viable, encore moins
 
PS : le "on verra tout ces problèmes plus tard et on ajustera" n'est pour moi ni un projet, ni viable

Je vois mal les cadres (qui seront les grands perdants de ces réformes) mettre le gilet jaune
 
D'autre part, entre les vacances et le besoin d'ordre qui se fait sentir dans la population, je ne pense pas que les conditions soient réunies pour une relance efficace.

 
moi j'aimerais biens avoir d'ou viennent ces croyances.
macron augmente le prix de l'essence, le prix du pain..
macron peut créer des emplois en le décidant ..
etc etc...

Simplement un désintérêt, une méconnaissance, voir une non connaissance du fonctionnement de notre économie, de notre système politique etc...
J'entendais à la radio il y a peu par exemple que 70% des français étaient en réalité mauvais en économie.
C'est juste catastrophique, ça veut quand même dire que 70% des français ne comprennent pas le fonctionnement de notre monde économique.

https://www.capital.fr/economie-pol [...] is-1341737
Histoire qu'on ne me disent pas que je ne source pas.
J'ai pas de lien pour l'étude de la banque de France, mais l'article reprend le chiffre de 70%

 
Tradition la baguette, c'est important, sinon tu as des farines enrichies et c'est pas très bon non plus

j'harcèle personne, je denonce juste les soit-disant "solutions" mises en avant.
y'as le feu chez moi, on me propose de me jeter par la fenêtre du 15eme étage, c'est pas parce que c'est la seule solution qui viens sur le moment que c'est une bonne solution, j'ai le droit de relever tout ce qui ne va pas dans la proposition et y'en a un paquet.
je m'interroge aussi sur le fait que derrière ces propositions il y a des personnes anti-systeme, extremistes, complotistes, minoritaires, etc... ca aide pas a croire aux bonnes intentions du projet.

les vrais solutions les GJs n'en veulent pas, ca aurait été de former un parti ou un groupe d'influence (si ils refusent le nom) et de peser sur les élections, de se faire entendre dans les urnes.
au lieu de ca ils se sont accrochés a un principe complètement inefficace, pas de leader, pas de porte parole, pas de parti.
c'est la même logique pour les sondages de mécontentement de la vie politique, les mecs gueulent que le système ne fonctionne pas bien mais qu'est-ce qu'ils font pour essayer d'arranger les choses? ils décident de ne plus participer et de s'abstenir.
la démarche est contre productive, tu ne fait que renforcer la position dominante, un truc ne fonctionne pas bien tu vas le laisser dans un coin en espérant qu'il se répare tout seul?

la solution serait que les personnes qui ne se sentent pas représentées se mobilisent, forment des partis plus proches de leurs opinions et revendications et surtout qu'ils votent massivement pour un projet et pas contre comme ils le font actuellement.
le problème c'est qu'actuellement contrairement a ce qu'ils répètent sans arrêt ils sont largement minoritaires et ils ne peuvent pas peser, donc ils cherchent des solutions pour qu'une minorité puisse prendre des décisions, le systeme en place les en empêche.

tu peux essayer de pointer les politiques actuels comme responsable de l'inertie sur les questions écologiques, etc... c'est faux, les politiques ne font que suivre les envies de Francais et ce sont eux qui traînent des pieds.
les GJs je te le rappelle au départ c'est a cause de la hausse du prix des carburants, une mesure écologique.
ils ne trient pas, ils continuent a voyager en avion des qu'ils le peuvent, ils consomment sans limites, dans leur immense majorité les Français même si ils se disent concernés ne font pas grand chose.
toujours la même inertie sur tous les sujets, on fait rien que gueuler, yaka fokon, le problème c'est les autres.
la solution serait des politiques qui mettent en place des mesures impopulaires mais efficaces, l'exact opposé de ce que propose Merome avec la politique version The Voice.

 
Pour définir le meilleur choix, il faut demander aux électeurs de faire un classement. Enfin, je te renvoie à la définition du paradoxe de Condorcet, c'est pas moi qui ai inventé ce truc...

 
Je comprends pas la question. Peux-tu la reformuler ?
 

 
J'ai dit "qui convienne au plus grand nombre", pas qui soit forcément dans leur intérêt.

 
Ca va faire hurler mais je ne suis pas d'accord avec ca.  
 
Il faut commencer par se poser la question de ce qu'est un lobby, pour voir qu'il n'est pas possible ni souhaitable de les supprimer.
 
Les encadrer un peu plus pourquoi pas, c'est a définir comment.  Mais leur existence n'est pas un problème.
 
 
Les lobbies sont des rassemblements de personnes et entreprises autour de certaines idées et intérets. Quand ces intérets sont contraires a ceux de la nation, c'est certes un probleme, et c'est sans doute la ou il faudrait agir. Mais il ne reste pas moins que ces gens font appels a des experts; contrairement aux élus politiques, ils connaissent a fond le sujet sur lequel ils s'expriment.
 
J'entends des gens qui hurlent dès qu'un député propose un amendement rédigé par un lobby. C'est idiot, c'est pas parce qu'un amendement est rédigé par un acteur majeur du domaine qu'il est forcément mauvais. Oui, il va sans doute aller dans l'interet de ce groupe, c'est un peu sa raison d'être. Mais il n'est pas automatiquement nocif parce que rédigé par un groupe d'intéret.
 
Ces groupes d'interet sont un apport important à notre système; ils représentent les intérets privés. A ce titre, plutot que de les voir manipuler dans l'ombre, je pense qu'il faudrait apporter une partie du systeme américain, a savoir que les lobbies doivent etre déclarés et que  les élus politiques doivent signifier s'ils sont affiliés, et a qui.
 
De la meme facon qu'il faudrait une place dans les assemblées pour ces groupes, avec un nombre de sièges et un droit de vote.  
 
Nous, le peuple, entités physiques, élisons nos représentants. Il n'est pas idiot de laisser de la place aux entités morales qui composent le paysage... parce que de toute facon ces forces sont la; soit on leur réserve des sieges et un pouvoir de vote, soit elles le prendront en s'affiliant plus ou moins dans l'ombre aux représentants du peuple. Et y'a pas photo, le représentant du peuple, quand le peuple l'ignore ou lui crache a la gueule 99% du temps, il va avoir moins envie de se battre pour lui que pour quelqu'un qu'il considère un peu plus son égal et qui lui paie des soirées resto / putes / coke.
 
Il vaut mieux fournir un systeme qui sépare le représentant du peuple des représentants de groupes d'intérets privés AMHA.
 
 
Surtout, je ne vois pas comment la position "il faut interdire les lobbies" peut amener quelque chose de positif. Je ne vois pas ca comme quelque chose de souhaitable, ni meme de possible dans tous les cas.

Sans compter qu'interdire les lobbies c'est interdire:
-les assos pour la sécurité routière,
-les assos pour la santé,
-les assos autour du bien être animal,
-etc... etc... etc...
 

 
Non mais en général, ceux qui veulent interdire les lobbys ne parlent que des mauvais lobbys.    

Certes, mais ça serait aussi l'opportunité d'interdire Greenpeace, Générations Futures, Oxfam, La Fondation Hulot, ça fait réfléchir!

Quand je dis "les lobbys sont un problème aujourd'hui", c'est "dans leur forme actuelle".
 
C'est mal encadré, il n'y a pas de vision claire des "influences" effectuées, avec quels arguments, etc.
Il faut des groupes d'intérêts, mais il faut un "équilibre"
 

euh... lol.
écoute la chronique de Jerome Merice sur le lobby du plastique.
 

voilà

le lobby bio, le lobby de l’électricité éolienne, le lobby des associations de défense des consommateurs.  
Bref, déconnectons les gouvernants complètement du peuple, ça devrait marcher.

Je viens de rattraper le topic, le camp du bien, de la liberté d'expression sans limite qui passe tout aux GJ tant que c'est pour taper sur Macron demande à fermer le topic ou à sanctionner ceux qui ne pensent pas bien.  
 
Il faut toujours que ce genre de solution contre la volonté du peuple mais dans son interêt finisse en Goulag, il suffisait d'attendre un peu.

 
spoiler : c'est le cas, hein. Les représentants d'intérêt doivent se déclarer (tiens, ils sont là https://www.hatvp.fr/le-repertoire/ ), et le nouveau règlement de l'assemblée oblige à déclarer tout cadeau ou invitation