voilà

Sans compter qu'interdire les lobbies c'est interdire:
-les assos pour la sécurité routière,
-les assos pour la santé,
-les assos autour du bien être animal,
-etc... etc... etc...
 

c'est avouer a demi-mot que ton systeme ne fonctionnne pas mais meme si on va au bout de la logique, c'est irréalisable, tu vas faire voter le peuple ENTIER pour chaque décision?

tu mélanges encore une fois tout, le fait est qu'il ne faut pas forcement être une femme pour en défendre les droits.

tu choisis un programme, une personnalité avec qui tu as une vision en commun.
tu laisses une chance a ce representant de te defendre et si a la fin de son mandat tu estimes qu'il ne t'as pas defendu tu le vires.
tu maitrises tout de A a Z
avec ton systeme, tu choisis rien, faut juste accepter les décisions et si les mecs se vautrent bah faut juste esperer que les suivants seront moins cons t'auras toujours rien a dire, sauf le jour ou tu gagnes a la loterie nationale.

on en reviens au premier point, désolé on est pas a magic land, c'est pas realisable de faire voter tout le monde pour chaque decisions.
c'est meme pour ca qu'on a inventé le système représentatif.

je propose que tu gagnes des élections avec ce projet et apres tu pourras le mettre en place.
bon courage.

 
Ca va faire hurler mais je ne suis pas d'accord avec ca.  
 
Il faut commencer par se poser la question de ce qu'est un lobby, pour voir qu'il n'est pas possible ni souhaitable de les supprimer.
 
Les encadrer un peu plus pourquoi pas, c'est a définir comment.  Mais leur existence n'est pas un problème.
 
 
Les lobbies sont des rassemblements de personnes et entreprises autour de certaines idées et intérets. Quand ces intérets sont contraires a ceux de la nation, c'est certes un probleme, et c'est sans doute la ou il faudrait agir. Mais il ne reste pas moins que ces gens font appels a des experts; contrairement aux élus politiques, ils connaissent a fond le sujet sur lequel ils s'expriment.
 
J'entends des gens qui hurlent dès qu'un député propose un amendement rédigé par un lobby. C'est idiot, c'est pas parce qu'un amendement est rédigé par un acteur majeur du domaine qu'il est forcément mauvais. Oui, il va sans doute aller dans l'interet de ce groupe, c'est un peu sa raison d'être. Mais il n'est pas automatiquement nocif parce que rédigé par un groupe d'intéret.
 
Ces groupes d'interet sont un apport important à notre système; ils représentent les intérets privés. A ce titre, plutot que de les voir manipuler dans l'ombre, je pense qu'il faudrait apporter une partie du systeme américain, a savoir que les lobbies doivent etre déclarés et que  les élus politiques doivent signifier s'ils sont affiliés, et a qui.
 
De la meme facon qu'il faudrait une place dans les assemblées pour ces groupes, avec un nombre de sièges et un droit de vote.  
 
Nous, le peuple, entités physiques, élisons nos représentants. Il n'est pas idiot de laisser de la place aux entités morales qui composent le paysage... parce que de toute facon ces forces sont la; soit on leur réserve des sieges et un pouvoir de vote, soit elles le prendront en s'affiliant plus ou moins dans l'ombre aux représentants du peuple. Et y'a pas photo, le représentant du peuple, quand le peuple l'ignore ou lui crache a la gueule 99% du temps, il va avoir moins envie de se battre pour lui que pour quelqu'un qu'il considère un peu plus son égal et qui lui paie des soirées resto / putes / coke.
 
Il vaut mieux fournir un systeme qui sépare le représentant du peuple des représentants de groupes d'intérets privés AMHA.
 
 
Surtout, je ne vois pas comment la position "il faut interdire les lobbies" peut amener quelque chose de positif. Je ne vois pas ca comme quelque chose de souhaitable, ni meme de possible dans tous les cas.

Encore une main arrachée tout à l’heure à Paris ! Mais qui peut donc s’habituer, semaine après semaine, à ce que la police ne puisse « maintenir l’ordre » sans mutiler des manifestants ? Mais qui peut donc avoir envie de vivre dans une démocratie des moignons et des yeux crevés ?

 
  Mais ça passera pas par des élections. Il est plus probable que ça passe par un soulèvement type Nuit Debout / Gilets jaunes. J'espère que nos échanges t'auront permis de mieux comprendre les fondements de tout ça, avec lesquels tu peux bien sûr être en désaccord, mais tu peux difficilement nier qu'il y a une controverse politique argumentée derrière. C'est pas que "Jojo le gilet jaune" qui veut virer Macron. C'est tout le sens de mes interventions ici, que de rappeler ces éléments historiques et conceptuels.

 
spoiler : c'est le cas, hein. Les représentants d'intérêt doivent se déclarer (tiens, ils sont là https://www.hatvp.fr/le-repertoire/ ), et le nouveau règlement de l'assemblée oblige à déclarer tout cadeau ou invitation

Pour la plupart des gens "lobby" est un gros mot.

oui, mais c'est loin d'être suffisant. On n'a que les déclaration des cadeaux et avantages faits explicitement.
aucune information sur le temps passé avec chaque député, sur les arguments avancés, etc.
 
le débat doit être public

 
Aristote disait ceci :
 

Mais oui, la plupart des gens sont cons, ça fait 2000 pages qu'on le répète.
 
C'est pour cette raison que le RIC est une absurdité totale. Il faut décider à leur place, sinon ils vont se laisser manipuler et c'est encore les populistes qui vont gagner.

 
https://media.lelombrik.net/t/5f30c [...] f/p/05.jpg

Aristote te dit que non.

j'harcèle personne, je denonce juste les soit-disant "solutions" mises en avant.
y'as le feu chez moi, on me propose de me jeter par la fenêtre du 15eme étage, c'est pas parce que c'est la seule solution qui viens sur le moment que c'est une bonne solution, j'ai le droit de relever tout ce qui ne va pas dans la proposition et y'en a un paquet.
je m'interroge aussi sur le fait que derrière ces propositions il y a des personnes anti-systeme, extremistes, complotistes, minoritaires, etc... ca aide pas a croire aux bonnes intentions du projet.

les vrais solutions les GJs n'en veulent pas, ca aurait été de former un parti ou un groupe d'influence (si ils refusent le nom) et de peser sur les élections, de se faire entendre dans les urnes.
au lieu de ca ils se sont accrochés a un principe complètement inefficace, pas de leader, pas de porte parole, pas de parti.
c'est la même logique pour les sondages de mécontentement de la vie politique, les mecs gueulent que le système ne fonctionne pas bien mais qu'est-ce qu'ils font pour essayer d'arranger les choses? ils décident de ne plus participer et de s'abstenir.
la démarche est contre productive, tu ne fait que renforcer la position dominante, un truc ne fonctionne pas bien tu vas le laisser dans un coin en espérant qu'il se répare tout seul?

la solution serait que les personnes qui ne se sentent pas représentées se mobilisent, forment des partis plus proches de leurs opinions et revendications et surtout qu'ils votent massivement pour un projet et pas contre comme ils le font actuellement.
le problème c'est qu'actuellement contrairement a ce qu'ils répètent sans arrêt ils sont largement minoritaires et ils ne peuvent pas peser, donc ils cherchent des solutions pour qu'une minorité puisse prendre des décisions, le systeme en place les en empêche.

tu peux essayer de pointer les politiques actuels comme responsable de l'inertie sur les questions écologiques, etc... c'est faux, les politiques ne font que suivre les envies de Francais et ce sont eux qui traînent des pieds.
les GJs je te le rappelle au départ c'est a cause de la hausse du prix des carburants, une mesure écologique.
ils ne trient pas, ils continuent a voyager en avion des qu'ils le peuvent, ils consomment sans limites, dans leur immense majorité les Français même si ils se disent concernés ne font pas grand chose.
toujours la même inertie sur tous les sujets, on fait rien que gueuler, yaka fokon, le problème c'est les autres.
la solution serait des politiques qui mettent en place des mesures impopulaires mais efficaces, l'exact opposé de ce que propose Merome avec la politique version The Voice.

 
Enfin un post sensé dans cet océan de shitstorm !  
Les français sont super écolo a la seule condition de ne modifier en rien leur mode de vie ou leur niveau de conso.
Si c'est les autres (riches, étrangers,...) la c'est bon.
Payer 6 cts de plus le litre de mazoil pas question !    

Penser que parce que le peuple dispose d'un pouvoir limité,  il n'a pas le pouvoir est une position extrême, purement dogmatique.  
Nier que la démocratie représentative est une forme de démocratie est une falsification de l'histoire.  
Dans les faits la démocratie représentative ne disparaîtra jamais, parce que la démocratie directe ne peut pas tout régir.  
En fait opposer démocratie directe et démocratie représentative est un non sens, puisqu'elles se complètent.  

En fait je propose que la rédaction des lois soit effectuées par des commissions temporaires réunissant les spécialistes du domaine en question et les lois soient votées par les représentants du peuple par éléctions et tirage au sort ou par référendum.  
Les spécialistes n'élaborant des lois que pour leurs domaines de compétences.  

Sinon je ne comprends pas comment on peut soutenir les gilets jaunes alors qu'ils mettent en avant des principes de démocratie directe pour aller dans le sens  contraire d'une de ses conditions fondamentales: le sens des responsabilités.

"ah zut, ce que je réclame est déjà en pratique ? bon, réclamons deux fois plus"

blablabla

 
Et c'est quoi sa source à Aristote pour déclarer ça ?  
 
Parce qu'Aristote il a aussi énoncé d'énormes conneries du genre "c’est dans la nature des objets lourds de tomber plus rapidement que les objets légers"

Par curiosité, combien de manifestations GJ as tu accompagné ?

 
  Mais ça passera pas par des élections. Il est plus probable que ça passe par un soulèvement type Nuit Debout / Gilets jaunes. J'espère que nos échanges t'auront permis de mieux comprendre les fondements de tout ça, avec lesquels tu peux bien sûr être en désaccord, mais tu peux difficilement nier qu'il y a une controverse politique argumentée derrière. C'est pas que "Jojo le gilet jaune" qui veut virer Macron. C'est tout le sens de mes interventions ici, que de rappeler ces éléments historiques et conceptuels.

 
tu es pro Babeuf ?

 
Il est pro Besancenot et pro Nicolas Dupont Aignan, c'est pas le grand soir mais le grand écart  

Tu sais que c'est compliqué et ça prend du temps de devoir répéter ce que j'ai déjà dit et que tu n'as pas lu.
Une démocratie directe intégrale suppose que l'ensemble des citoyens votent les lois auxquelles il consent d'obéir, ce qu'on appelle l'autonomie.
C'est un objectif de long terme, qui ne sera possible qu'après acculturation des citoyens à de plus en plus de responsabilités politiques (et aussi la mise en place de solutions techniques sures pour permettre le vote électronique)
En attendant, il faut commencer par des petits morceaux de démocratie directe, comme le RIC, par exemple.

C'est vrai, mais l'Histoire montre que des assemblées d'hommes produisent un droit largement favorable aux hommes (et des assemblées de femmes feraient l'inverse). Mais ce n'est même pas une volonté consciente de nuire, c'est juste que tu ne peux pas avoir conscience de ce que tu n'es pas.

Aristote disait ceci :

Tu devrais pouvoir entendre que, de mon point de vue, semble-t-il partagé par un nombre croissant de citoyens, c'est dans le système actuel que je ne choisis rien et que je suis totalement impuissant :

- Aucun programme, aucun candidat ne correspond à ma vision des choses (vu que c'est l'absence d'élection, ma vision, il n'y a pas de candidat à ça), j'ai le choix entre des candidats que je n'ai pas choisis.
- Le candidat le plus proche de ça (Mélenchon ?) n'a pas mon entière confiance et je n'aurai aucun moyen de le pousser à appliquer son programme (que je trouve déjà imparfait). Je peux juste attendre 5 ans qu'un autre candidat mieux apparaisse, passe la barre des 500 signatures (ce qui est une sélection biaisée), soit suffisamment bien traité par les média pour avoir une chance de l'emporter...
- Même si ce candidat avait le programme parfait et une majorité derrière lui, il n'est pas forcément sûr de l'emporter (paradoxe de Condorcet)
- Si ce candidat échouait à 1% près, le programme de celui d'en face serait appliqué à 100%, ignorant l'avis de presque la moitié des citoyens.
- Les candidats me sont présentés selon un prisme médiatique qui ne me permet pas de juger de leur compétence/crédibilité réelle.
- Le pognon investi dans la campagne va être un déterminant majeur, même si pas le seul, du résultat de l'élection, du fait du principe même de l'élection qui fait qu'on vote pour ce qu'on croit connaître.

Le système actuel est tellement mal branlé qu'il n'a strictement aucun sens démocratique. Je ne vois même pas comment on peut encore croire à cette fable. Je veux dire : on peut penser que c'est mieux de confisquer le pouvoir au peuple pour assurer la stabilité du système, pour que n'importe qui ne prenne pas le pouvoir et fasse n'importe quoi, je peux entendre ça. Mais défendre le système en prétendant que c'est celui où le citoyen choisit le mieux et en toute connaissance de cause, c'est de l'aveuglement pur et simple.

Source ?
Sieyès, un des concepteurs du système représentatif, lui, il dit que c'est parce que la France n'est pas une démocratie, que les citoyens doivent passer par des représentants. C'est pas du tout la même chose.

"le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants." c'est pas parfait mais ca marche au moins.

Mais ça passera pas par des élections. Il est plus probable que ça passe par un soulèvement type Nuit Debout / Gilets jaunes. J'espère que nos échanges t'auront permis de mieux comprendre les fondements de tout ça, avec lesquels tu peux bien sûr être en désaccord, mais tu peux difficilement nier qu'il y a une controverse politique argumentée derrière. C'est pas que "Jojo le gilet jaune" qui veut virer Macron. C'est tout le sens de mes interventions ici, que de rappeler ces éléments historiques et conceptuels.

 
Aucune. Y en a pas dans mon coin. A part au tout début, alors que j'étais pas convaincu par leur revendication anti-hausse du carburant.
Par contre, je suis allé (une fois) à une assemblée de GJ, j'en ai parlé ici.
 
Je suis essentiellement un soutien passif (et plein de monde autour de moi est dans la même posture), parce que je ne vois pas de solution non-violente pour faire avancer ces idées, et que je ne suis pas violent.

La révolte en novembre et décembre a fait avancer les choses. Et elle a fait reculer le gouvernement.

Ça fait 2000 pages qu'une dizaine de trolls fait tout pour pourrir ce topic dans l'espoir de le faire fermer, à base de "yarien" "séfini" "macron démition" "thermomix". Même quand il n'y a aucune activité, ça flood/troll.

Mais oui, la plupart des gens sont cons, ça fait 2000 pages qu'on le répète.
 
C'est pour cette raison que le RIC est une absurdité totale. Il faut décider à leur place, sinon ils vont se laisser manipuler et c'est encore les populistes qui vont gagner.

La révolte en novembre et décembre a fait avancer les choses. Et elle a fait reculer le gouvernement.

La révolte en novembre et décembre a fait avancer les choses. Et elle a fait reculer le gouvernement.

Essayez déjà de bloquer "économiquement" la France le 22 juin avant de parler de soulèvement.
On va déjà voir comment les salariés bloqués réagissent.

 
T'as pas bientôt fini avec ta révolte ?
T as fait un paris avec quelqu'un stipulant qu'il fallait mettre ce mot dans chaque phrase
J'ai l'impression d'entendre les mêmes gars qui parlent d'austérité en France alors qu'on est tjrs en déficit chronique
Le mouvement des gj c est juste encore reculer pour tomber encore plus vite ds xx années..
On a appliqué la meme recette que d'habitude en cas de mouvement social. on donne du pognon qu'on a pas..
Tjrs donner plus de pognon ca nivelle tout donc il faut refaire la même chose advitam.
rien n'a changé.
on recréera ce topic dans 5 ans à n'en pas douter

C'est comme la France, pays libéral

Qu'est ce qu'on entend exactement par "lobby" ?
C'est genre des mecs qui attendent les députés en bas de chez eux avec des pancartes ou des malettes de billets ? Comment ca se passe ?

 
Pour ceux qui veulent interdire les lobbies, ce sont de grands méchants qui corrompent leurs représentants et qui sont méchants parce queeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
 
Lobby en francais et dans le sens qui nous interesse (j'en vois certains venir ) c'est "groupe/groupement d'intéret". C'est un rassemblement de personnes, physique ou morale, défendant un intéret quelconque.  
En quelques sortes, c'est la meme chose qu'un parti politique, mais il ne présente pas directement de représentants légaux, parce que le système de démocratie actuel ne le permet pas.
 
 
Pour en revenir a l'obligation de déclaration, ca reste faible au vu des sanctions (avertissement si tu te fais choper une premiere fois, puis si la haute autorité le décide elle peut infliger 15K€ et 1 an de prison...), et surtout c'est juste un recensement, pas un encadrement.
 
Concernant genkidama, c'est au mieux un humain qui a raté le test de turing, y'a pas grand intéret a lui répondre (ou meme a le lire)

qu'il y ai une trop grande uniformité dans le profil de nos representant c'est un probleme, mais le systeme democratique y est pour rien.
faut chercher du coté de la sociologie, chercher pourquoi les gens votent plus pour des hommes que des femmes.
je pense pas qu'imposer une AN tirée au sort soit une bonne solution, on est pas mieux representé lorsqu'on ne choisit pas.

qu'est ce qui te fait penser que tu seras plus puissant avec une AN tirée au sort?

au final il faut qu'un vainqueur soit désigné, Macron a obtenu 66% des suffrages, il doit pouvoir mener la politique qu'il veux, tu peux invoquer le paradoxe de Condorcet autant que tu veux, on est pas la pour faire de la philosophie.
il faut bien a un moment donné qu'une politique soit menée, on donne un mandant de 5ans parce qu’il y a besoin que cette politique s'inscrive dans le temps.
avec une démocratie directe c'est l'immobilisme assuré, la dictature (le mot est laché) de l’instantanéité, l'opinion publique et sa volatilité qui change d'orientation au gré du vent.

bien sur ton discours est construit et intelligent et je fais le même constat que toi sur le mécontentement des français envers la politique, c'est juste les solutions que je trouve irréalisables et parfois dangereuses.
j'aimerais avoir une baguette magique et avoir une solution parfaite mais je n'en voit pas, faute de mieux le système actuel permet quand même bcp de choses tout en garantissant une bonne sécurité et une certaine efficacité.

 
les bons ou mauvais lobbys, c est comme la mauvaise évasion fiscale et celle dont on fait jamais mention ("le black" )

 
Moi non plus je n'ai pas de baguettes magiques, ni de certitudes. J'ai des théories qui s'appuient sur l'observation historique des faits, et sur des expérimentations, que je propose de pousser un peu plus loin. Si des pays comme la Suisse arrive à prospérer avec un RIC, je me dis que ça doit être possible de commencer par ça. On verra bien où ça nous mène.

La volonté de puissance et l'instinct de domination/violence est difficilement contrable par le RIC, hélas.
 
Ce que dénoncent les GJ, ce sont les inégalités, de toutes sortes. Pourtant elles sont intrinsèques à la vie, au mieux on peut les atténuer, mais elles existent éternellement.  
 
Je ne sais pas s'ils pensent vraiment qu'elles pourraient disparaitre et/ou s'ils aimeraient eux-aussi profiter d'un confort de vie dont ils se sentent priver. Ce qui se ferait forcément au-détriment d'autrui, et de l'écologie, soit-dit en passant.