Reprise du message précédent :

 
Le dépôt de plainte pour crimes contre l'humanité c'est pas pour des actes comparables à des assassinats ?  

Tiens le gendarme colonel à la retraite gj qui se dit bourgeois et vient faire sa propagande entre les mobiles sous payés à 1400€ sans aucune prime qui vote juste et le baqueux recruté dans les banlieues payés 1800€ + primes.. Pas un gj pour le contredire.

Milieu des années 80, un peu de sursis/belle amende/je me souviens plus pour la mise à l épreuve pour consommation de cannabis ( entre la perquisition et le jugement, interdiction d'aller en boîte/bar/bal...) : ça n'a pas servi à grand chose

Le tir est à bout portant et volontairement en pleine tête.
Dans le cadre des fdo, même si ça fait débat, ce qu'on retient en priorité c'est le geste accidentel quand ça arrive, les plaignants doivent ensuite démontrer que ce n'était pas accidentel.
Là, c'est une agression caractérisée  et utilisation d'une arme de poing avec munition autopropulsée. Ce qui est retenu c'est la tentative d'homicide, pas vraiment le fait que l'arme permette ou pas de tuer.
Si un type tente de trancher la gorge de quelqu'un avec un sabre d'apparat même pas affûté, on retiendra quand même que le but a été d'essayer de tuer et l'arme, même si inefficace est retenue comme arme par destination.
c'est pareil si t'assomes quelqu'un avec une bouteille, on retiendra l'attaque à main armée mais si lol une bouteille c'est pas une arme.
De toute façon, ce sera aux avocats de la magistrate de prouver que c'était bien une tentative d'homicide et aux avocats de la défense de se défendre en disant que non, que sté pour de rire.

Normal : ça fait des semaines qu'il n'y avait rien.
Les GJ ont trouvé un nouvel os à ronger...
Néanmoins, désormais, les voitures passent les ronds-points.

C'est compliqué comme procédure ?
Je pense que les "chansons" de Lalanne méritent que son auteur soit traduit en justice

 
Que les termes évoluent au fil des siècles n'est pas le problème. Qu'on utilise toujours le terme "raccrocher" quand on termine une conversation téléphonique alors que ça ne correspond plus à rien n'est pas exactement comparable au fait de trahir un concept à des fins électoralistes, ce qui s'est passé pour le terme démocratie.
Cependant il ne s'agit pas de faire une fixette sur le terme démocratie, à vrai dire, je m'en cogne qu'il soit utilisé à tort et à travers. C'est juste que l'étude de ce glissement sémantique me permet de comprendre et d'expliquer le problème de la représentation et la recrudescence des mouvements réclamant la démocratie directe. Objectivement, le pouvoir aujourd'hui n'est pas au peuple, mais à ses représentants supposés les "meilleurs", puisque choisi par une élection où l'on choisit les meilleurs. Ce qui est très exactement la définition d'une aristo-cratie.
 

 
Pour savoir si une forme est meilleure qu'une autre, il faut au moins que le sujet puisse être débattu. Si tu commences par dire que c'est impossible (source ?), le débat tourne court.
En 2001, Wikipédia me semblait "impossible". Un site où n'importe qui peut changer n'importe quoi ? Cela ne pouvait que se transformer en dépotoir. Mais j'avais tort, parce que les choses ont été faites "intelligemment". On peut voir l'historique des articles. Les articles très polémiques sont modérés. Il y a un onglet pour les discussions. Et surtout, contrairement à mon a priori de 2001, les internautes sont majoritairement respectueux du travail fourni et se sont investis dans le projet.

 
Je me suis pas intéressé à la procédure... Venant de Lalanne j'ai du mal à croire qu'elle aboutisse à quelque chose  

 
Ils vont probablement organiser une manifestation ce week-end pour soutenir la magistrate lâchement agressée.

 
Non, mais un particulier ne peut pas porter une plainte devant la CPI. C'est un bon coup de pub ( ) et l'avocat doit se faire un petit billet au passage.

toujours le même "intelligemment" comme un mot magique qui arrangerait tout.
tu m'as toujours pas répondu sur la soit disant meilleure représentativité du peuple avec une assemblée tirée au sort, parce que je le répète mais il ne faut pas avoir fait math sup pour savoir qu'un tirage au sort unique d'un échantillon a infiniment peu de chance d’être représentatif d'un grand ensemble.
ca sera pas le pouvoir au peuple mais le pouvoir a la roulette russe.
la solution c'est quoi? faire un vote classique pour évaluer les tendances politiques en fonctions de partis, puis tirer au sort dans la liste de partisans inscrits sur la liste de ces partis pour constituer une assemblée?
sacré bordel pour en revenir a un systeme quasi identique a celui en place.

ps: pour wikipedia, on pouvait douter de son objectivité (et d'ailleurs on peux toujours le faire) mais un bon système de modération suffit a assurer son succès.

 
Je veux bien te répondre, mais si ça fait plus de 10 lignes, vas-tu les lire ?
 
Déjà, il faut s'entendre sur le terme "représentatif" qui a 2 sens, l'un est plutôt politique (je choisis quelqu'un qui me représente, il prend des décisions en mon nom) et l'autre plutôt mathématique (c'est un échantillon qui ressemble à la population).
Tu sembles limiter le sens politique de représentatif à "représentatif des partis traditionnels". Ce qui est déjà discutable. Mon avis, c'est que les choix politiques ne devraient pas se faire selon l'adhésion à un package d'idées dans un programme, mais au coup par coup. Je peux être d'accord avec Macron pour faire ceci, et d'accord avec Mélenchon pour faire cela. J'ai déjà expliqué pourquoi la cohérence des programmes n'est pas un argument, vu qu'ils me semblent déjà incohérents aujourd'hui.
 
Ensuite, il me semble que tu fais une erreur statistique en disant : "un tirage au sort unique d'un échantillon a infiniment peu de chance d’être représentatif d'un grand ensemble". Au contraire, le fait même de tirer au sort un échantillon assure de sa représentativité, ce qui va changer avec le nombre d'individus tirés au sort, c'est la précision de l'échantillon et pas sa représentativité. On a déjà eu cette discussion sur un autre topic et Gilga avait conclu comme ceci
Si n'importe qui a la même chance d'être choisi, alors on a un échantillon représentatif.
 
https://www.definitions-marketing.c [...] babiliste/
 

 
Tu noteras que depuis 200 ans d'élection, la diversité des CSP n'a jamais été reflétée dans l'assemblée. Très peu d'ouvriers, jamais de chômeurs... Par ailleurs, les femmes sont sous représentées depuis toujours. Un seul tirage au sort ferait sans doute mieux, mais surtout, une suite de tirages au fil des années tendrait à améliorer la précision de l'échantillon.

Petite vidéo d'une GJ face à Brigitte Macron.
https://twitter.com/EricDrouait/sta [...] 07493?s=19

Loi Baguette

 
Qu'on donne un mandat de député à cette femme, vite!  

 
Ou à celle-ci : https://www.youtube.com/watch?v=F8i [...] pp=desktop
Ou à celle-là : https://www.youtube.com/watch?v=tYu [...] pp=desktop

Elles ont été élues, c'est donc qu'elles voulaient le mandat et que le peuple leur a donné celui-ci.  
Toi tu veux tirer au sort parce que les choix du peuple ne te plaisent pas. Soit.

 
1- il est quasi impossible d'avoir une assemblée à la fois compétente et représentative du sentiment et des idées de la population
 
Il faudrait vraiment que tu te renseigne sur le fonctionnement des cours d'assise et leur histoire.  
 
Il y a longtemps, les cours d'assises étaient juste des citoyens tirés au sort. Celà a entrainé des problème comme l'aquitement de l'assassin de Jaures et le paiement des frais de justice par la veuve de la victime. Celà correspondait tout à fait à l'état d'esprit du moment (1919, ivresse de la victoire, sus au pacifiste défaitistes de 1913 ....), mais pas à l'état d'esprit sur le long terme ni à l'état de droit.  
 
Du coup, les tirés au sort ont été formé puis accompagnés de magistrat professionnels. Mais là, le problème est qu'à certain procès comme pour Patrick Henry en 1977, il y a eu des émeutes et le peuple ne se reconnaissait plus parmi les tirés au sort.  
 
Lorsque tu as une population qui dans son ensemble ne creuse pas vraiment les sujets (et tu ne peux pas l'y forcer), même avec un tirage au sort tu ne peux pas avoir des représentant à la fois compétents et représentatif des idées et sentiment car l'instruction écarte les représentants des non instruit.  
 
2- la cohérence de la politique
 
Je vais prendre un monde simplifié.  
 
On doit gérer un budget et il y a 3 choix possibles (pour simplifier, toute complexité renforce en plus la démonstration)
- faire 90 de recettes et 90 de dépenses, souhaité par 40% de la population
- faire 110 de recettes et 110 de dépenses, souhaité par 45% de la population
- faire 90 de recettes et 110 de dépenses, souhaité par 15% de la population
 
Quel choix parait le plus démocratique ? Pourtant, ce choix va inévitablement recueillir une majorité de contre, il faut pourtant bien choisir à un moment un budget vu que toute la population veut un budget parmi les 3. Ce n'est même pas une question de représentants là.  
 
Imaginons qu'on fait voter recette et dépenses séparément.  
- on a 55% de la population qui vote pour 90 de recettes, c'est donc ce qui est choisi
- on a 60% de la population qui vote pour 110 de dépenses, c'est donc ce qui est choisi
 
Alors c'est bien, ici, les majorités sont claires, mais au final, le budget choisi est celui qui était soutenu par seulement 15% de la population, soit la solution la moins démocratique au final.  
 
 
Le tirage au sort n'est qu'un artifice qui te fait croire que ça résous tout car c'est plus représentatifs (comme pour les sondages) alors que ça ne chage pratiquement rien sur le fond du fonctionnement des institutions voir les empire.  
 
Le vote est transparent et les modes de scrutins utilisés sont conçus pour pouvoir être compris par tous sans faire de long cours de mathématique etc. Les probabilité, c'est pas un truc que les français maîtrisent. Si tel était le cas, la Françaises des Jeux aurait fait faillite depuis bien longtemps et les radars routiers seraient remisés.  De fait, les tirages au sorts mais aussi les méthodes plus ou moins complèxes de vote alternatifs, au contraire de réconcilier les français avec le pouvoir va au contraire attiser la défiance qui sera d'autant plus grande qu'il ne vont pas comprendre comment sont choisis leur représentants.  
 
 

 
l'exercice est périlleux parce qu'il faut garder son calme devant tant de connerie, et ne surtout pas rire pour ne pas paraitre condescendant. Il faut répondre diplomatiquement sans faire comprendre à l'autre qu'elle est neuneu parce que sinon ce sera encore mal pris par tous les autres.
ce sont des mines sociologiques ce genre de gens, des obus à bullshit tombés sur la plage. Tu les découvres sans faire gaffe et il faut faire super attention pour les désamorcer pour pas que ça te pète à la gueule.

en lisant le titre j'ai cru à une bavure policière
 
finalement ça ne montre que des casseurs déguisés en Gilet Jaune
(les vrais Gilets Jaune sont pacifistes, eux)
 
on vit une époque de dingue... agresser physiquement des gens  

Légèrement HS mais en réponse à celui qui n'arrête pas de parler de Hulot et du lobby des chasseurs:

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/r [...] s-20190618

Alors que le bio n'est meilleur ni pour la santé des consommateurs, ni pour le goût, ni pour l'environnement.

Si ça c'est pas du lobbying  

 
 
il en a gros  

Tu réponds quoi quand t'es devant une teubé pareille ?
T'expliques ce qu'il en est, elle y comprend rien. Tu te barres : MEPRIS. T'es foutu quoi.

un vrai échantillon représentatif de la population est matériellement infaisable, on peux pas faire une assemblée avec plusieurs milliers d'individus ni assurer tous les critères pour assurer l’équité, même en le faisant intelligemment ca coûterais une fortune et serait ingérable.
il faudrait en plus tirer un trait sur les partis politiques, les programmes, etc.... pour s'en remettre a un système de loterie ou une assemblée plus ou moins représentative voterait a un instant T puis passerais a autre chose sans jamais rendre compte de leurs décisions a long terme.
c'est las vegas en fait.
 
sinon tu penses qu'il n'y a pas de chômeurs a l'assemblée? mais ils ont eu le droit de voter oui ou non les chômeurs? donc ils sont a l’assemblée nationale, ils sont présent au travers de leurs représentants.
le profil des représentants ne te plait pas, il suffit de voter pour ceux qui te plaisent et si il n'y en a pas, il suffit de te présenter.

Et pourtant c'est le vrai peuple, bon, juste et beau par nature, qui place l’intérêt commun au dessus de l’intérêt particulier, qui connait la science et les humanités, qui ne tombe pas dans le piège des sophistes et des marchands de peur.

 
Méthode Bayrou, la claque dans la gueule  

 
Quand votre mari augmente le prix du pain ... !        

Oui, allo c'est moi...
ouais ouais, fermez là !
bon alors vous notez pour les prix du jour :
Donc la farinette vous me la mettez illico à 95 cents
la flute à 1€50, la baguette à 80 fents…ouais nan, z'en ai rien à foutre, c'est comme ça
Les têtes au chocolat on touche pas, m'en occuperai le mois profain.
...ouais, et tous les machins bio, tous les trucs à base de farine complète de mes couilles là,
farine d'épeautre et compagnie, toutes ces saloperies
bref, tous les trucs de bobo vegan, ça vous baissez
c'est pour les riches, c'est pour mes potes ! ouais, ça c'est bon, on baisse.
                                               \

Merci.

Le pire c'est qu'elle prend en exemple ce qui a probablement le moins bougé depuis 10 ans ... Prix immobile depuis 2012 : https://france-inflation.com/prix_d [...] france.php

Elle est restée bloquée dans les années 90 "3 francs pour une baguette"

 
Tu donnes deux exemples issus des jurys d'assises. Rappelle-moi combien de jurés il y a dans un jury d'assises ? La précision de la représentation n'est pas ce qui est recherché dans ce cas. Par ailleurs, les femmes n'y sont autorisées que depuis 1944, voilà la gueule du représentatif de la population...
Mais le truc marche tellement mal qu'on continue de l'utiliser aujourd'hui dans des tas de pays.
 
Et sinon, à part qu'il y a du tirage au sort, cela me semble assez peu comparable à celui d'assemblées dans le cadre politique.
 

 
J'aimerais te croire sur parole, mais les expériences montrent exactement le contraire de ce que tu dis. Alors il va me falloir des sources.
Par ailleurs, si tirage au sort  d'assemblée il y a, cela va forcément avec une "formation" des sélectionnés. Sinon, c'est un sondage d'opinion, et ce n'est pas ce dont je parle.
Il existe des méthodes pour former les tirés au sort sans les influencer. C'est ce que Jacques Testart a développé dans le cadre des conférences de citoyens. Et il explique qu'à la fin, les tirés au sort sont aussi, voire plus compétents que les meilleurs spécialistes. https://www.facebook.com/le.message [...] 7739607646
 

 
  Je comprends pas bien l'intérêt de ton exemple totalement arbitraire, avec des chiffres qui t'arrangent de partout. Voilà comment ça devrait se passer selon moi :
- Une assemblée tirée au sort est chargée de faire une proposition de budget
- Les différentes possibilités sont débattues et amendée au sein de cette assemblée à qui l'on donne les moyens et le temps de se former, consulter les spécialistes et forger son opinion
- Les débats et consultations sont publiques et des rapporteurs sont chargés d'en faire les résumés régulièrement dans les médias pour que chaque citoyen soit convenablement informé
- Parallèlement, les citoyens sont invités à participer au débat public sur une plateforme qui recueille les propositions/questions les plus significatives pour les soumettre à l'assemblée tirée au sort
- L'assemblée tenant compte de tout ça soumet une proposition de budget au référendum
- Le peuple vote pour ou contre cette proposition.
- Si le peuple vote contre, on dissout l'assemblée et on recommence.
 
 

 
Le tirage au sort tel que tu l'imagines, peut-être. Mais on n'est pas obligé de garder tout le reste et remplacer juste l'élection par le tirage au sort. On peut faire les choses... intelligemment
 
 

 
   
Tu es spécialiste pour soulever des problèmes qui ont été résolus il y a... 25 siècles.
- Une assemblée représentative avec une précision correcte (4% de marge d'erreur, 95% de niveau de confiance) pour la population française, c'est entre 600 et 1000 personnes. C'est pas si éloigné de notre parlement actuel (AN + Sénat)
- Mathématiquement, une telle assemblée serait représentative de TOUS les critères possibles et imaginables : âge, sexe, taille, poids, opinion politique, orientation sexuelle, CSP, yeux bleus... avec le niveau de précision indiqué
- Plus besoin de partis politiques, ni de programmes, mais rien n'empêche des groupes de se constituer (en association, ONG...) pour faire entendre leur avis sur tel ou tel sujet. Libre à chacun des tirés au sort de suivre ou non les recommandations de ces groupes.
- La reddition des comptes (Euthynai en grec, pour te dire à quel point on sait qu'il faut surveiller les tirés au sort depuis des lustres) est une procédure à prévoir à l'issue du mandat du tiré au sort. Si on constate que le mec a été payé par Monsanto, paf, amende, prison etc...
- De toute manière, à la fin, il faut que le peuple tranche sur le travail des tirés au sort qui n'ont fait qu'une proposition. Je rappelle que les tirés au sort ne sont pas des représentants, mais des serviteurs qui font le sale boulot qu'on ne peut pas faire à 65M. On les forme, on leur donne du temps, on les paye pour ça. Mais à la fin, dans une démocratie, c'est le peuple qui vote. Je sais, ça fait bizarre.
 

 
Si je veux qu'il y ait des chomeurs à l'AN, il faut que je quitte mon job et que je me présente ? Et si je veux qu'il y ait plus de femmes ? Je fais quoi ?

Merci. C'est bien pour cela que ce n'est éventuellement applicable que pour une infime proportion des cas, pour une réforme de la constitution ou pour trancher un point particulièrement sensible que les politiques n'osent pas aborder (cf irlande et l'avortement). Il me semble complètement aberrant de vouloir voter tous sur tous les sujets, tout le temps. Pour le reste il y a les représentants élus.

Tu la fais a la Chirac, une tape dans le dos, mais vous avez bien raison ma bonne dame, votez pour moi.  
Toutes façons elle va rien piger, alors...  

 
C'est ton avis, pas le mien.
Il y a déjà le problème de l'inflation législative auquel il faut s'attaquer. On a doublé le nombre de lois votées entre 2005 et 2008 (45 -> 89). Et la longueur des lois a augmenté dans le même temps, ce qui rend la loi (que nul n'est censé ignorer) imbitable. Anecdote perso : j'ai vu un chauffagiste hier soir pour qu'il me fasse un devis pour l'installation d'une chaudière à granulés. Il m'a dit "je suis incapable de vous dire à quelles aides vous avez droit, ça change tout le temps et j'ai rien compris aux dernières dispositions".
 
Si on revenait ne serait-ce qu'à 45 lois / an, ça fait même pas un vote par semaine, sachant que des assemblées différentes peuvent travailler en parallèle à l'élaboration de ces lois, toutes sont légitimes. Bref, encore une fois, tout cela s'organise, pour peu qu'on n'essaie pas de conserver des bouts du modèle actuel par nostalgie.
Quand j'avais une tondeuse thermique manuelle, je tondais une fois par semaine au printemps. Maintenant que j'ai une tondeuse robot, elle tond tous les jours. Si j'avais voulu conserver l'organisation précédente (tonte une fois par semaine) avec le nouvel outil, ça ne marchait pas. Mais ce n'est pas de la faute de l'outil...

 
heureusement que t'es là mon bon eaglestorm
sans ça, je floppais