Reprise du message précédent :

http://www.observatoire-retraites.org/index.php?id=100 :

 
Ajoutons à cela qu'ils dépensent nettement moins pour se loger (car beaucoup sont propriétaires et souvent sans crédit à rembourser), selon l'INSEE ils dépensent 3 à 4 fois moins pour se loger ! http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATCCJ05231
 
Bref ils vivent mieux que les actifs, ont nettement moins cotisés qu'eux, et tu exiges qu'on se saigne encore un peu plus pour prolonger cette injustice flagrante.
 

Celle là je te la ressortirait quand tu évoqueras les méchants rentiers...

Les rentiers sont une exception ? Première nouvelle, rien que moi j'en connais 2 dans mon entourage, je dois être moi-même exceptionnel j'imagine. Et je vous jure que je ne fais pas partie de la haute société.

Probablement oui.    

Ce sont les chiffres.

 
En France, les rentiers sont une exception. La majeure partie des gens vivent de leur force de travail.

 
Je pense que c'est assez clair. Tu donnes une vision partiel (et partial) des retraités en précisant le nombre sous le seuil de pauvreté...alors qu'il est inférieur à l'ensemble de la population:
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATTEF04416
 
Tu fais référence au montant des pensions en zappant la question du niveau de vie et du pourcentage de propriétaires chez les retraités. Pour cette même question du niveau de vie, tu oublies de préciser qu'il a augmenté de façon très importante pour les retraités, bien plus que pour les actifs. Tu oublies dès lors d'aborder la problématique du poids des retraités sur les actifs et une des raisons de la compression des salaires nets.
 
Du coup, si on suit ton tableau, le seul moyen d'équilibrer les choses seraient de ponctionner plus les actifs.
 
Alors, si tu veux vraiment un sujet impartial sur les retraites, il va falloir faire mieux que ta description en première page.

 
Je pars du principe que : Plus on vieilli, plus on est faible. Et plus on faible, moins on peut subvenir à ses besoins en travaillant. Il est donc logique que les vieux soient moins pauvres que les jeunes dans une société développée. Es-tu d'accord avec ce principe ?
 
Ensuite, j'ai précisé le nombre de retraité sous le seuil de pauvreté car j'ai souvent lu sur ce topic l'évocation d'une baisse des pensions. Ce qui reviendrait, si elle est générale, à grossir le nombre de retraités sous le seuil de pauvreté. Es-ce correct ? Es-ce que notre société veut grossir le nombre de retraités sous le seuil de pauvreté ?
 

 
Car pour moi, il n'est pas généralisé. Comme dit plus tôt, la majorité des retraités vivent de leur pension de retraite. Donc prendre la minorité qui vit de son patrimoine n'est pas pertinent. Mais je n'ai pas eu le temps d'étudier les liens donnés par Betcour à ce sujet.

 
Non. Je suis d'accord pour que les retraités aient un niveau de vie plus ou moins équivalent. Ni plus, ni moins. Quant au "faible", dois-je te signaler qui profite en priorité des soins de santé?
 

 
Tu aimes bien caricature tes interlocteurs n'est-ce pas? "Vous voulez grossir le nombre de retraités pauvres! Bouhouuu! Honte à vous!"
Et mon propos n'est pas de dénoncer que tu as précisé ce nombre...mais que tu as oublié de préciser qu'il était inférieur à l'ensemble de la population. Du coup, tu donnes l'image de retraités pauvres alors que, comparativement aux autres (et vu que la pauvreté est un concept essentiellement relatif), ils le sont moins.
 
Sois honnête dans ta démarche, et donne l'ensemble des chiffres sur le pauvreté.
 
 
 

 
Pour toi?
Mais ton impression, ton ressenti...je n'en ai rien à cirer.
Ce n'est pas une minorité qui possède un patrimoine plus important que les actifs correspondant, ce n'est pas une minorité qui est propriétaire. Je t'ai déjà donné le rapport sur le patrimoine des retraités.
Pour le logement, tu as le coût consacré au logement et le taux d'effort (rapport entre dépenses logement et revenu):
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATCCJ05231
 
Tu ne remarques rien?
 

 
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ip984.pdf
 
Alors, à ton avis, est-ce qu'on vit mieux en étant propriétaire et en touchant 1100 euros par mois...ou en étant locataire et en touchant 1400 euros?

 
Merci pour la source de ton tableau...    
Quant à la précision du terme employeurs pour celui que j'ai amené, elle est en effet pas inutile puisqu'elle montre la chute des cotisations sociales payées par l'employeur et démontre donc le ridicule de l'argument des "pauvres-employeurs-écrasés-par-les-charges"...
On avance donc...  

 
Parce que toi, tu es né avec une culture économique et une opinion toute faite    
Mais la plupart des gens ont besoin de lire, de se renseigner et de comprendre les faits avant d'émettre un avis sur la question....
Tu me fais penser à Chrissud que je me permets de requoter  

 
Bref, spécialiste, amateur ou simple pilier de bistrot, tous les avis se valent...

 
Mon dieu...
 

 
Edit: Mes excuses pour la taille, pas eu le temps de resizer.  

 
 
Pourquoi alors la solution retenue est augmenter la durée de cotisation, elle est injuste car elle ne fait pas payer participer les retraités actuels ?
 
Il aurait mieux valu procéder également à une baisse des pensions, en plus de l'augmentation de la durée de cotisation.

 
 
Inutile d'invoquer dieu, il est trop occupé à écrire les prochaines lois économiques, si j'en crois certains....  
Pareil; si tu pouvais donner la source de ton tableau, ce serait tellement bien...
Parce que pour ma part, le tableau que j'ai posté et un article que j'ai déjà mis ici donnent les mêmes chiffres; chute des charges sociales employeurs dans la valeur ajoutée des entreprises, qui passent de 20 à 16%.  
Encore un complot fascisto-trotskyste ?    
Pour mémoire, je remets l'article et sa source...

En parlant du niveau de vie des retraités, j'ai entendu sur France Culture, il y a quelques temps, une personne (démographe? sociologue? économiste? je ne sais plus) qui en parlait:
-Si les actifs ont un niveau de vie de 100, les retraités d'aujourd'hui ont un niveau de vie de 108, soit de ~10% mieux que les actifs.
-Pourtant ils continuent de bénéficier de nombreuses aides, exonérations et réductions héritées des années 60 où effectivement, les retraités étaient vraiment pauvres, et avaient un niveau de vie indigne.
-Sans parler du fait qu'ils soient majoritairement propriétaires, ayant bénéficiés de conditions de logement exceptionnellement avantageuses à leur époque.
-Ils ont profité des 30 glorieuses, tout en ayant recours à une part de plus grande du budget des actifs d'aujourd'hui.

Désolé si c'est un peu vague, mais à l'époque cela m'avait assez surpris, ne m'étant pas intéressé plus que ça à la question, et ayant toujours entendu parler de la pauvreté "majoritaire" chez les vieux.

Si tout ceci est vrai, alors, nous actifs d'aujourd'hui, sommes les dindons de la farce des générations précédentes.

 
 
Ou passe l'argent ? : lorsque tu reçois ta déclaration d'impôt , tu as un joli papier avec un camembert qui t'explique comment est dépensé l'argent de l'impôt sur le revenu.
 
Tu pourras remarquer en le lisant que ça ne fait pas que payer ce que tu annonces, et que pas loin de 50 % servent à payer l'enseignement et la recherche, la défense, la sécurité et la justice, et bien évidemment tu en bénéficies malgré ce que tu peux penser. Donc arrête de te plaindre tout le temps, c'est normal que certains paient plus qu'ils ne reçoivent, c'est un peu le principe de l'impôt.
 
Après qu'il y ait un gaspillage énorme, ça ne fait aucun doute.

 
 
Le seul souci d'un vieux pauvre, c'est qu'il ne peut même pas travailler pour essayer de s'en sortir, car il ne peut pas physiquement dans la plupart des cas.

Sauf qu'il est pauvre, mais propriétaire de sa maison, et profite d'avantages (indus ou pas, là n'est pas la question) payés in fine par nous...
Bref, non seulement l'activité de sa génération a financé sa retraite, mais il a également eu un meilleur niveau de vie grâce à la dette (que l'on devra payer), et enfin pressurise les actifs en mangeant une part plus importante des dépenses sociales.

Moi je veux bien, mais je n'aimerais pas me retrouver à 60/70 ans avec une retraite de misère, criblé des dettes des générations précédentes, et avec une proportion d'actifs beaucoup plus faible qu'aujourd'hui pour faire jouer la solidarité.
Si le système, c'est avoir une génération sur 2 dans la misère pour financer l'autre, je me dis qu'il y a un soucis quand même non?

 
Le tableau provient du rapport sur la valeur ajoutée, figure 2.3.
 
Ensuite, quelques commentaires...parce que les chiffres du monde diplomatique sont l'exemple même d'une mauvaise foi sans borne.
1.Mon tableau concerne les salaires super-bruts
2.On sait que les salaires super-bruts ont décroché de 7-8% par rapport à la productivité. Les salaires nets ont décroché de bien bien plus...La part du décrochage attribué au profit (qui explique la diff. entre productivité et salaire) est donc bien moindre que celle attribuée aux cotisations sociales...Gardez cela en tête.
3.Le monde diplomatique prend comme point de référence...tadaaa...1982! Ca ne vous rappelle rien? Mais si...ce fameux point qui n'est pas un point d'équilibre car né de l'indexation automatique des salaires déconnectée de l'augmentation de productivité réelle (effet d'inertie suite aux chocs pétroliers). Point qui...O joie, O merveille...avait une part salariale la plus élevée jamais enregistrée.
Et, en 2007, O joie, O merveille, on se retrouve à une part salariale dans la VA de 10 points inférieur à 1982 et de 2-3 points inférieurs aux années 60-70.
 
Du coup, O joie, O merveille, le pourcentage diminue mécaniquement.
 
Et l'on en tire de joyeuses conclusions...fausses, bien évidemment.
 
4.La réalité est que, l'un dans l'autre, les cotisations ont globalement augmentées jusqu'en 1997, pour ensuite se stabiliser entre 40-42% du salaire superbrut suivant les années. Pour la VA, même chose...sauf que la bosse de 1982 déforme l'augmentation jusqu'en 1997...On remarque aussi que la part dans la VA est identique à celle de 1982. Instructif.
 

 
5.Cotisations+accroissement EBE = Compression salariale.
 

 
Le 1er décile des retraités est plus "riche" que le 1er décile des actifs.
La caractéristique de la distribution des retraités est qu'ils sont fortement concentrés dans le 2ème et 3ème décile.

Ben oui, mais les retraités sont des électeurs consciencieux que Sarkozy n'a pas envie de se mettre à dos (2012), donc c'est les autres paramètres qui jouent. C'est pas parce que je trouve les solutions yakafokon de certains "gauchistes" idiotes et injustes que je trouve pour autant la solution sarkozienne plus juste. D'ailleurs sur ce point, worldindustries est sur la même ligne que Sarko : "pas touche aux vieux !"

Rajoute là dessus le fait que l'opinion a gardée cette images des vieux miséreux des années 70, et que s'en prendre aux vieux serait donc encore plus impopulaire (quand bien même ils vivent en réalité mieux que les actifs aujourd'hui).

Cf la réponse de Camelot : y'a pas de chute, les cotisations employeurs ont augmentées sur la période.
Par ailleurs il n'existe en réalité pas de distinction entre les cotisations salariales et patronales : les deux sont rélevées sur le salaire superbrut (ce que l'employeur est prêt à payer pour louer la force de travail du salarié) pour donner le net (ce que le salarié emporte chez lui).
 
La distinction est purement comptable, à la fin du mois c'est l'employeur qui signe le chèque pour toutes les cotisations et c'est autant de moins que la salarié va gagner (car son vrai salaire, c'est le superbrut)

 
Si on les doit à aucune génération en particulier, il est logique de les partager avec tous (les jeunes, les actifs et les vieux)

Bonne idée, je connais trop de vieux oncles et tantes qui vivent mieux que la génération à moi (mes cousins, mon frangin). Il est temps que leur argent nous revienne un peu.

Et d'où vient ce décrochage selon toi ? Où sont partis ces 7-8% (je reprends tes chiffres...) ?  
Je crois que tu le sais autant que moi...  
 
 

Effectivement, là on a vraiment une vrai divergence... Si tes chiffres me paraissent corrects, il faudra que tu m'expliques pourquoi Betcour et toi persistez à qualifier d'anomalie le partage de la VA du début des années 80. Si l''on veut être objectif, le seule question qui vaille est : La situation économique de 1982 était-elle pire que celle d'aujourd'hui ?
Il ne me semble pas, au contraire....
Donc contester ce partage et le traiter d'anomalie relève, à mon sens, plus de l'idéologie que de l'analyse des faits...  
 

 
Ni plus, ni moins ? Comment veux-tu les empêcher d'avoir une vie globalement meilleure que les actifs vu qu'ils sont en fin de vie et qu'ils ont donc pu capitaliser (un peu, moyennement ou beaucoup) durant toute leur vie de travail. Il est quand même logique qu'un jeune de 20 ans aient moins de moyens financiers qu'un vieux qui a bossé toute sa vie, non ?
 
On est dans une économie capitaliste pour info.
 

 
Baisse des pensions générale = Augmentation du nombre de retraité pauvre. C'est mécanique. Qu'es-ce que tu ne comprends pas ?
 

 
Oui et heureusement. C'est complétement logique.
 

 
Et il faudrait qu'il le soit autant ? qu'il le soit plus ?
 

 
J'en vois même pas l'intérêt  
 
Mais si tu cliques sur la source, tu as l'ensemble des chiffres...
 

 
Mais c'est totalement logique. A quoi ça sert de se rebeller contre ça ? Tu voudrais que les jeunes soient autant proprio que les vieux ?
 

 
La première solution bien entendu. Mais cela ne justifie en rien qu'il faille baisser les pensions...

 
On peut très bien augmenter les cotisations lorsque la productivité augmente. Cela permet de dégager du temps de travail non-subordonné. C'est plutôt une bonne nouvelle pour les travailleurs comme pour les retraités.
 

 
En clair, désavantager TOUT LE MONDE. Mais pourquoi faire ? Il ne nous manque pas 300 milliards hein

 
C'est pourtant ce qui risque de t'arriver grâce aux réformes de 1993 et de 2003. Et bientôt celle de 2010. En effet, la durée moyenne de cotisation est de 36,5 annnées alors qu'on demande 41 ans (et bientôt plus) pour avoir une retraite à taux plein. Donc mécaniquement, les pensions baissent vu que les travailleurs ne peuvent pas les solder à taux pleins.
 
- Évolution du taux de remplacement (Rapport entre le niveau de la pension versée au moment de la liquidation des droits à la retraite et le niveau du dernier revenu d’activité) entre 1995 et 2010 : -10 points (Source)
 
Et pour info.
 
- Montant moyen mensuel de la retraite globale (en 2004) :  
 

• Pour un homme : 1625 € (Source)

• Pour une femme : 979 € (Source)

- Pension moyenne de droit direct (base et complémentaire - en 2007) : 1095 euros (Source)
 

 
Tu comptes n'avoir plus d'actifs en France prochainement ?
 

 
Il n'y a pas de point d'équilibre. Il n'y a pas de justification scientifique de point d'équilibre. Le partage de la VA dépend simplement de la lutte des travailleurs et des actionnaires.
 

 
Heureusement non ? Il est logique qu'après travailler toute une vie, on soit plus riche que celui qui n'a travaillé que 3 ans / 10 ans / 15 ans...
 
La richesse, c'est censé progresser avec le temps, pas diminuer, je me trompe ?

Quand on veut savoir si une mesure statistique est "élevée" ou "faible" on la compare à une moyenne/médiane historique, sur la période la plus longue possible.
A contrario choisir pile-poil un sommet historique pour démontrer que ça baisse (ce qui est une tautologie : le sommet d'une courbe est suivi d'une baisse, vla le scoop...) c'est d'une grande malhonnêteté intellectuelle.

Le pire c'est qu'il est assez aisé de trouver des arguments qui abondent dans ton sens, sans avoir besoin de manipuler les chiffres

La question c'est "était telle tenable à long terme" (sachant que l'année suivante la gauche a été contrainte de changer complètement de politique)
Hausse du chômage, inflation élevée, 3 dévaluations du franc en 3 ans : la nostalgie a des limites.

 
J'ai déjà précisé d'où vient ce décrochage. Look le topic éco, où tout simplement ma dernière équation sur l'accroissement de l'EBE. Je vais même te sortir les chiffres exacts de la déformation au profit des dividendes ces 10 dernières années. Le temps de manger. C'est dommage que tu ais loupé le reste du raisonnement par contre...
 
 

 
Mon dieu...tant d'ignorance...
C'est l'INSEE elle-même qui définit ce point comme un point de non-équilibre.
 
Pourquoi?
 
Parce que la déformation est dû à l'augmentation des salaires plus importante que la productivité (voir graphe de Betcour) en raison de l'indexation automatique qui, en période de forte inflation, a déformé le partage de la VA. Il s'agit donc d'un effet transitoire dû aux chocs pétroliers et à la détérioration de l'économie (car, oui, la situation économique de l'époque était mauvaise avec une inflation galopante et une croissance en berne.).
 
Mais si tu penses que cette bosse était une situation soutenable et constitue un bon point de référence, très bien. Tu fais partie de ces joyeux idéologues qui ferment les yeux sur l'endettement des entreprises françaises durant cette période.
 

 
Et, même en considérant 1982 comme point d'équilibre (ce qu'il  n'est pas), l'argument du monde diplomatique est faux. Tout simplement. Les cotisations sont au même niveau que 1982 dans la VA.
 
La parole est à la défense.
 

 
J'arrête de discuter avec toi.
Reste dans ton monde idéologique où les salaires peuvent augmenter plus vite que la productivité.

J'ai regardé ce tableau : http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATCCJ05231
 
Il montre que les 25 - 59 ans ont plus de dépenses liés au logement que les 60 ans et plus. Une partie de la population achète donc un bien immobilier quand ils travaillent afin de ne plus avoir ni loyer, ni crédit à payer 10, 15 ou 25 ans plus tard pour se loger.
 
Quelle conclusion faut-il en tirer ? J'arrive pas à comprendre la logique, le lien de cause à effet. Pour moi, il est normal que les retraités ont de moins de dépenses de logements vu qu'ils n'ont plus de crédit à payer que les actifs qui sont en cours de remboursement.
 
Il faudrait leur baisser leur pension pour cette raison ? Et que fait-on de ceux qui n'ont pas acheté, ceux qui sont restés locataire ?  
 
C'est limite s'il ne vaudrait pas mieux resté locataire à vie si on baisse la pension des proprios mais pas de ceux qui sont restés locataires...

 
Parce que tu confonds salaire (différé) et aide.  
 
La retraite, c'est simplement du salaire différé. Il n'a donc pas à être baissé.

Mise à jour du premier post du topic :
 
- Taux de propriétaire (crédit remboursé ou encore en cours) chez les retraités : 76% (Source),

Oui, donc c'est ce que je disais: le système n'est pas soutenable sur 2 générations consécutives, si on le réforme après la 1ere. C'est ce que j'appelle être les dindons de la farce :
Une génération a une retraite par répartition optimale, la suivante doit se serrer la ceinture.
 

Prochainement...S'ils doivent à la fois:
-Rembourser les dettes de la génération précédente.
-Payer pour les dépenses de santé de ma génération.
-Cotiser pour eux.
-Tout en étant moins nombreux proportionnellement.
 
Je ne les verrais pas pousser des Hourra! de joie hein...

 
Si l'on était dans un système par capitalisation, les cotisations retraites actuellement prélevées de notre salaire seraient versées sur notre salaire net. Les cotisations, c'est donc une partie du salaire mais qui arrive plus tard : à la retraite.
 
Donc, à part pour le minimum vieillesse, la retraite, c'est du salaire différé.
 

 
C'est simplement qu'on a des points de vue opposé sur ce qu'est la retraite. Tu vois ça comme une aide alors que je ne suis pas du tout d'accord avec cela. Je comprends que si l'on voit ça comme une aide, on puisse être favorable à un système par capitalisation.
 

Je crois que ce débat sur les retraites doit inévitablement amener à d'autres débats. Etant donné ce se problème est avant tout un problème économique, il faut étudier TOUS les problèmes économiques de la France, c'est à dire les dépenses inutiles. Le problème des retraites n'est que la partie visible de l'iceberg.
 
Je commencerai par dire que ce problème de "comment financer le système des retraites" est une grande plaisanterie. En tout premier lieu, il n'y a qu'à voir le débat que suscite l'utilisation de l'argent récolté chaque année par la journée de solidarité. On peut rapidement voir que finalement les retraites ne sont pas forcément la priorité du gouvernement.
 
Ensuite, ce qui me choque un peu, c'est de voir à quel point on se bat pour savoir d'où l'argent doit venir pour financer les retraites. Pour moi, la réponse est claire : le gouvernement dépense trop d'argent. Je n'invente rien, c'est sûr, mais cela me fatigue d'entendre que ce sont toujours les mêmes qui trinquent, c'est à dire la classe moyenne.
 
Dès lors, il n'y a plus qu'à regarder les dépenses de l'état. Celles-ci sont élevées, comme pour beaucoup d'état, mais beaucoup n'ont tout simplement pas lieu d'être !  
 
Le cumul des mandats de certains politiciens, les effectifs énormes des ministères, le bouclier fiscal, la sécurité sociale et les allocations familiales dont beaucoup trop de gens profitent !
 
Pour chacune de ces dépenses, je reste persuadé que si on mettait un grand coup de pied dans la fourmilière, on récupèrerait énormément d'argent sans même besoin d'augmenter les impôts.
 
Mais bon... ce n'est que mon avis !