Reprise du message précédent :

 
Attention, le budget de l'Etat n'a rien à voir avec le budget des retraites. Ce sont deux budgets clairement différents.
 
D'autre part, la classe moyenne n'existe pas.
 
Voici un article écrit par un directeur de recherche au CNRS qui l'explique très clairement.
 
Il n'y a que deux classes (sauf quelques salariés faisant exception tel que star de cinéma, star de la chanson, trader, footballeur de hauts niveaux, PDG du Cac40 représentant moins de 1% des salariés)  :  
 
- Les personnes tirant leurs revenus principalement de leur force de travail (qu'elle soit intellectuelle ou manuelle),
- Les personnes tirant leurs revenus principalement du capital (moyen de production ou financier).
 
La classe moyenne pourrait être une sous-classe de la première classe et désignerait les travailleurs ayant un revenu supérieur à la moyenne grâce à une compétence rare ou grâce à un nombre d'heures effectués qui seraient importants. Mais on ne peut absolument pas parler de classe moyenne en sous-entendant qu'il y aurait une classe qui auraient des revenus situés à équidistance entre les plus faibles revenus et les plus hauts revenus.
 
 
Même si je suis d'accord qu'il y a des économies à réaliser au sein du budget de l'État, cela n'aurait aucun impact sur le système de retraites vu que ce sont deux budgets complétement différents.

Pour les retraites des fonctionnaires il me semble que oui par contre

 
ça, c'est le système par répartition. Mais les vieux ont déjà payé leur part de salaire différé en payant aussi des cotisations retraites.
 

 
Je ne suis pas d'accord avec ça. Plus on vieilli, plus on acquiert de l'expérience; plus on doit s'enrichir intellectuellement & financièrement. C'est comme ça que fonctionne un système capitaliste. Il est donc logique que les vieux soient plus riches que les jeunes.
 
 
 

 
C'est exact. Mais on parlait du système de retraites général par répartition de la masse (donc des salariés du privé).

Pour ceux qui pensent encore que 1982 est un point d'équilibre, voici le profil de partage de l'EBE:
 

 
Hooo, le magnifique point d'équilibre en 1982...  
 
Où l'on constate aussi que l'augmentation des dividendes provient de la diminution de la charge des intérêts (dû à la situation économique désastreuse de la fin des années 70/début des années 80) et ensuite, ces 10 dernières années, de la diminution l'épargne (à hauteur d'environ 2% de la VA).
 
On peut raisonnablement penser qu'un tunnel 3-6% est adéquat pour les revenus distribués aux propriétaires du capital. On constate dès lors que, depuis 2001, on assiste à une déformation en faveur des dividendes (et en défaveur de l'épargne des entreprises) de l'ordre de 2-3%.  
 

 
Bah je ne suis pas communiste. Je ne souhaite pas que chaque personne dans le pays ait exactement les même revenus. On peut être de gauche et trouver logique qu'on soit plus riche financièrement à 60 ans qu'à 20 ans...

   
 
Vive la gérontocratie

 
Et assumée en plus.
Ce qui est particulièrement drôle, c'est que s'il fallait verser une pension aux retraités de maintenant qui correspondent à ce qu'ils ont réellement cotisés, je connais un World qui trouverait cela scandaleux. Pourtant, avec sa notion de salaire différé, c'est exactement ce qu'il devrait se produire.
 
Or, en sachant que les cotisations ont perpétuellement augmentée jusqu'en 1997, est-ce que la nouvelle pension ainsi calculée sera plus grande ou plus faible que celle actuellement versée? Vous avez 5 minutes.  

 
C'est-à-dire ? L'intérêt du système par répartition, c'est justement de ne pas perdre de pouvoir d'achat. Donc il est logique que le salaire différé soit indexé sur l'augmentation des salaires actuels...
 

 
 
C'est logique que la part du salaire différé augmente si les gains de productivité augmentent. Donc la hausse des cotisations n'est pas en soit à condamner.

Tant que tu n'auras pas reconnu l'absurdité de ton point de référence "1982" et ta partialité dans la présentation du niveau de vie des retraités, tu poseras tes questions dans le vide.

 
Le niveau de vie des retraités doit être supérieur, identique, inférieur à celui des actifs ?

 
- Quel est donc l'intérêt d'épargner ?  
- Quel est l'intérêt d'être propriétaire ?

 
En clair, tu souhaites simplement baisser le plafond maximal des pensions.
 
Le SMIC n'est pas un plafond assez élevé à mon avis.

Il n'y as de plafond que sur le régime général, pas les régimes complémentaires.
Et oui, des pensions de 6000 €/mois voire plus ça existe.

 
Dans le cas où l'on est propriétaire et que l'on a d'autres sources de revenus, c'est suffisant.  
 
Mais dans le cas où l'on est seul et que l'on doit se loger, c'est clairement insuffisant.

 
Fusionnons les régimes de base et complémentaires et appliquons leur un plafond

 
Et ça ne le devrait pas

Voilà, un plafond bas, de sorte que le SMICard ne se retrouve pas contraint d'entretenir des bobos qui profitent de leur retraite dans leur riyad de luxe à Marakech.

 
On ne sera jamais d'accord sur ces histoires de plafonds tout de façon

 
J'ai déjà répondu à cette question (plus ou moins identique), à ton tour de répondre aux miennes:
 
-Au vu des déformations de l'EBE, de l'avis de l'INSEE et des paramètres macro-économiques, es-tu d'accord pour cesser de prendre 1982 comme un point de référence pour le partage de la VA?
-Acceptes-tu d'ajouter à la première page l'ensemble des nouveaux éléments que j'ai mis en avant (je suis tout à fait prêt à mieux les organiser pour te mâcher le travail)?

 
Pouvoir profiter d'une période d'inactivité de plus en plus longue sans altération majeure du niveau de vie.
De rien.  

 
Non. Car comme je l'ai déjà dit, il n'y a pas de point d'équilibre, simplement une lutte entre les travailleurs et les actionnaires. Si une grève générale se produit demain, tu verras que le partage de la VA va vite progresser en faveur des travailleurs...
 

 
S'ils ont un rapport avec le topic oui.

 
Dis juste que tu n'as pas compris les graphiques, ça nous économisera de la salive.
Lorsque les entreprises connaissent un endettement croissant lié à une baisse de l'épargne et que les salaires augmentent plus vite que la productivité, c'est qu'il y a un soucis.
 
Ce n'est pas idéologique, c'est mathématique.
L'indexation automatique, c'était mathématique.
L'inflation galopante, c'était mathématique.
 
Tu mets l'un dans l'autre, et tu obtiens mécaniquement une déformation de la VA. Déformation qui n'est nullement dû à des acquis sociaux, à une lutte "travailleurs/actionnaires" mais à un changement d'environnement économique couplé à des mesures d'indexation.
 
Tout comme, mécaniquement, la récession de 2009 va entraîner une augmentation de la part des salaires dans la VA.
 
Par ailleurs, je te laisse cogiter sur la contradiction de rejeter la notion de point d'équilibre tout en parlant de lutte entre deux intérêts opposés. Cette lutte, toutes choses égales par ailleurs, aboutit forcément à un point d'équilibre (théorie des jeux, toussa toussa) qui est borné de 0% à 100% pour les salariés. Or, lorsque cette lutte n'a pas fortement changé durant les années 70 et début des années 80, on ne peut que regarder du côté de paramètres économiques pour expliquer ce changement de proportion.
 
Je l'ai fait, tu as tous les éléments à ta disposition qui montrent que 1982 ne fut pas obtenu en raison d'une lutte syndicale mais en raison d'un effet d'inertie déconnecté de l'augmentation de productivité réelle (et donc, de l'état de l'économie réel) qui a aboutit à une baisse de l'investissement (épargne des entreprises) et à une hausse de leur endettement. Cette tendance n'était pas soutenable et a abouti à un redressement jusqu'en 1987.
 
C'est la dernière fois que j'explique cela...
 
 
Pour le reste, il me semble que le niveau de vie des retraités, leur augmentation par rapport aux actifs, leurs dépenses de logement, leur pourcentage sous le seuil de pauvreté, leur niveau de patrimoine,...tout ceci a un rapport avec le topic. Et je suis sûr que, dans ta grande impartialité, tu vas le reconnaître et permettre à ces éléments nuancés d'aboutir dans ton impartiale première page.

 
Je suis d'accord. Sauf que tu n'as pas parlé que de deux composantes : l'investissement et les salaires. Tu as oublié de parler de l'actionnariat.
 

 
C'est plutôt la baisse du niveau de vie des actifs qui est à changer. Et non l'augmentation du niveau de vie des retraités.
 

 
A part montrer que les propriétaires dépensent moins que ceux qui ont contractés un crédit ou ceux qui sont locataires, tu veux démontrer quoi ?
 
C'est quand même logique que les vieux (qui n'ont plus leur crédit de 20 ans à rembourser) payent moins que les jeunes qui sont en train de le rembourser.
 

 
Là encore, plutôt que de chercher à augmenter le nombre de vieux sous le seuil de pauvreté, tu devrais plutôt chercher à ce que le nombre d'actifs sous le seuil de pauvreté baisse.

 
Non mais sérieux, look les graphiques...La part des revenus du capital en 1982 dans la VA était de 3.22%, soit plus basse que la moyenne des années 70 (3.34%) et seulement légèrement supérieure à la fin des années 70 (qui furent le point bas des revenus du capital).
 
Et sinon, ça, c'est quoi:
 

 
De la poudre de licorne? Non! Ca ressemble fortement à une discussion sur les revenus distribués aux actionnaires...
Ta mauvaise foi atteint des sommets, et tu veux gérer ce topic en prenant en compte tous les avis? Je me marre.  
 
 
 

 
Il n'y a pas eu de baisse du niveau de vie des actifs. Lis-tu seulement ce que j'écris? J'ai donné les chiffres qui montraient une différence flagrante dans l'évolution du niveau de vie, de l'ordre de 10-15% de différence. Es-tu d'accord que c'est une donnée à prendre en compte? Que cette augmentation importante a pu peser sur les actifs et constitue une des causes de la compression salariale?
 
 

 
Oui, c'est logique...car ils peuvent, de cette manière, être inactif tout en gardant un niveau de vie plus ou moins équivalent.
Je veux démontrer que, si l'on ne prend pas en compte le logement, on n'a pas une vision complète du niveau de vie des retraités. Es-tu d'accord pour considérer que ce paramètre est important?
 
 
 

 
Je me demande si tu as une once de bonne foi dans tes propos. J'ai déjà fait, sur le topic éco (ou même celui-ci), une analyse du taux de pauvreté...celui-ci a diminué jusqu'en 2002 pour se stabiliser ensuite. Le but n'est pas d'augmenter le nombre de vieux sous le seuil de pauvreté (aucune des propositions, même de Betcour, ne va dans ce sens), le but est d'établir une photo complète de la population des retraités.
 
Or, force est de constater que ton impartiale première page ne donne pas une vision complète de cette population et qu'elle feint d'oublier (voire même justifie) le différentiel dans l'évolution du niveau de vie, du patrimoine, du logement, du taux de pauvreté,...

 
Oui, ce paramètre est important. Mais le fait qu'il n'ait plus de crédit ne justifie pas qu'il faille leur baisser leur pension. Car dans ce cas, autant ne pas prendre de crédit et rester locataire à vie.
 
[quotemsg=23405982,788,98181]
Le but n'est pas d'augmenter le nombre de vieux sous le seuil de pauvreté (aucune des propositions, même de Betcour, ne va dans ce sens)/quotemsg]
 
Ecoute, si tu baisses les pensions, tu appauvris les retraités. Donc mécaniquement, tu les rapproches du seuil de pauvreté. Et 900 € ou même 1000 € ce n'est pas énorme comme pension mensuelle. Même si tu es propriétaire de ton logement.
 
Et baisser les pensions conduira à un rejet du système par répartition de la part des citoyens. Car si tu cotises pendant 41 ans pour qu'au final, t'es un SMIC, les gens ne souhaiteront plus cotiser mais garder l'argent cotiser afin de l'investir dans un système par capitalisation.
 
Donc si l'on veut conserver un système par répartition, il faut aussi que les pensions ne soient pas misérables.

Au passage, ton chiffre sur les maisons de retraite est au mieux incomplet, au pire incorrect:
 

 
http://www.lesmaisonsderetraite.fr [...] cation.htm
 
Il s'agit de maison de retraite médicalisée (d'où un surcoût).
 

 
http://www.3evie.com/actualite_302 [...] -peur.html
 

 
http://www.linternaute.com/sante/m [...] aite.shtml
 

 
http://www.lefigaro.fr/france/2007 [...] laces.html
 

 
http://www.senioractu.com/Maison-d [...] 11562.html
 
 
De rien,

J'ai édité le premier post.  
 
Et tu vois bien que les pensions ne doivent pas baisser pour la grande majorité des retraités car :
 

 
Ca justifie de le prendre en compte dans le niveau de vie. Et donc, in fine, pour les retraités propriétaires (qui sont, sans surprise, parmi les déciles 3+), de les taxer plus sévèrement sur leurs pensions. Oui, de baisser leurs pensions car leur niveau de vie provoque des inégalités vis-à-vis des actifs.
Quant à ton raisonnement simpliste sur le locataire/propriétaire, je remarquerai simplement que la différence locataire/propriétaire ne se résume pas au loyer qu'on ne paye pas. Il y a l'aspect sécurité et transmission que tu sembles largement oublier.
A niveau de vie identique après dépenses de logement, un humain rationnel préfèrera toujours être propriétaire que locataire.
 
Donc, veux-tu bien rajouter cet élément dans ta description des retraités?
 
 

 
Tu appauvris une partie des retraités, évite les généralisations. Et ceux qui vont être appauvris en priorité par une taxation progressive sur les revenus et, plus particulièrement, sur les revenus financiers, ce sont les retraités les plus aisés.
On peut relever un peu le niveau où on commence à taxer si ça te fait plaisir...disons 1000 euros...Vu que les personnes qui gagnent 1000 euros ont rarement des revenus financiers, in fine, ils seront bien moins taxés que les catégories supérieurs. Le but de réduction des inégalités sera donc atteint, tant à l'intérieur des retraités que pour les actifs.
 
Car on rappellera que les inégalités sont plus marquées à l'intérieur des retraités que pour les actifs.
 
Ensuite, les rapprocher du seuil de pauvreté ne veut pas dire qu'ils vont le franchir...ton affirmation "plus de retraités au seuil de pauvreté" alors qu'on continue à garantir les minima sociaux est donc erroné.
 
Le rejet du système de répartition provient d'abord et avant tout de la solidarité unilatérale qui consiste à adapter perpétuellement du côté des actifs, et jamais du côté des retraités. Or, dans une phase transitoire démographique, les dindons de la farce seront les actifs durant les 50 prochaines années.  
Au passage, explique moi comment on pourrait échapper aux cotisations pour les transférer vers de la capitalisation? Car ça m'intéresse ce petit mécanisme...on peut choisir son type de retraite en France? C'est génial...Tu peux m'indiquer à quel département de la Sécu je dois m'adresser pour arrêter de payer des cotisations pour le régime obligatoire?
 

 
La maison de retraite, ce n'est pas destiné à tous les retraités. Premier point.
Les retraités les plus pauvres reçoivent des aides lorsqu'ils rentrent dans certains critères. Et ce n'est pas ces aides que l'on remet en question. Deuxième point.
Ton sondage porte sur les "français" (la famille donc), pas sur les retraités:
 

 
Or, vu le patrimoine de ces mêmes personnes âgés, on peut raisonnablement penser que la vente de la résidence principale permet déjà un financement appréciable pour 3/4 des retraités. Du coup, ce chiffre semble s'intéresser uniquement au point de vue de la famille, si elle devait assumer les frais.
 
Par ailleurs, ceux qui seront touchés majoritairement par les mesures de Betcour, ce sont ces gens-là:
 

 
Je n'ai aucun remord à ponctionner un retraité qui dépense 5 000 euros par mois dans une maison de retraite.
 

 
Jusqu'à un certain niveau. Même si je suis d'accord avec toi sur le fond. Dès que vous parlez chiffre, vous commencez à 900 €. Or, je ne suis clairement pas d'accord. Mais on est d'accord sur le fait qu'on pourrait avoir un plafond max de 2000 € / pension.
 

 
Je suis pour la taxation forte des successions. Donc je ne le prends pas en compte
 

 
Quel élément ?
 

 
Une grande partie
 

 
ça dépend. C'est plus dur de passer de 1000 € à 900 € que de passer de 3000 € à 2000 €.
 

 
Ah bon ? Les -10 points sur le taux de remplacement, c'est pas de l'adaptation côté retraité ça ?
 

 
Le système par répartition a été voulu par le peuple en 1945. Si une majorité de français trouvent que ce système est pourri (par exemple dans le cas où les pensions seraient ridiculeusement basses), ils suffiraient qu'ils se fassent entendre auprès d'une majorité (de droite de préférence) afin de changer ce système.  
 
C'est ce à quoi s'emploie la droite depuis 1993. Casser petit à petit le système par répartition et le transférer vers une retraite par capitalisation.
 
C'est pour cette raison que si on veut que le système perdure, il ne faut pas que les vieux soient pauvres sinon, le système sera montré du doigt comme inefficace et certains députés voteront pour qu'on change le système plutôt que de chercher à l'améliorer.
 
Au fond de toi, tu sais très bien que tu es pour un système par capitalisation. Donc pourquoi es-tu sur ce topic qui cherche des solutions financières pour assurer un système par répartition ?
 
 

 
Il faudrait que tu arrêtes de prêter des pensées à tes interlocuteurs. Tu le fais déjà assez avec Betcour (et avec tout ceux qui ont des tendances libérales).  
 
J'ai toujours dit que ma préférence allait vers les trois piliers:
-Premier pilier: sécurité sociale en répartition, assure une retraite minimum
-Second pilier: entreprise: par capitalisation/répartition, forme la retraite complémentaire
-Troisième pilier: individuel: par capitalisation (assurance-vie,placements financiers,...)
 
J'ai toujours prôné un débat objectif sur la proportion de capitalisation/répartition en fonction des avantages et désavantages de chacun. Pour garantir une retraite minimum, la répartition est la seule voie possible et il faut profiter du statut perpétuel de l'état. J'accepte par avance tes excuses pour m'avoir mis dans la bouche des propos que je n'ai jamais tenu.
 
Ca montre tout de même le niveau...Il ne fallait pas créer de sujet si tu n'aimes pas les réponses.

 
 
Il n' empêche qu' "Au fond de toi, tu sais très bien que tu es pour un système par capitalisation." et toc !

Marrant ca, on parle de baisser les pensions, c'est un non absolu !  
On parle alors de taxer les pensions, et là comme par magie, la proposition est plutôt acceptée.
 
Ce qui au final revient pourtant au même.
La gauche et ses idéologies ! Ne pas baisser les prestations mais les taxer plus fortement ! En clair on donne plus, mais on reprend plus ! Cherchez la logique !

Oh y'en as une : plus l'état intervient et mieux c'est, même si son action revient à ne rien faire du tout. L'état est bon, l'état est grand, l'état est Dieu, notre vie n'existe que pour le servir    
 
 
Et puis c'est toujours des emplois de fonctionnaires en plus. Et coup de bol, les fonctionnaires votent majoritairement à gauche.  

 
Sauf que ce que tu n'as peut être pas compris, c'est que les gens auxquelles tu redonnes sont plus nombreux et moins riches que ceux à qui tu prends ... ça s'appelle la solidarité

 
 
Qu'est ce qui empêche de réduire les pensions de retraite en tenant compte d'une dégressivité ?
 
Par exemple.
 
- 15 % au pension supérieur à 1600€
- 10 % au pension comprises entre le minium vieillesse  
-   1 % au pension comprises minimum vieillesse
 
 
Autre mesure envisagées par le gouvernement :
 
- les retraités qui bénéficient d'une réduction pour frais professionnel.
    * Les petits contribuables non imposables ne sont donc pas concernés.
- la CSG CRDS réduite pour les retraités, le gouvernement a également envisagé de l'augmenter au moins au niveau des actifs.
    * ainsi plus tu touches de retraite plus tu cotises