Reprise du message précédent :
Pas vraiment à égalité, puisque tes aptitudes physiques déterminaient ta capacité à te nourrir. Les maigrichons bigleux ne devaient pas être aussi égaux que les autres.  
 
Les mécanismes sociaux qui nous affranchissent de l'impératif physique n'existait pas. Donc pas plus d'égalité que maintenant...

Une distribution de capacité résultant d'un tirage aléatoire à ton avis ?
Je ne le partage pas.

Les mécanisme sociaux actuel peuvent encore mettre un gringalet comme moi dans une filière de mécanique poids lourds m'introduisant profondément dans un bref espoir de survivre.  

 
C'est le "Tous" à égalité que je reprenais dans ton message. Peu importe le manière de "distribution" des capacités,  si tu naissais faibles, tu étais potentiellement dans la position d'opprimé.  
 
Ceci dit, là où je peux te rejoindre, c'est qu'à l'époque, les ressources étaient tellement abondantes pour si peu d'hommes que les relations sociales devaient être moins tendues ! D'où peut-être, une sensation d'égalité. Qui prend mécaniquement fin avec la démographie galopante...    
 
 
 
Certes, et ils permettent à un homme à talonnette d'arriver en haut de la pyramide. D'autres inégalités ont été introduites depuis, je ne le conteste pas. La société primitive à laquelle tu faisais allusion n'est pas plus égalitaire que celle d'aujourd'hui.
 
Sinon, nous n'aurions pas évolué (si on réfléchit dans une perspective marxiste).

Hum ... c'est louable.    Je t'avouerai que j'ai des difficultés à observer les choses de l'époque.
 

Mais un peuple n'a que le gouvernement qu'il mérite, non ? Après tout, c'est nous qui avons mi en place la machine, ou pas, mais elle est ainsi. Et je pense clairement que nous sommes les seules responsable de nos inégalité.

non pas du tout

 
Je ne suis qu'une machine qui calcule.
 
Si nous n'avons pas le gouvernement que l'on mérite, c'est que le monde est injustifiable, alors pourquoi espérer que les choses s'arrangent ?

Le pouvoir est de plus en plus aux mains de quelques personnes : pouvoir politique, économique, médiatique, etc... prétendre que nous avons le gouvernement que nous méritons reviendrait à dire que le peuple a toute la latitude de choisir ses dirigeants. Ce n'est pourtant pas toi qui ne te sentait pas libre dans ce pays ?
En 1789, la France a renversé la monarchie. Si je suis ton raisonnement, en 1788 la monarchie était donc le reflet de la France, et du jour au lendemain le français a changé d'opinion pour devenir républicain ? Non. Un système pesait sur la France comme un couvercle sur la marmite depuis des siècles, maintenu par la violence, les français n'en pouvaient plus, et poussés à bout ils se sont révoltés. Aujourd'hui je pense qu'il en est de même dans le monde entier, les peuples subissent leurs dirigeants, un peu moins dans les démocraties, mais même celles-ci sont souvent malades. Si les sociétés n'évoluent pas vers des modes de fonctionnement plus horizontaux, on continuera à subir ces pouvoirs verticaux, qui ne représentent pas les peuples mais seulement une petite clique de privilégiés, et qui n'ont jamais rien amené de bon.

 
qu'est ce qui peut te faire penser ça ?

 
et à l'heure actuelle il est où le sens ?
travailleur un semaine complete et toucher le smic sans réussir à boucler la fin du mois ?  
 
on a pas la même conception de la liberté, car là aussi t'es forcé de travailler
 
c'est comme le travail le dimanche, on donne soit disant donner le choix
mais dans la réalité on sait ce qui va se passer, ceux qui seront au raz des paquerettes niveau salaire, n'auront d'autre choix que de travailler le dimanche, tout comme ceux sur qui leur patron n'aura même pas besoin de faire pression tellement ils auront peur de perdre leur job.
Au final si t'es parmis les plus faible tu te fais baiser, et la droite n'a de cesse réduire les protections, qui n'auront que pour effet d'asservir encore plus les plus faibles, et leur argument c'est la liberté ?
Et pour justifier ça, toi tu ne parles que de challenge etcetera
 
tu évoque la stabilité, mais on a créé un système avec du challenge etcetera, sauf que évidement, les plus forts riches ou ce qu'on veut accaparent toutes les richesses, et ça ne cesse de s'accentuer. Les challenger comme tu dis ont déjà dépassé la phase création de richesse, ils sont à la phase aspiration des richesses, pressurisation et écrasement des moins forts.

Ce ne sont pas les français qui se sont révoltés en 1789 mais quelques uns qui en ont entraînés d'autres et qui ont hérité du pouvoir sur ces derniers qui ont dans le temps me semble t-il eu à plusieurs reprises, l'occasion de s'exprimer.
Ma foi, exprimons-nous !  Je demande à voir les plans du système à mettre en place.
 
 

 
C'est peut-être que rien ne m'en empêche.
Désolé, j'étais ailleurs.

Personnellement, ne pas faire d'enfant et profiter des plaisir de mon temps.

Je suis en grève de puis 15 ans, alors les leçons...

Plutôt mourir sous le régime actuel.

Faut apprendre à négocier les gars. Pour le challenge, je vous en reparlerait si nécessaire dans ma prochaine vie.

Faire appel à la sécurité civile ! Certainement pas la meilleur réponse mais je n'ai que celle-ci sous le coude à cet instant.

Vive les cocos    
Bon l'est où le nouveau sondage?

 
c'est parceque exactement comme Betcour tu penses que être libre en société c'est juste faire ce qu'on veut et n'a pas du tout à l'esprit la phrase "la liberté d'un individu s'arrete là ou commence celle des autres".
 
être libre en société c'est pas faire ce qu'on veut, c'est impossible sans respecter les autres
 
Et ce qu'on veut c'est que ce ne soit pas la loi du plus fort qui régisse ces limites.
Evidement il y a des lois sociétales et économiques, mais justement, le parametre sur lequel on joue c'est à quel point le plus faible doit être protégé, et à quel point le plus fort peut toujours triomphé ou tirer la situation à son avantage.
 
avant même d'avoir en tête l'image d'épinal du communisme tu pourras avoir cela en tête
 
et en fait je pense même que le libéralisme, la philosophie libérale en général (pas juste économique) offre normalement un cadre à tout cela permettant d'influer sur ces parametres, mais on voit bien comment le capitalisme fait pencher la balance, en donnant la liberté réelle à ceux qui possèdent le capital.
 
Si il y a une chose qui fait pencher le résultat de la philosophie libérale vers plus de pouvoir aux plus puissants, c'est bien le capitalisme.
Je ne dis pas que le communisme ne pourrait pas entrainer un basculement de pouvoir, mais ça ne serait pas forcément économique, ça pourrait etre intellectuel. Ca pourrait être autre chose.
 
Mais communisme capitalisme, peut importe, ce qui compte c'est le niveau du parametre, pouvoir accordé aux plus faibles et limites imposées aux plus forts.
Tout simplement la démocratie quoi.
 
A savoir qu'en démocratie, 1 bulletin = 1 voix , mais on voit bien que dans la pratique, le pouvoir démocratique est hyper faible par rapport au pouvoir économique.  
L'égalité conférée par la démocratie et le vote est totalement balayée par le pouvoir économique.
 
Toi tu as fini par te dire, bon benh chacun pour sa pomme. Mais nous qui somme plus jeunes peut être pour la plupart, si ça se trouve on a jamais connu ton niveau de solidarité, peut être qu'on a toujours été en mode chacun pour sa pomme vu qu'on est nés la dedans.
 
Mais moi quand je discute avec des types, et que ça se finit en "bah et alors c'est normal qu'il gagne il est plus riche, il a le droit, il le mérite, il est plus fort".
je me dis qu'il y a de la marge
 
Le probleme avec microco c'est qu'elle ne se rend pas compte qu'au fond d'elle même, sa pensée trouve que c'est normal que si t'es le plus fort tu tires le plus de bénéfices, et ce au delà de toute notion démocratique ou morale
C'est comme si il y avait une forme de refoulement, alors derrière on s'abrite derrière des prétextes comme le besoin de challenge etcetera qui ne sont en fait que des justifications de cette pensée primaire

 
Oulah ! Alors cette phrase je l'ai prise dans ce sens durent un bon moment, et j'ai finalement réussit à la retourner :
"La liberté des autres s'arrête là ou commence la mienne."
 
C'est le problème de qui de l'homme ou de l'environnement doit s'adapter à l'autre. Et la réponse est que soit l'home se fait bouffer par les lion soit c'est lui qui bouffe le lion.
 
Je lis le reste. je te donnes un peu de lecture.

 
Le seul équilibre actuel du système c'est que les gens sont pas encore assez exédés pour sortir dans la rue et mettre des têtes sur des piques.
ce qui est dramatique c'est de se dire qu'a chaque fois la situation sera poussée à son pourrissement le plus total, car exactement comme pour les subprimes, pour le rechauffement climatique, on sait que ça va arriver, mais on ne fait jamais comme si ça allait arriver.
Car évidement toujours dans un soucis d'optimisation et de grapillement de ce qu'il est possible de grapiller, on charge la voiture au max, et on oublie que la distance de freinage sera plus longue.

 
Je pense effectivement que ça à commencé comme ça.

C'est intéressant  

 
 Un combat d'esthétisme, tu trouves ça esthétique ?

Je trouve que ça détend, c'est amusant à suivre

V'la un jois !    
 
(jois, joyeux)

 
 
 
C'est le paradoxe ou l'hypocrisie de la droite qui fustige les chomeurs, parle de motivation, de mérite, mais qui en même temps ne semble pas chamboulée par le fait qu'en travaillant à plein temps, ça puisse être aussi hyper dur.
soit on pense que les revenus d'insertions sont trop hauts, soit on considère que les revenus du minimaux du travail sont trop bas
pour ma part je pense que c'est le deuxième
 
notre société devrait permetre d'offrir une bonne vie à ceux qui travaillent à plein temps, et une vie à ceux qui ne sont pas adaptés au travail.
et pas mourrir si tu travailles pas, et en chier si tu travailles.
le beurre et l'argent du beurre, mais quand on voit la répartition des richesses il y a de la marge ...  
 
 
 
mourrir ou agoniser ?    
 
 
 
ok alors tu proposes d'inscrire la négotiation salariale au progamme de maternelle ?  
 
Le probleme est le même qu'aujourd'hui, où on impose un système où la négociation est indispensable pour avoir la liberté.
C'est quand même pas aussi explicite dans les discours de droite  
 
à chaque fois les plus forts rajouteront un parametre dans laquelle ils vont évidement exeller, et prétexter que on est libre ou pas de s'y interesser.
Par exemple les actions. Bah ouais on est cons, si on veut s'enrichir on a qu'a acheter des actions.
Sauf que là encore il faut avoir la capacité de pas se faire plumer.
 
mais bon tu me sembles au delà de tout ça
 
 
 
là je comprends pas la réponse

 
Ah mais le capital va se planter grave, j'en rie déjà. Enfin, j'ai déjà rie.

Ah t'es un chtit , ceci explique cela. Non y a pas de quoi être bien jois comme tu dis mais un quart d'heure de discussion vaut bien une petite satisfaction journalière, pendant que le samedi est encore un jour où y en a encore qui travaillent pas. D'ailleurs je dis ça mais va falloir que j'y retourne

 
Si tu penses que tu es victime d'une injustice, porte plainte. Prends cependant le soin de faire voter la loi ad hoc.

 
Oui mais là c'est pas un interpretation différente de la phrase originale, c'est une autre phrase
 
Moi je vais pas te dire ha non les lions c'est mal, l'homme est pur par nature blablabla
Non je pense que l'homme est ce qu'il est, et que comme on sait ce qu'il est, et bien justement on doit faire les règles qui corrigent, pas l'homme en lui même on ne va pas faire un homme nouveau , mais au moins la dérive globale de la société.
 
pour moi toutes ces histoires de rémunération motivantes et de challenge c'est de la connerie telle qu'elle est utilisée pour justifier les salaires de plusieurs millions
 
car honnetement, en terme de rentabilité motivationnelle, ça m'etonnerait que gagner 200000 euros au lieu de 100000 donne un facteur de motivation plus grand que gagner 2000 au lieu de 1000.
 
ou alors je suis trop pauvre et en bas de l'echelle pour me rendre compte de ce qu'on peut faire avec 200000 plutot que 100000.

Je n'avais pas imprimé que tu voulais mon interprétation.
"Ma liberté s'arrête la où commence celle des autres" : donc moi je suis né en 1970, le monde été déjà fait je n'ai eu pour liberté que de m'adapter à mon environnement et je n'ai par opposition pas eu la liberté de faire un soupçon de l'inverse. Né pour être conditionné et exploité par les premiers.  

 
oui enfin par rapport à ce que je disais on en est plutot à l'inverse
plutot que de faire apparaitre dans la constitution le concept d'équilibre entre le pouvoir des plus faibles et le pouvoir des plus forts, on inscrit dans la constitution européenne le droit inalienable au libéralisme économique le plus échevellé
 
quand on inscrit ça en principe, tout ce qui découle comme droit du travail va se faire évidement massacrer sous ce pretexte
"on peut rien faire c'est la concurrence alors tu dégages si t'es pas content"

Putain, même Obama s'en prend plein la gueule

 
Ma foi, nous sommes peut-être en concurrence avec les chinois.

faudrait savoir  on est libres, pas libres ?

 
je ne voulais pas spécialement te faire dire quelque chose, et je vois pas trop le lien du coup, mais bon je vais quand même répondre un truc
 
c'est juste que je pense que cette phrase implique un principe d'équilibre
 
à partir du moment ou on s'octroie plus de droits et de libertés que quelqu'un d'autre, ça veut forcément dire qu'on pense qu'une autre personne n'a pas le droit à la même libertée.
 
cette phrase est une sorte de mirroir
 
après évidement chacun peut décider de voir ce qu'il veut dans le mirroir, et plus généralement tout le monde n'a pas la même capacité à se mettre à la place des autres.
Mais là encore le sens de la phrase n'est alors plus le même et ça donne plutot un truc genre,  
"la liberté des uns est de ne pas respecter celle des autres"
en fait dans la société actuelle c'est plutot cette pensée qui domine
c'est à dire qu'on a tous en tête le principe moral de base, mais qu'on décide de l'outrepasser, et ce, collectivement

tu veux dire que t'es en concurrence avec ton alter égo chomeurs chinois ?  

Ce que je veux juste dire par là c'est que dans les guerres, des soldats ont fraternisés parcequ'ils se sont rendus compte que ce n'était pas leur combat.

Est ce que si les travailleurs chinois et français pouvaient rentrer en contact, à ton avis il y aurai plus de mentalité de fraternisation ou de mentalité de concurrence ?

 
C'est un système d'équilibre. si tu prends un degré de liberté dans un sens tu le perds dans l'autre.

ce n'est pas toi qui nous explique depuis quelques jours qu'en France nous ne sommes pas libres et patali et patalère (je t'approuve d'ailleurs, la démocratie n'est pas réalisée dans notre pays) ?

 
Ma réponse du moment est dans le quote.

reste à voir quelle est la contrepartie accordée

pour l'histoire des gosses, c'est aussi culturel et démographique
en chine on t'oblige pas à faire des gosses au niveau de l'état c'est même le contraire, c'est 1 au max.
par contre culturellement ils sont obligés d'en faire, à cause du fait que ce sont les enfants qui entretiennent les parents et leur retraite

et en france et en europe t'es pas obligé de faire des gosses ou de pas en faire, mais dans un sens on ne peut plus en faire autant qu'avant car ça coute trop cher, ou alors les femmes peuvent pas pour leur carrière

c'est à dire que même si il n'y écrit nulle part que tu dois faire ci ou ça, et bien il y a soit des contraintes financieres qui ne te donneront pas le choix, ou alors des incitations que ta situation financiere ne te rendra pas en mesure de décliner

c'est pour ça que pour moi la notion de liberté comme argument politique dans une société capitaliste, ça vaut pas tripette, et (je dis pas que le communisme serait mieux, (ni moins bien))

on pourra dire qu'il n'y a pas mieux comme notion de liberté, mais qu'on ne fasse pas passer ça comme une liberté empirique alors qu'on sait très bien quelles sont les contraintes.
certains pourraient sortir une pirouette et dire bah c'est évident
ok, mais le barratin des politiques n'a pas l'air aussi évident, vu le résultat des votes

 
Je peux t'envoyer une carte postale si tu me file ton adresse  

Il est aussi le symptome de l'individualisme total qui règne ou la société, y compris les forces de gauche, pensent trouver une solution au vieillissement de la population en ne faisant appel qu'a l'économie monétaire.

Bonjour camarades,
 
Master of obivious fait rage ! Je viens apporter mon dynamisme.
 
Dans le cadre de l'étude du communautarisme. Je projette un plan de carrière multi-compétences pour chacun.
J'entends par la que nous suivrons le tronc commun et choisirons en plus non pas quelque spécialité parmi une branche professionnelle, mais toute les branches, en alternance avec l'application rationnel des technique enseignées.
Par exemple
Dans mon système communautariste, chacun construira sa voiture si il en veux une, sa maison,  
Nous pourrons faire le choix de construire ensemble un système de transport en commun.
IL n'y aura plus de travail à la chaîne, si ce n'est pour écosser les petit poids du repas du midi ou du soir.