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Qualifieriez-vous la France de régime démocratique ?




Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter

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Auteur Sujet :

La démocratie

n°36425342
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 06-12-2013 à 02:53:34  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Un truc qui serait marrant, c'est que chacun donne ses critère pour dire qu'un pays ou un régime soit démocratique, dans un premier temps :o
 
(c'est vrai quoi, esclavage, droit de vote des femmes, % de population ayant le droit de vote/participation aux institutions, séparation des pouvoirs  ....) :D

mood
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Posté le 06-12-2013 à 02:53:34  profilanswer
 

n°36425751
Merome
Chef des blorks
Posté le 06-12-2013 à 08:44:56  profilanswer
 

zyx a écrit :

Un truc qui serait marrant, c'est que chacun donne ses critère pour dire qu'un pays ou un régime soit démocratique, dans un premier temps :o
 
(c'est vrai quoi, esclavage, droit de vote des femmes, % de population ayant le droit de vote/participation aux institutions, séparation des pouvoirs  ....) :D


 
Moi ce que je trouverais marrant, c'est que ibo_simon nous dise le nom du système politique d'Athènes avec une source qui appuie son propos.
 
Je ne suis pas sûr que ça avance à grand chose de donner chacun ses critères pour la démocratie. Ce n'est pas là que ça coince.
La définition exacte c'est : "Régime politique, système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l'ensemble des citoyens."
Et je pense qu'on est à peu près tous d'accord là-dessus.
 
Là où on diverge, c'est sur la meilleure façon de faire exercer le pouvoir par le peuple. En rapprochant la démocratie du suffrage universel, les penseurs et politiciens du 19ème siècle ont semé le trouble (C'est Andrew Jackson le premier qui a utilisé le mot "démocrate" pour définir son parti, espérant ainsi rallier l'électorat pauvre à sa cause. Avant ça, la démocratie était presque un gros mot, personne n'en voulait).
Et aujourd'hui, tout le monde se figure qu'il ne peut y avoir démocratie sans suffrage universel. C'est une construction récente et artificielle. Voir les travaux de Manin et plus récemment la vidéo de Dupuy Dery qui expliquent ça très bien.
 
Si vous êtes en désaccord avec ce point de vue, merci de m'informer : quand a-t-on commencé à appeler "démocratie" le régime du gouvernement représentatif mis en place fin 18ème un peu partout. Et pourquoi l'a-t-on fait à ce moment et pas avant (en 1789 et avant, de nombreuses citations prouvent que "démocratie" et "gouvernement représentatif" sont non seulement distinct, mais opposé).


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°36427086
Ibo_Simon
Posté le 06-12-2013 à 10:48:35  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Moi ce que je trouverais marrant, c'est que ibo_simon nous dise le nom du système politique d'Athènes avec une source qui appuie son propos.
 
Je ne suis pas sûr que ça avance à grand chose de donner chacun ses critères pour la démocratie. Ce n'est pas là que ça coince.
La définition exacte c'est : "Régime politique, système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l'ensemble des citoyens."
Et je pense qu'on est à peu près tous d'accord là-dessus.
 
Là où on diverge, c'est sur la meilleure façon de faire exercer le pouvoir par le peuple. En rapprochant la démocratie du suffrage universel, les penseurs et politiciens du 19ème siècle ont semé le trouble (C'est Andrew Jackson le premier qui a utilisé le mot "démocrate" pour définir son parti, espérant ainsi rallier l'électorat pauvre à sa cause. Avant ça, la démocratie était presque un gros mot, personne n'en voulait).
Et aujourd'hui, tout le monde se figure qu'il ne peut y avoir démocratie sans suffrage universel. C'est une construction récente et artificielle. Voir les travaux de Manin et plus récemment la vidéo de Dupuy Dery qui expliquent ça très bien.
 
Si vous êtes en désaccord avec ce point de vue, merci de m'informer : quand a-t-on commencé à appeler "démocratie" le régime du gouvernement représentatif mis en place fin 18ème un peu partout. Et pourquoi l'a-t-on fait à ce moment et pas avant (en 1789 et avant, de nombreuses citations prouvent que "démocratie" et "gouvernement représentatif" sont non seulement distinct, mais opposé).


 
Non, ce n'est pas marrant, c'est juste que tu bloques dessus.
Je te donne une raison fondamentale pour lequel Athènes n'est pas une démocratie, ta seule réponse en un "mais on m'a dit que/la plupart des gens pensent.
 
En plus,tu noteras que à considérer Athènes comme une démocratie avec seulement 1.5% de la population qui vote, on peut tout aussi bien considérer comme une démocratie, la France pré-prise de la Bastille, quand étaient organisés les Etats Généraux, au moins avec eux, à une époque, les citoyens de seconde zone avaient des représentants.  

n°36429408
helicon2
Posté le 06-12-2013 à 13:46:35  profilanswer
 

Merome a écrit :

Je te laisse expliquer à la Terre entière, notamment les historiens, que Athènes n'était pas une démocratie. C'est juste de là que vient le nom, hein...
 
Tu peux me trouver une source sérieuse qui affirme que Athènes n'était pas une démocratie ?


Merome a écrit :


 
On va procéder autrement. Tu prétends que Athènes au 4ème siècle avant JC, n'était pas une démocratie.
 
Comment s'appelle le régime politique qui régnait à Athènes à cet époque ? (avec source, merci).


Merome a écrit :


 
Alors, on appelle ça comment ? (avec source, s'il te plait).
 
(je t'aide : la liste des choix possible est ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] vernements )


Merome a écrit :

Moi ce que je trouverais marrant, c'est que ibo_simon nous dise le nom du système politique d'Athènes avec une source qui appuie son propos.


 
Quand on pose 4 fois une question simple et précise à une personne et qu'elle ne répond jamais en définissant clairement (avec source à l'appui) le régime d'Athènes ; c'est que cette personne n'est pas là pour débattre mais pour pourrir le topic en trollant.
 
Tant qu'Ibo_Simon n'aura pas défini le régime d'Athènes (avec source à l'appui), j'ignorerai ses posts. La mauvaise foi, ça commence à bien faire.

Message cité 1 fois
Message édité par helicon2 le 06-12-2013 à 13:49:00

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36429485
Ibo_Simon
Posté le 06-12-2013 à 13:53:45  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Quand on pose 4 fois une question simple et précise à une personne et qu'elle ne répond jamais en définissant clairement (avec source à l'appui) le régime d'Athènes ; c'est que cette personne n'est pas là pour débattre mais pour pourrir le topic en trollant.
 
Tant qu'Ibo_Simon n'aura pas défini le régime d'Athènes (avec source à l'appui), j'ignorerai ses posts. La mauvaise foi, ça commence à bien faire.


 
En même temps, avant celà, tu ignorais tout autant mes propos comme ceux des rares gens qui perdent encore leur temps à te répondre.
 

n°36430981
polygama
Posté le 06-12-2013 à 15:45:37  profilanswer
 

Etudions le fonctionnement de la démocratie dans la France de la Vème république:
Le corps électoral représente 70% de la population ce qui est tout à fait satisfaisant.
Les étrangers communautaires ont le droit de vote aux municipales et européennes.
Les enfants d'étrangers sont français en vertu du droit du sol.
La citoyenneté est à 18 ans.(Je fais partie des dernières classes à avoir attendu 21 ans)
Pour améliorer la place des femmes dans la vie politique , insuffisante ,il faut davantage de scrutins proportionnels pour faire fonctionner l'outil de la parité.
 
Au niveau de la séparation des pouvoirs j'ai déjà fait quelques suggestions pour l'améliorer.
 
On assiste à un équilibre des forces politiques avec plusieurs périodes:
1958-1974 Gaullisme omnipotent au sommet de l'état et Parti Communiste disposant d'importantes courroies de transmission.
1974-1981 Présidence de Giscard période intermédiaire.
Depuis 1981 alternance du pouvoir avec défaite(à l'exception de 2007) de la majorité législative sortante. Les élections partielles, régionales , municipales, européennes, sont le plus souvent un désaveu pour le gouvernement en place.  Parallèlement  le PC a vu son électorat fondre(1981 15% pour Marchais et depuis résultats bien pires) en méme temps que son influence de  contre pouvoir  
 

n°36432465
Merome
Chef des blorks
Posté le 06-12-2013 à 17:43:15  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :


 
Non, ce n'est pas marrant, c'est juste que tu bloques dessus.
Je te donne une raison fondamentale pour lequel Athènes n'est pas une démocratie, ta seule réponse en un "mais on m'a dit que/la plupart des gens pensent.
 


 
Je te demande comment toi tu nommes le régime d'Athènes et sur quoi tu te bases comme source sérieuse pour le nommer ainsi. Est-ce que tu peux juste répondre à ça ? La question est simple.
 
Moi, je t'affirme qu'Athènes était ce qu'on appelle une démocratie, c'est pour ce régime particulier et nouveau à l'époque que le mot a été inventé, tu trouveras confirmation dans tous les livres d'Histoire.  
 

Ibo_Simon a écrit :


En plus,tu noteras que à considérer Athènes comme une démocratie avec seulement 1.5% de la population qui vote, on peut tout aussi bien considérer comme une démocratie, la France pré-prise de la Bastille, quand étaient organisés les Etats Généraux, au moins avec eux, à une époque, les citoyens de seconde zone avaient des représentants.  


 
Tu peux considérer démocratie tout ce que tu veux, ou pas, en utilisant une mauvaise définition. Le IIIème reich était une démocratie, ma grand mère est une démocratie, mais ma bouteille d'eau n'est pas une démocratie...
 
Maintenant, si tu veux nous en convaincre et accessoirement cesser de te ridiculiser, tu nous montres des sources qui attestent ton opinion, et tu nous dis ce qu'était Athènes, politiquement, puisque selon toi (et selon toi seul, jusqu'à preuve du contraire), ce n'était pas une démocratie.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°36432530
Ibo_Simon
Posté le 06-12-2013 à 17:49:37  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Je te demande comment toi tu nommes le régime d'Athènes et sur quoi tu te bases comme source sérieuse pour le nommer ainsi. Est-ce que tu peux juste répondre à ça ? La question est simple.
 
Moi, je t'affirme qu'Athènes était ce qu'on appelle une démocratie, c'est pour ce régime particulier et nouveau à l'époque que le mot a été inventé, tu trouveras confirmation dans tous les livres d'Histoire.  
 


 
ça a tout d'une ploutocratie.
Sinon, le "c'est une démocratie, parce que c'était frais" n'est toujours pas un argument.
 

Merome a écrit :


 
Tu peux considérer démocratie tout ce que tu veux, ou pas, en utilisant une mauvaise définition. Le IIIème reich était une démocratie, ma grand mère est une démocratie, mais ma bouteille d'eau n'est pas une démocratie...
 
Maintenant, si tu veux nous en convaincre et accessoirement cesser de te ridiculiser, tu nous montres des sources qui attestent ton opinion, et tu nous dis ce qu'était Athènes, politiquement, puisque selon toi (et selon toi seul, jusqu'à preuve du contraire), ce n'était pas une démocratie.


 
Ah ok, c'est moi qui ne suis pas les définitions, dit-il en expliquant qu'un système avec seulement 1.5% de votants parmi la population est une démocratie.
 

n°36433296
Profil sup​primé
Posté le 06-12-2013 à 18:33:59  answer
 

Athènes était une démocratie, mais pas au sens moderne du terme. Bien sûr, tout le monde n'avait pas le droit de vote. Mais ailleurs, personne ne l'avait !  
 
 
 
Mais bon, ne changeons rien, tout va bien, hein !  :sarcastic:


Message édité par Profil supprimé le 06-12-2013 à 18:34:15
n°36433360
helicon2
Posté le 06-12-2013 à 18:39:31  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :

ça a tout d'une ploutocratie.


 
On avait dit Source à l'appui. Le débat ne peut se résumer à des affirmations.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
mood
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Posté le 06-12-2013 à 18:39:31  profilanswer
 

n°36433718
Ibo_Simon
Posté le 06-12-2013 à 19:10:19  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
On avait dit Source à l'appui. Le débat ne peut se résumer à des affirmations.


 
Look who is talking.

n°36433785
Ibo_Simon
Posté le 06-12-2013 à 19:18:00  profilanswer
 

zyx a écrit :

Un truc qui serait marrant, c'est que chacun donne ses critère pour dire qu'un pays ou un régime soit démocratique, dans un premier temps :o
 
(c'est vrai quoi, esclavage, droit de vote des femmes, % de population ayant le droit de vote/participation aux institutions, séparation des pouvoirs  ....) :D


 
Il y a pas mal de pré-requis:
- l'État de droit, qui implique une séparation des pouvoirs, la hiérarchie des normes, l'existence de droits fondamentaux et celle d'une constitution.
- le suffrage universelle (fait partie des droits fondamentaux).
- liberté de la presse, liberté d'association, pluralité politique....
 
Donc ça élimine d'office les systèmes avec un esclavage institutionnalisé (et l'argument du "oui mais tu comprends c'était à la mode" vaut tripette'" ), ceux où les femmes n'avaient pas le droit de vote, ceux où le président avait tous les pouvoirs, en gros tous les "bons" exemples qu'on a pu lire ici et sur d'autres topics tandis que la France était présentée par les mêmes comme n'étant pas une démocratie.
 

n°36433980
helicon2
Posté le 06-12-2013 à 19:41:18  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :

Look who is talking.


 
C'est bien beau les pirouettes, mais on attend les sources concernant ton affirmation Athènes a tout d'une ploutocratie.
 
Il a fallu te poser 5 fois la même question avant que tu daignes (partiellement) répondre à la question sur ta qualification du régime politique d'Athènes ?
 
Tu nous refais le même coup ? T'en a pas marre de te ridiculiser ?


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36434071
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 06-12-2013 à 19:51:45  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :


 
Il y a pas mal de pré-requis:
- l'État de droit, qui implique une séparation des pouvoirs, la hiérarchie des normes, l'existence de droits fondamentaux et celle d'une constitution.
- le suffrage universelle (fait partie des droits fondamentaux).
- liberté de la presse, liberté d'association, pluralité politique....
 
Donc ça élimine d'office les systèmes avec un esclavage institutionnalisé (et l'argument du "oui mais tu comprends c'était à la mode" vaut tripette'" ), ceux où les femmes n'avaient pas le droit de vote, ceux où le président avait tous les pouvoirs, en gros tous les "bons" exemples qu'on a pu lire ici et sur d'autres topics tandis que la France était présentée par les mêmes comme n'étant pas une démocratie.
 

Ravi d'apprendre que la Suisse est devenue une démocratie en 1971.  [:zest:1]  

n°36434109
Ciler
Modérateur
Posté le 06-12-2013 à 19:58:02  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


T'en a pas marre de te ridiculiser ?


Dixit le mec qui ne connais pas le connecteur entre citoyenneté et droit de vote en France, mais qui s'imagine être une autorité en systèmes de gouvernement. [:implosion du tibia]

n°36434157
Ibo_Simon
Posté le 06-12-2013 à 20:03:22  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
C'est bien beau les pirouettes, mais on attend les sources concernant ton affirmation Athènes a tout d'une ploutocratie.
 
Il a fallu te poser 5 fois la même question avant que tu daignes (partiellement) répondre à la question sur ta qualification du régime politique d'Athènes ?
 
Tu nous refais le même coup ? T'en a pas marre de te ridiculiser ?


 
Balaies devant ta porte, d'abord.
 
Je rappelle que tu as été forcé de créer ce topic parce que tu as saoulé tout le monde sur les topics politiques classiques en expliquant à tire-larigot au combien la France n'était pas une démocratie, au contraire du Venezuela et tes rappels incessants sur la "démocratie" athénienne, affirmations répétées sans cesse sans qu'à un moment tu ne prennes la peine de répondre aux critiques de ton propos.
Là, tu as créé ton topic, où tu fais exactement la même chose, tu compiles les affirmations, zappe les infirmations de ton propos et au pire, poste un pavé ou fait une alerte modo pour éviter de répondre.
 
Et maintenant on devrait répondre à tes sollicitations, dans l'heure?
Tu veux qu'on te réponde, réponds à tes nombreux interlocuteurs que tu as envoyé paitre depuis le début de ce topic déjà,
 après tes revendications seront peut-être écoutées.
 
Et ne me parle pas de ridicule, ce n'est pas moi qui quelques posts avant, expliquait tranquillement par exemple que les citoyens dans une monarchie ne votent pas (bizarrement tu n'as jamais répondu à la réponse qui t'a été faite, ni corrigé ton propos),
 qui confondait citoyenneté et droit de vote (de la même façon, tu n'as pas répondu à Ciler, tu t'es contenté d'un pavé orné d'un magistral rattrapage aux branches où tu finis par le traiter de monarchiste).

n°36434215
Ibo_Simon
Posté le 06-12-2013 à 20:10:11  profilanswer
 

Tiens et je le remets, ça évitera que tu me fasses le coup du "tu es un menteur, je vais faire une alerte".
 

helicon2 a écrit :


 
Il n'y a pas de droit de vote dans une Monarchie. La Crète, à cette époque était une Monarchie. Les femmes n'avaient pas le pouvoir contrairement à ce qu'il prétend et je l'ai prouvé par une source.
 
Je ne m'étendrais pas plus sur le reste de tes mensonges.


 
 

n°36434247
helicon2
Posté le 06-12-2013 à 20:15:28  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Dixit le mec qui ne connais pas le connecteur entre citoyenneté et droit de vote en France, mais qui s'imagine être une autorité en systèmes de gouvernement. [:implosion du tibia]


 
Dixit le mec qui ne savais pas que les femmes n'avaient pas le droit de vote en Crète minoenne, mais qui vient porter secours dès que les propos d'Ibo_Simon tournent au ridicule.
 
Rappel :
 

helicon2 a écrit :

Je trouve ton attitude peu impartial finalement. D'un côté, preuve à l'appui, il ment à plusieurs reprises et tu ne lui fais absolument aucun reproche ; de l'autre, je me trompe et plutôt que d'adopter une attitude positive en me posant la question, en me laissant le bénéfice du doute, tu me traites directement de fiéfié hypocrite.

Ciler a écrit :

Merci de ne pas m'impliquer dans les querelles de personnes qui ne me concernent pas.


 
Comme on peut le voir, tu t'impliques tout seul. Quand il faut 5 posts pour qu'Ibo_Simon daigne donner sa qualification du régime d'Athènes, tu ne mouftes pas mais là, tu es à l'affût. Cela ne te grandit pas.
 


Message édité par helicon2 le 06-12-2013 à 20:31:28

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36434259
helicon2
Posté le 06-12-2013 à 20:17:47  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :

Balaies devant ta porte, d'abord.
 
Je rappelle que tu as été forcé de créer ce topic parce que tu as saoulé tout le monde sur les topics politiques classiques en expliquant à tire-larigot au combien la France n'était pas une démocratie, au contraire du Venezuela et tes rappels incessants sur la "démocratie" athénienne, affirmations répétées sans cesse sans qu'à un moment tu ne prennes la peine de répondre aux critiques de ton propos.
Là, tu as créé ton topic, où tu fais exactement la même chose, tu compiles les affirmations, zappe les infirmations de ton propos et au pire, poste un pavé ou fait une alerte modo pour éviter de répondre.
 
Et maintenant on devrait répondre à tes sollicitations, dans l'heure?
Tu veux qu'on te réponde, réponds à tes nombreux interlocuteurs que tu as envoyé paitre depuis le début de ce topic déjà,
 après tes revendications seront peut-être écoutées.
 
Et ne me parle pas de ridicule, ce n'est pas moi qui quelques posts avant, expliquait tranquillement par exemple que les citoyens dans une monarchie ne votent pas (bizarrement tu n'as jamais répondu à la réponse qui t'a été faite, ni corrigé ton propos),
 qui confondait citoyenneté et droit de vote (de la même façon, tu n'as pas répondu à Ciler, tu t'es contenté d'un pavé orné d'un magistral rattrapage aux branches où tu finis par le traiter de monarchiste).


 
Et voilà, encore une pirouette qui n'apporte aucune source à ton affirmation. Entre les 5 posts de Merome qui demandaient une réponse (avec source à l'appui) puis les miens qui te rappelle que tu n'as donné aucune source, peut-être qu'on pourra avoir autre chose qu'une affirmation tenant sur une ligne Athènes a tout d'une ploutocratie dans 25 posts ?


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36434354
helicon2
Posté le 06-12-2013 à 20:30:00  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :

Tiens et je le remets, ça évitera que tu me fasses le coup du "tu es un menteur, je vais faire une alerte".


 
Tu es donc incapable de faire la différence entre une monarchie héréditaire et une monarchie élective ? :heink:  
 
Nous parlions donc de la Crète minoenne (3000 av – JC), une monarchie héréditaire matrilinéaire (celui qui succède à un roi ne peut hériter de la couronne que par le biais des filles de ce roi) où les femmes n'avaient pas du tout le droit de vote.
 
Donc je confirme que dans une monarchie, il n'y a pas de droit de vote et je précise que je parle d'une monarchie héréditaire vu qu'on parlait de la Crète.
 
 


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36434398
Ibo_Simon
Posté le 06-12-2013 à 20:35:18  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Tu es donc incapable de faire la différence entre une monarchie héréditaire et une monarchie élective ? :heink:  
 
Nous parlions donc de la Crète minoenne (3000 av – JC), une monarchie héréditaire matrilinéaire (celui qui succède à un roi ne peut hériter de la couronne que par le biais des filles de ce roi) où les femmes n'avaient pas du tout le droit de vote.
 
Donc je confirme que dans une monarchie, il n'y a pas de droit de vote et je précise que je parle d'une monarchie héréditaire vu qu'on parlait de la Crète.
 
 


 
Et Re-fail. [:rotflmao]  
 
Les démocraties que j'ai énuméré (UK, Belgique, Danemark, et cie) sont aussi des monarchies héréditaires.
Tu penses qu'elle est arrivée comment sur le trône Elisabeth II, à la suite d'une élection? [:ddr555]  
 

n°36436466
helicon2
Posté le 07-12-2013 à 02:44:04  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :

Et Re-fail. [:rotflmao]  
 
Les démocraties que j'ai énuméré (UK, Belgique, Danemark, et cie) sont aussi des monarchies héréditaires.
Tu penses qu'elle est arrivée comment sur le trône Elisabeth II, à la suite d'une élection? [:ddr555]  


 
Le mot monarchie vient du grec mono « seul », arke « pouvoir » : « pouvoir d'un seul ».
 
En Belgique, par exemple, le roi n'a pas de pouvoir.
 
On qualifie ce type de régime politique de Monarchie parlementaire fédérale.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Belgique
 

Citation :

Forme de l'État  : Monarchie parlementaire fédérale


 
Rien à voir avec la Crète minoenne (ou avec la monarchie française avant 1789) donc.
 
Bref, essaye de comprendre les nuances. Fais un effort, ça commence à être lourd.

Message cité 1 fois
Message édité par helicon2 le 07-12-2013 à 02:44:22

---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36437049
Ibo_Simon
Posté le 07-12-2013 à 10:59:15  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Le mot monarchie vient du grec mono « seul », arke « pouvoir » : « pouvoir d'un seul ».
 
En Belgique, par exemple, le roi n'a pas de pouvoir.
 
On qualifie ce type de régime politique de Monarchie parlementaire fédérale.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Belgique
 

Citation :

Forme de l'État  : Monarchie parlementaire fédérale


 
Rien à voir avec la Crète minoenne (ou avec la monarchie française avant 1789) donc.
 
Bref, essaye de comprendre les nuances. Fais un effort, ça commence à être lourd.


 
Tu sais le pire, c'est que je croyais que c'est une simple erreur de formulation de ta part au début, mais non apparemment, tu ne tiques même pas en sortant un truc aussi con que "Il n'y a pas de droit de vote dans une Monarchie" (alors que même actuellement en 2013 on a des exemples criant sous les yeux) et  quand on te fait remarquer ton erreur, tu embrayes par une autre en expliquant que tu parlais de monarchie héréditaire, et maintenant tu viens me faire la leçon en essayant de m'attribuer tes problèmes d'inculture et en expliquant que je serais incapable de nuancer?
 
Sache pour donner un exemple (et surtout vu qu'il te faut des sources à l'appui) que tu puisses comprendre, que le Royaume-Uni est une monarchie, c'est la Reine Elisabeth II le chef d'état, une monarchie héréditaire, la Reine a obtenu la couronne parce qu'elle est l'ainée de sa fratrie, les enfants du roi George VI. Mieux le Royaume-Uni est une monarchie parlementaire, constitutionnelle. Petite remarque aussi, si la Reine est le chef d'Etat, son rôle au niveau étatique n'est que la représentation, c'est le gvt qui s'occupe de la politique, la Reine se contentant de discuter et de se faire expliquer la ligne du gvt et l'actu politique par le Prime Minister lors de leur rencontre hebdomadaire, et de donner des conseils, vu qu'elle a accumulée de l'expérience vu sa longévité au pouvoir. Ah oui, dernier point, le PM est choisi parmi les leaders de la majorité (relative ou absolue) lors des élections législatives.
Donc au final, en UK, non seulement la population vote, élit son PM et la couleur de son gvt, mais sa monarchie est bien héréditaire.
Et ce modus operandi est à quelques détails près le même dans les autres monarchies en Europe.
 
Au final, je comprends de moins en moins comment tu peux lancer un topic sur la démocratie avec de telles manifestations aussi éclatantes d'inculture de ta part, surtout avec cette attitude consistant à expliquer, à la moindre critique de tes propos, que tes interlocuteurs doivent aller lire ou s'instruire.

n°36437133
Merome
Chef des blorks
Posté le 07-12-2013 à 11:17:21  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :


ça a tout d'une ploutocratie.
Sinon, le "c'est une démocratie, parce que c'était frais" n'est toujours pas un argument.


 
Je ne vois pas la source dans ta réponse. Est-ce que Ibo_Simon est une source fiable ?
 
 

Ibo_Simon a écrit :


Ah ok, c'est moi qui ne suis pas les définitions, dit-il en expliquant qu'un système avec seulement 1.5% de votants parmi la population est une démocratie.


 
Montre-moi la définition de démocratie qui stipule un pourcentage quelconque de votants, voire l'utilité même de votants et donc d'élections pour faire une démocratie ?
Es-tu vraiment sûr de ne pas coller sur le mot "démocratie" des fantasmes qui te sont propres et donc n'ont rien à faire dans cette discussion ?
Qu'as-tu lu de beau sur le sujet pour arriver à ce point d'inculture ? Tu sais que ce n'est pas une fatalité, il y a des bouquins passionnants qui pourraient te renseigner sur le sujet. Inutile que je donne des exemples que tu pourrais disqualifier : TOUS les bouquins qui parlent d'Athènes disent que c'est une démocratie. Il suffit que tu en prennes un au hasard et que tu le feuillettes.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°36437200
Ibo_Simon
Posté le 07-12-2013 à 11:30:08  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Je ne vois pas la source dans ta réponse. Est-ce que Ibo_Simon est une source fiable ?
Montre-moi la définition de démocratie qui stipule un pourcentage quelconque de votants, voire l'utilité même de votants et donc d'élections pour faire une démocratie ?
Es-tu vraiment sûr de ne pas coller sur le mot "démocratie" des fantasmes qui te sont propres et donc n'ont rien à faire dans cette discussion ?
Qu'as-tu lu de beau sur le sujet pour arriver à ce point d'inculture ? Tu sais que ce n'est pas une fatalité, il y a des bouquins passionnants qui pourraient te renseigner sur le sujet. Inutile que je donne des exemples que tu pourrais disqualifier : TOUS les bouquins qui parlent d'Athènes disent que c'est une démocratie. Il suffit que tu en prennes un au hasard et que tu le feuillettes.


 
Il faut être cohérent, à un moment, vous ne pouvez pas d'un côté que la démocratie signifie le pouvoir au peuple, et ne pas tiquer quand on vous montre que le peuple dans le cas athénien, ne correspond qu'à 1.5% de la population.
 
Et tu me fais bien rire sinon, en venant parler de mes fantasmes, effectivement, c'est bien moi qui rêve d'un pays dirigé par des élus tirés au sort, élus purs et innocents qui travailleraient de concert pour le bien de la communauté, c'est aussi moi qui viens balayer la réalité historique concernant Athènes, ou expliquer que le Venezuela est une démocratie, tout comme Athènes, au contraire de la France actuelle.
Effectivement, je suis dans le fantasme, et vous êtes dans le vrai, assurément.

n°36437475
Terminatux
Communiste
Posté le 07-12-2013 à 12:20:41  profilanswer
 

Ça t'arrive d'éviter d'être agressif?
(je précise que je suis en profond désaccord avec Merome et helicon2 mais ça ne rend pas ton ton méprisant plus agréable pour autant)

Message cité 1 fois
Message édité par Terminatux le 07-12-2013 à 12:21:33
n°36438106
helicon2
Posté le 07-12-2013 à 14:08:54  profilanswer
 

En attendant que M. Ibo_Simon_Simon_Look_who_is_talking_Balaies_devant_ta_porte_d'abord_expert_en_pirouette daigne nous donner des sources confirmant ses propos, à savoir que le système politique d'Athènes était une ploutocratie ; voici mon argumentaire expliquant pourquoi ce n'était pas une ploutocratie.
 
La ploutocratie  (du grec ploutos : richesse ; kratos : pouvoir) consiste en un système de gouvernement où l'argent constitue la base principale du pouvoir. Or, à Athènes, c'était exactement l'inverse vu que l'ensemble des citoyens (les riches comme les pauvres) avaient accès au pouvoir et les pauvres étaient même aidés pour y participer suite à la réforme de Périclès.
 
Je cite :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] icl.C3.A8s
 

Citation :

Vers le milieu du Ve siècle av. J.-C. en 451 av. J.-C. Périclès mit en place une indemnité journalière de présence au sein de l'Héliée et de la Boulê, ainsi qu'aux spectacles des Panathénées : c’est le misthos (« salaire ») destiné à faire participer les citoyens les plus pauvres et les plus distants de la ville. Elle leur permettait de chômer un jour pour assurer leurs fonctions civiques et politiques. Le montant du misthos passa de deux à trois oboles par jour sous Cléon, soit l'équivalent du faible salaire d'un ouvrier. Cette mesure renforça le caractère démocratique du régime athénien.
 
Cependant, Périclès se distingua plus par ses actions militaires et diplomatiques ainsi que par les grands chantiers qu'il leva que par sa rénovation des institutions politiques.


 
C'était même l'un des fondements de la citoyenneté athénienne, je cite :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] 3.A9nienne
 

Citation :

Le citoyen athénien avait le droit de voter et d'être élu mais il avait le devoir de faire la guerre et payer les impôts. Par ailleurs, les riches doivent financer les liturgies et les pauvres doivent être aidés financièrement pour qu'ils puissent participer à la vie de la cité.


 
Cela dit, tu ne connais pas bien le sujet donc ce n'est pas grave, tu peux te tromper et affirmer des choses erronées. Mais pour les prochaines fois, essayes de te renseigner avant d'affirmer quelques chose que tu ne maîtrises pas bien sans faire l'effort d'apporter des sources à tes propos. ;)

Message cité 3 fois
Message édité par helicon2 le 07-12-2013 à 14:09:25

---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36438124
Ibo_Simon
Posté le 07-12-2013 à 14:12:46  profilanswer
 

Terminatux a écrit :

Ça t'arrive d'éviter d'être agressif?
(je précise que je suis en profond désaccord avec Merome et helicon2 mais ça ne rend pas ton ton méprisant plus agréable pour autant)


 
Ok dans ce cas, comment qualifies-tu ce genre de propos?
 

helicon2 a écrit :

En attendant que M. Ibo_Simon_Simon_Look_who_is_talking_Balaies_devant_ta_porte_d'abord_expert_en_pirouette daigne nous donner des sources confirmant ses propos, à savoir que le système politique d'Athènes était une ploutocratie ; voici mon argumentaire expliquant pourquoi ce n'était pas une ploutocratie.
 
[...]
Cela dit, tu ne connais pas bien le sujet donc ce n'est pas grave, tu peux te tromper et affirmer des choses erronées. Mais pour les prochaines fois, essayes de te renseigner avant d'affirmer quelques chose que tu ne maîtrises pas bien sans faire l'effort d'apporter des sources à tes propos. ;)


 

n°36438198
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 07-12-2013 à 14:24:06  profilanswer
 

[:raptor2x:2]

n°36438232
helicon2
Posté le 07-12-2013 à 14:28:43  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :

Ok dans ce cas, comment qualifies-tu ce genre de propos?


 
T'es gonflé quand même. Tu te plains toi-même de ce que tu es (un troll) et de ce que tu provoques (des moqueries).
 
Rappel :
 

Ibo_Simon a écrit :

ça a tout d'une ploutocratie.

helicon2 a écrit :

On avait dit Source à l'appui. Le débat ne peut se résumer à des affirmations.

Ibo_Simon a écrit :

Look who is talking.

helicon2 a écrit :

C'est bien beau les pirouettes, mais on attend les sources concernant ton affirmation Athènes a tout d'une ploutocratie.

Ibo_Simon a écrit :

Balaies devant ta porte, d'abord.

helicon2 a écrit :

En attendant que M. Ibo_Simon_Simon_Look_who_is_talking_Balaies_devant_ta_porte_d'abord_expert_en_pirouette daigne nous donner des sources confirmant ses propos, à savoir que le système politique d'Athènes était une ploutocratie ; voici mon argumentaire expliquant pourquoi ce n'était pas une ploutocratie.


 
Plutôt que de rester dans l'affirmation, de ne pas donner de sources, de ne pas produire d'argumentaire pour soutenir ton affirmation, d'enchainer pirouette sur pirouette, tu devrais simplement faire comme n'importe quel personne de bonne foi : éclaircir tes propos en argumentant basé sur des sources succinctes et vérifiables.
 
Mais bon, apparemment, tu as le droit de troller :D

Message cité 2 fois
Message édité par helicon2 le 07-12-2013 à 14:29:02

---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36438310
helicon2
Posté le 07-12-2013 à 14:46:17  profilanswer
 

Bon, pour recentrer un peu sur le thème du topic, le rapport de Transparency International France est paru. Il est disponible ici : http://www.transparency-france.org [...] 031213.pdf
 
Cette association est la principale organisation de la société civile qui se consacre à la transparence et à l’intégrité de la vie publique et économique.
 
Voici quelques extraits :
 

Citation :

Comme en 2012, la France se classe au 22ème rang dans l’Indice de perception de la corruption (IPC) publié par Transparency International. Avec une note de 71 sur 100, notre pays est moins bien noté que plusieurs de ses voisins européens.

Citation :

Année après année, les études menées sur la confiance des Français font état d’une défiance record vis-à-vis du personnel politique et des institutions. En janvier 2013, le baromètre de la confiance politique du CEVIPOF révélait que 88 % des Français ne faisaient pas confiance aux partis politiques. Selon un autre sondage paru en janvier 2013[1], 82 % des personnes interrogées pensaient que « les hommes et les femmes politiques agissent principalement pour leurs intérêts personnels ». A titre de comparaison, en Suède, 61 % des citoyens déclaraient en 2010 avoir confiance en leurs responsables publics[2].

Citation :

Selon le rapport de la mission d’information parlementaire sur les paradis fiscaux publié en octobre 2013[3], la fraude fiscale entraînerait chaque année un manque à gagner pour l’Etat français de l’ordre de 60 à 80 milliards d’euros, dont une dizaine de milliards pour les « carrousels » de TVA[4].


 
En clair, il est urgent de repenser notre système politique.


Message édité par helicon2 le 07-12-2013 à 14:46:41

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36438402
Ibo_Simon
Posté le 07-12-2013 à 15:03:00  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
T'es gonflé quand même. Tu te plains toi-même de ce que tu es (un troll) et de ce que tu provoques (des moqueries).
 


 
 
C'est quoi l'intérêt?  
Quand je te réponds, tu ignores magistralement ma réponse, alors tu arrives quand même à menacer et insulter pour l'obtenir.
On l'a vu pour les 1.5%, une fois le calcul donné, aucune réponse de ta part.
 
Donc là, je vais te le faire:
 
Pour être citoyen avec le droit de vote à Athènes, il y avait deux conditions:
- il fallait être un enfant d'un citoyen athénien et d'une athénienne.
- il fallait avoir fait l'éphébie, en quelque sorte un mélange entre académie militaire et école.
 
L'éphébie était à l'origine réservée aux aristocrates, elle a été ouverte à d'autres classes sociales après.
 
Or les résidents athéniens de la classe pauvre, les Thètes, n'avaient pas le droit de faire l'éphébie, que ce soit du temps où elle était réservée aux aristocrates, ou après.
Ces Thètes, étaient majoritairement des fermiers, des paysans et dans des rares cas, des petits propriétaires terriens.
Info la plus intéressante ils représentaient pas loin de la moitié des résidents athéniens, donc originaires d'Athènes.
 
Résumons donc la situation: à Athènes, avaient le droit de vote, seulement les citoyens ne faisant pas partie des classes pauvres.
Mettons ce fait face de la définition du terme ploutocratie:  
 

Citation :

ploutocratie. ploutocratie. nom féminin. (anglais plutocraty). Système dans lequel le pouvoir politique est dévolu aux détenteurs de la richesse.


 
 
Donc maintenant j'attends ta réponse,
explique-moi comment le système politique athénien n'est pas ploutocrate,  
explique-moi aussi comment, vu sa configuration, il peut être démocrate.
 
 
 
 
 
 
 
 

n°36438614
helicon2
Posté le 07-12-2013 à 15:34:51  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :

C'est quoi l'intérêt?  
Quand je te réponds, tu ignores magistralement ma réponse, alors tu arrives quand même à menacer et insulter pour l'obtenir.
On l'a vu pour les 1.5%, une fois le calcul donné, aucune réponse de ta part.


 
Ce calcul est faux et je l'ai démontré dans des posts précédents. En effet, pour arriver à ce calcul, tu restreins ceux qui ont un pouvoir politique à un instant T (les athéniens présents dans les institutions politiques). C'est un peu comme si j'additionnais le nombre d'élus en France et je disais : Seuls 1% des français ont du pouvoir politique, donc la France n'est pas une démocratie.
 

Ibo_Simon a écrit :

Donc là, je vais te le faire:
 
Pour être citoyen avec le droit de vote à Athènes, il y avait deux conditions:
- il fallait être un enfant d'un citoyen athénien et d'une athénienne.
- il fallait avoir fait l'éphébie, en quelque sorte un mélange entre académie militaire et école.


 
C'est l'équivalent de notre feu-service militaire.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] h.C3.A8nes

Citation :

À Athènes, l'éphébie est institutionnalisée. Elle rassemble les jeunes citoyens de 16 à 18 ans, astreints au service militaire. Elle est décrite par Aristote dans la Constitution d'Athènes (42).
 
L'éphébie dure deux ans. D'abord, le jeune homme est inscrit comme éphèbe sur la liste de son dème. L'assemblée des démotes vérifie qu'il a bien l'âge requis, et que ses parents sont citoyens athéniens, car depuis le décret de Periclès en 451 av. J.-C. est citoyen tout homme âgé de 18 ans ayant un père né d'un père citoyen athénien et une mère fille de citoyen athénien.

Citation :

Au IIIe siècle av. J.-C., le service de l'éphébie est ramené à un an et perd son caractère obligatoire, n'étant plus à la charge de la cité, les plus pauvres en sont exclus. L'éphébie devient une formation de type instruction supérieure où l'aspect militaire est complété par des conférences données au gymnase par des philosophes, des rhéteurs et des médecins.


 
Rappel :
 
-507 : Naissance de la démocratie athénienne (Clisthène)
-411 : Renversement de la démocratie athénienne (guerre du Péloponnèse)
-403 : Restauration de la démocratie (Thrasybule)
-322 : Fin de la démocratie (Philippe, roi de Macédoine).
 

Ibo_Simon a écrit :

L'éphébie était à l'origine réservée aux aristocrates, elle a été ouverte à d'autres classes sociales après.


 
Après quoi ?
 

Ibo_Simon a écrit :

Or les résidents athéniens de la classe pauvre, les Thètes, n'avaient pas le droit de faire l'éphébie, que ce soit du temps où elle était réservée aux aristocrates, ou après.
 
Ces Thètes, étaient majoritairement des fermiers, des paysans et dans des rares cas, des petits propriétaires terriens.
Info la plus intéressante ils représentaient pas loin de la moitié des résidents athéniens, donc originaires d'Athènes.


 
Les Thètes, ça date de Solon (-594) alors que le régime politique d'Athènes est qualifié de démocratie qu'après les réformes de Clisthène (-507). Et suite aux réformes de Clisthène, les pauvres (les thètes) avaient le même pouvoir politique que les riches. Fini les classes censitaires instaurées par Solon !  :D  
 

Ibo_Simon a écrit :

Résumons donc la situation: à Athènes, avaient le droit de vote, seulement les citoyens ne faisant pas partie des classes pauvres.


 
C'est faux. On parle de la démocratie athénienne (donc du régime instauré suite aux réformes de Clisthène en -507). Donc quand tu parles du régime précédent ; soit tu tentes de faire diversion, soit tu mélanges toutes les époques.
 

Ibo_Simon a écrit :

Mettons ce fait face de la définition du terme ploutocratie:  
 

Citation :

ploutocratie. ploutocratie. nom féminin. (anglais plutocraty). Système dans lequel le pouvoir politique est dévolu aux détenteurs de la richesse.


 
Donc maintenant j'attends ta réponse,
explique-moi comment le système politique athénien n'est pas ploutocrate,  
explique-moi aussi comment, vu sa configuration, il peut être démocrate.


 
Même si certains considère Solon comme le père de la démocratie, vu que le régime politique se base sur quatre classes censitaires (d'après le nombre de mesures de blé, de vin et d'huile que le citoyen possède), je suis complétement d'accord avec toi que le régime politique d'Athènes de Solon était une ploutocratie. Mais c'est un peu hors-sujet... :whistle:
 
Bon cela étant, merci d'avoir pris le temps d'expliquer pourquoi tu qualifiais le régime politique d'Athènes de ploutocratie. Ça m'a permis de comprendre pourquoi tu te trompais...en fait, tu parles juste pas de la même époque :D


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36439561
Ibo_Simon
Posté le 07-12-2013 à 17:57:35  profilanswer
 

D'abord, les Thètes sont  une classe sociale, pas un phénomène de mode, donc ton "les Thètes ça date de" n'est pas pertinent.
Ensuite, si je te dis que l'Ephébie est un mélange entre académie militaire et école, je ne vois pas l'intérêt pour toi de me reprendre pour dire que c'est un service militaire, en plus avec pavé issu de wiki.
Après, tu te mets à restreindre l'époque d'analyse, ok donc on passe de Athènes est une démocratie, à Athènes était une démocratie après les réformes de Clistène.
Après les réformes de Clistène, l'Ecclesia est envahie par des Thètes, les rares qui peuvent arrêter de travailler, pour profiter de l'indemnité de présence, c'est même dénoncé par Aristote et Platon.
Et là encore ça bloque, les rares Thètes arrivés à l'Ecclesia se voient barrer la route des autres fonctions, magistrats, archontats et autres.
 
Donc toujours le même phénomène, la démocratie, enfin pour le bon peuple, celui des biens nés.
 
 
 

n°36439900
helicon2
Posté le 07-12-2013 à 18:33:16  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :

D'abord, les Thètes sont  une classe sociale, pas un phénomène de mode, donc ton "les Thètes ça date de" n'est pas pertinent.
 
Ensuite, si je te dis que l'Ephébie est un mélange entre académie militaire et école, je ne vois pas l'intérêt pour toi de me reprendre pour dire que c'est un service militaire, en plus avec pavé issu de wiki.
Après, tu te mets à restreindre l'époque d'analyse, ok donc on passe de Athènes est une démocratie, à Athènes était une démocratie après les réformes de Clistène.
Après les réformes de Clistène, l'Ecclesia est envahie par des Thètes, les rares qui peuvent arrêter de travailler, pour profiter de l'indemnité de présence, c'est même dénoncé par Aristote et Platon.
Et là encore ça bloque, les rares Thètes arrivés à l'Ecclesia se voient barrer la route des autres fonctions, magistrats, archontats et autres.
 
Donc toujours le même phénomène, la démocratie, enfin pour le bon peuple, celui des biens nés.


 
Quand on dit Athènes avait un régime politique démocratique ; c'est un raccourci. Tout le monde est capable de comprendre que l'on ne parle pas de toutes les époques mais de celle où la démocratie est apparue.
 
Cependant, comme tu le fais si bien remarquer, le chemin vers la démocratie n'est pas simple et est surtout progressif.
 
- En -594, Solon met en place l'isonomia : l'égalité de tous les citoyens devant la loi mais le régime politique reste une ploutocratie ;
- En -507, Clisthène met en place les dèmes et les tribus. Tout le monde (riche comme pauvre) participent à la vie de la cité mais les riches conservent les postes de direction. L'accès au pouvoir est égal (pauvre comme riche, un citoyen pouvait être tiré au sort). La démocratie est née mais les moyens ne sont pas encore là. Un peu comme lorsque l'on vote des lois pour lutter contre la fraude fiscale mais qu'on n'alloue pas de moyens humains et techniques pour lutter réellement contre la fraude fiscale :D ;
- Il faudra attendre les réformes de Périclès (-451) pour qu'une indemnité journalière de présence soit mise en place au sein de l'Héliée et de la Boulê (le misthos) destiné à faire participer les citoyens les plus pauvres et résidant le plus loin de la ville. C'est le misthos qui renforce clairement le caractère démocratique du régime politique d'Athènes.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36440247
Capuccini
Jamie Lee Curtis can't shit
Posté le 07-12-2013 à 19:07:00  profilanswer
 

[:popol]  
Vous êtes tous à la rue, la démocratie n'est pas acquis mais innée, elle est né non pas chez les grecs ou autres hommes préhistorique, mais elle est et était déjà présente chez nos amis et cousins les macaques:
 
SINGES DEMOCRATES:
http://www.youtube.com/watch?v=PoQTlC0RHms  
 
[:monsieur propre:5]

n°36444015
Merome
Chef des blorks
Posté le 08-12-2013 à 09:29:28  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :


 
Il faut être cohérent, à un moment, vous ne pouvez pas d'un côté que la démocratie signifie le pouvoir au peuple, et ne pas tiquer quand on vous montre que le peuple dans le cas athénien, ne correspond qu'à 1.5% de la population.
 


 
Mais va expliquer ça à ton prof d'histoire et aux chercheurs, bon sang ! Ce n'est pas Hélicon et moi qui appelons ça démocratie, et ce n'est pas de notre faute si le mot démocratie n'a rien à voir avec la signification que tu mets derrière.
 
Tu as parfaitement le droit de trouver que la démocratie athénienne est moins bien que le gouvernement représentatif que l'on connaît aujourd'hui. Des tas de gens soutiennent l'idée que la démocratie dite représentative (c'est un oxymore, mais bon), est une version évoluée de la démocratie directe (et ça un pléonasme) et revendiquent donc la possibilité de choisir des élus. Et il y a matière à débat sur ce sujet, on peut en discuter.
 
Ce qui ne se discute pas, sauf à étayer ton propos par des sources valables, c'est le fait que Athènes était une démocratie. Une démocratie où il y avait des esclaves, des femmes qui n'étaient pas concernées par la citoyenneté, oui. Mais une démocratie, que tu le veuilles ou non.
 
 
edit : j'ajoute, comme le souligne Helicon2, que selon ton propre critère de jugement, il y a 600.000 élus en France, soit 1% de la population. On ne peut donc pas appeler la France une démocratie. CQFD.

Message cité 2 fois
Message édité par Merome le 08-12-2013 à 09:32:13

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Ceci n'est pas une démocratie
n°36444026
Ciler
Modérateur
Posté le 08-12-2013 à 09:35:23  profilanswer
 

Merome a écrit :


Mais va expliquer ça à ton prof d'histoire et aux chercheurs, bon sang ! Ce n'est pas Hélicon et moi qui appelons ça démocratie, et ce n'est pas de notre faute si le mot démocratie n'a rien à voir avec la signification que tu mets derrière.


Deux poids deux mesures.  
 
Les historiens appellent la démocratie grecque antique une démocratie donc c'est une démocratie, mais par contre la démocratie moderne n'en est pas une malgré le fait que les historiens eux disent tout de même que si si c'est une démocratie.  
 
Donc tu vas faire preuve d'un peu de cohérence. Sommes nous actuellement en démocratie, si à cette question tu réponds non, alors il faudra accepter que d'autres, selon le même raisonnement puissent estimer que le système politique grec n'était pas d'avantage une démocratie, puisqu'il excluait de fait la très grande majorité de la population.  
 
Et si tu souhaites clôturer par un argument d'autorité "les historiens disent que", alors on peut fermer ce topic puisque les historiens disent aussi que maintenant nous sommes en démocratie.

n°36444147
Merome
Chef des blorks
Posté le 08-12-2013 à 10:26:56  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Deux poids deux mesures.  
 
Les historiens appellent la démocratie grecque antique une démocratie donc c'est une démocratie, mais par contre la démocratie moderne n'en est pas une malgré le fait que les historiens eux disent tout de même que si si c'est une démocratie.  
 
Donc tu vas faire preuve d'un peu de cohérence. Sommes nous actuellement en démocratie, si à cette question tu réponds non, alors il faudra accepter que d'autres, selon le même raisonnement puissent estimer que le système politique grec n'était pas d'avantage une démocratie, puisqu'il excluait de fait la très grande majorité de la population.  
 
Et si tu souhaites clôturer par un argument d'autorité "les historiens disent que", alors on peut fermer ce topic puisque les historiens disent aussi que maintenant nous sommes en démocratie.


 
Remarque pertinente : sur le fait que nous soyons en démocratie aujourd'hui, il y a débat. Et je peux te trouver des historiens/chercheurs qui affirment que non, notre gouvernement représentatif n'a rien d'une démocratie ou s'en éloigne suffisamment pour que l'on ne l'appelle pas comme ça. Le fait que les penseurs du 18ème opposaient démocratie et système électif est aussi un argument qu'il ne faut pas oublier.
 
En revanche, je n'ai pas connaissance de travaux (hormis ceux du célèbre Ibo_simon) laissant entendre qu'Athènes n'était pas une démocratie. Mais je peux me tromper et je veux bien qu'on me corrige si nécessaire, avec des sources.
 


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Ceci n'est pas une démocratie
n°36444246
Ciler
Modérateur
Posté le 08-12-2013 à 10:51:43  profilanswer
 

Merome a écrit :


En revanche, je n'ai pas connaissance de travaux (hormis ceux du célèbre Ibo_simon) laissant entendre qu'Athènes n'était pas une démocratie. Mais je peux me tromper et je veux bien qu'on me corrige si nécessaire, avec des sources.


Y a qu'a demander : http://books.google.fr/books?id=q5 [...] cy&f=false

n°36445166
helicon2
Posté le 08-12-2013 à 14:00:44  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Les historiens appellent la démocratie grecque antique une démocratie donc c'est une démocratie, mais par contre la démocratie moderne n'en est pas une malgré le fait que les historiens eux disent tout de même que si si c'est une démocratie.


 
Je n'ai trouvé aucun historien ou politologue remettant en cause la démocratie athénienne. Or, il ne faut pas chercher beaucoup pour trouver de nombreux chercheurs et politologues remettant ce que l'on appelle démocratie moderne ou démocratie représentative.
 
- Francis Dupuis-Déry (professeur du département de science-politique à l'UQAM) affirme que le peuple n'a pas le pouvoir dans notre système politique actuel et fais une très nette distinction entre le fait de choisir qui a le pouvoir et le fait d'avoir le pouvoir. Il rappelle que le Canada est une aristocratie élue et non une démocratie.  
- Loïc Blondiaux (professeur des universités au département de science politique de l'Université Paris I Panthéon-Sorbonne) estime que le système électif donne le sentiment de vivre en démocratie, or ce n’est pas le cas. Il qualifie le régime actuel d’oligarchique où seuls les intérêts d’un petit nombre sont représentés.
- Hervé Kempf (journaliste et écrivain français) a publié en 2011 L'oligarchie ça suffit, vive la démocratie, dans lequel il décrit la dérive des sociétés démocratiques occidentales vers des régimes oligarchiques, c'est-à-dire dans lesquels un petit nombre de personnes détient les pouvoirs politique, économique et médiatique.
- Thierry Ménissier (enseignant-chercheur à l’Université de Grenoble) explique que la France est un pays de tradition républicaine et non démocratique. C’est une tradition d’État tutélaire, tandis que la tradition démocratique est celle d’une souveraineté populaire davantage partagée, basée sur une interaction des intérêts bien constituée.
- Florence Faucher-King (directrice de recherche au Centre d’études européennes de Sciences-Politiques (http://www.cee.sciences-po.fr/)) qualifie le régime politique de la France de gouvernement représentatif et non de démocratie ;
- Yves Sintomer (professeur  de sociologie en science politique à l’université  Paris-VIII. Membre  de l’Institut universitaire de France, il est chercheur au CNRS, associé au CSU (Cultures et sociétés urbaines) du Cresppa,  ainsi qu’au centre  Marc-Bloch de Berlin et à l’Institut de sociologie de l’université de Neuchâtel) affirme que nous sommes dans un gouvernement représentatif et que ce régime aboutit à donner l’essentiel du pouvoir à une « élite », une aristocratie élue mais qui s’auto-reproduit largement et se recrute dans certains cercles sociaux ;
- Marion Paoletti (maîtresse de conférences en science politique à Bordeaux) pousse pour une décentralisation au niveau des citoyens ;
-  Jacques Rancière (philosophe français et professeur émérite à l'Université de Paris VIII (Saint-Denis)) estime que le pouvoir est confisqué par les élites via l'invention de la représentation et notre système représentatif. La démocratie réduite au suffrage universel cache mal sa véritable nature : elle n’est que l’expression d’un consentement qu’une oligarchie demande au peuple afin d’exercer le pouvoir en son nom ;
- Rémi Lefebvre (professeur de sciences politiques à l’université de Reims et chercheur au Ceraps) confirme l’analyse de Jacques Rancière  comme quoi nos représentants appartiennent à « une aristocratie élective professionnalisée ».  
- Etc.
 

Ciler a écrit :

Donc tu vas faire preuve d'un peu de cohérence. Sommes nous actuellement en démocratie, si à cette question tu réponds non, alors il faudra accepter que d'autres, selon le même raisonnement puissent estimer que le système politique grec n'était pas d'avantage une démocratie


 
On a le droit d'affirmer une chose si elle est argumentée. En l’occurrence, pour Ibo_Simon, il ne parlait pas de l'époque ou Athènes avait un régime politique démocratique (à partir des réformes de Clisthène) mais parlait de l'époque de Solon ; c'est pour cela qu'il qualifiait le régime de ploutocrate. Et il avait absolument raison ! Bref, tout le monde a le droit de se tromper d'époque :)
 

Ciler a écrit :

puisqu'il excluait de fait la très grande majorité de la population.


 
En France, jusqu'en 1945, les étrangers, les femmes et les enfants (la grande majorité de la population) n'étaient pas des citoyens. Ils n'avaient absolument aucun pouvoir politique. Et pourtant, tu qualifies le régime politique de la France de cette époque comme étant une démocratie ? Vois-tu l'incohérence de tes propos ?
 

Ciler a écrit :

Et si tu souhaites clôturer par un argument d'autorité "les historiens disent que", alors on peut fermer ce topic puisque les historiens disent aussi que maintenant nous sommes en démocratie.

 
 
Comme montré et sourcé ci-dessus, on voit bien qu'il y a de nombreux chercheurs qui ne sont pas du tout d'accord avec cela.


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