Reprise du message précédent :

 
Le terme n'est peut-être pas bien choisi mais j'ai rien trouvé de mieux. J'aurai pu dire "large" peut-être. Bref, l'important n'est pas là.

 
Tu nous refais la même avec l'Afrique du Sud?

Bonne remarque sur l'Afrique du Sud  Si on se réfère au statut de l'opposition blanche on ne trouverait rien à redire.
Selon l'apartheid , les noirs étaient théoriquement citoyens des bantoustans . Il aurait fallu qu'ils soient viables
Les autres races métis , asiatiques ont eu en 1984 une vraie citoyenneté
Il y avait à Athènes 25000 citoyens pour 200000 habitants . Proportion comparable à celle des blancs

 
Le sujet de l'esclavage revient souvent quand on évoque la démocratie Athénienne. Merome et Changaco ont fait plusieurs posts à ce sujet pour expliquer que c'est hors-sujet.
 

 
Tu te gardes bien de parler de l'Afrique du Sud, bizarrement, alors que c'est le sujet de 3 des 4 phrases de son post.

 
Je n'ai pas une connaissance suffisante pour parler de l'Afrique du Sud sur le sujet de la démocratie, tout simplement.
 
Cela dit, afin que ce soit clair pour tout le monde, je suis pour que :
- Toute femme française de plus de 18 ans soit citoyenne ;
- Tout homme français de plus de 18 ans soit citoyen ;
- Toute étrangère vivant en France depuis plus de 2 ans et ayant plus de 18 ans soit une citoyenne ;
- Tout étranger vivant en France depuis plus de 2 ans et ayant plus de 18 ans soit un citoyen.

Y compris pour un étranger en situation irrégulière ?

 
 
C'est toujours la même chose avec toi en fait, à l'instant même où quelqu'un infirme ton propos, tu fais le mort pour ensuite, quand il te faut répondre pour garder la face, expliquer que tu n'as aucune connaissance sur le sujet.
 
Tu vas franchement venir ici nous expliquer que tu ignorais qu'en AFS, du temps de l'Apartheid, les noirs et les minorités ethniques étaient considérés comme des citoyens de seconde zone?
Et tu viens vraiment là essayer de faire oublier ce passage en pondant un truc qui a rien à voir comme là?

 
C'est une question sérieuse ? Car ce n'est techniquement pas possible. Pour être un citoyen français, tu dois avoir des papiers car c'est grâce à ces papiers que tu peux t'inscrire sur les listes électorales.

 
J'ai bien remarqué qu'avec toi, quand on discute, on a pas le droit à l'erreur. On ne peut pas être approximatif, on ne peut pas être "moyen". Il faut être extrêmement précis, extrêmement bien informé. Tout le monde peut le constater, encore récemment, avec un mot mal choisi, tu m'es tombé dessus illico-presto. Et ce n'est pas mon cas sur l'Afrique du Sud. Je n'ai pas le niveau pour débattre de ce sujet avec toi. C'est comme ça, on est pas tous comme toi, on ne connaît pas tout sur tout, M. Parfait.
 
Cela étant, tu connais précisément mon point de vue sur la notion de citoyen, c'est l'essentiel.

Bien sur.  
 
C'est même une question très sérieuse et qui n'a rien, mais alors rien de trivial.  
 
D'une part parce-qu'on peut avoir des papiers ET être en situation irrégulière, d'autre part parce-que si justement on ouvre le droit de vote aux étrangers, vérifier qu'ils sont légalement sur le territoire depuis X temps peut être excessivement compliqué. Rien qu'avec les ressortissants européens - pour lesquels le suivi est efficace - c'est déjà particulièrement pénible, alors avec les non-européens, ça risque d'être assez vite l'horreur.  
 
A titre d'exemple je te signale qu'on peut être en situation irrégulière ET payer des impôts.

 
Tu en viens à affirmer ignorer l'existence même de l'apartheid, et tu présentes ça comme un "droit à l'erreur"?
 
Allez, rien que les lois votées à partir de 1950 sous le régime:
 

 
http://www.immigrationafriquedusud [...] rtheid.php
 
Maintenant, viens nous refaire la même qualification que pour Athènes à l'AFS.

 
Très bien. Bon alors, je précise mon point de vue :
 
- Toute femme française de plus de 18 ans soit citoyenne ;
- Tout homme français de plus de 18 ans soit citoyen ;
- Toute étrangère vivant en France depuis plus de 2 ans, en situation régulière et ayant plus de 18 ans soit une citoyenne ;
- Tout étranger vivant en France depuis plus de 2 ans, en situation régulière et ayant plus de 18 ans soit un citoyen.  
 
Et toi, quelle serait ta définition du citoyen dans ton monde idéal ? Tu ne t'es pas exprimé.

 
Je n'ignore pas l’existence de l'apartheid. En revanche, je n'ai pas les connaissances suffisantes pour débattre avec toi de ce sujet. La nuance est importante.
 
Je me cite :
 

 
Allez, rien que les lois votées à partir de 1950 sous le régime de l'Apartheid:
 

 
http://www.immigrationafriquedusud [...] rtheid.php
 
Maintenant que tu as les connaissances suffisantes,  
viens nous refaire la même qualification que pour Athènes à l'AFS.

 
Je ne connais pas le régime politique de l'Afrique du Sud à cette époque ou à l'époque actuelle mais je doute qu'il soit une démocratie au sens étymologique du terme.
 
Quant à la population définissant les citoyens,
 
- A Athènes, les esclaves et les femmes n'étaient pas des citoyens ;
- En France, les femmes n'étaient pas des citoyens jusqu'en 1945 ;
- En Afrique du Sud, les noirs étaient des citoyens de second zone durant l'apartheid.
 
Bref, quand on analyse un système politique, on peut être suffisamment intelligent pour le décorréler du corps des citoyens. Le système politique d'Athènes, de la France ou de l'Afrique du Sud n'était pas intrinsèquement lié au corps des citoyens. On peut très bien imaginer le système politique d'Athènes sur un corps plus large ou le système politique français sur un corps moins large.

 
Enfin, ne pas savoir que l'Apartheid était comme son nom l'indique, une politique de séparation de la population, sur des bases ethniques, avec les conséquences sur la citoyenneté, c'est fort de café.  
Comme ignorer l'histoire ou même un résumé rapide de la vie de Mandela.
 
 

 
Je n'ai jamais affirmé cela !
 
Je me cite :
 

 
J'ai expliqué pourquoi je n'avais pas les connaissance suffisantes pour débattre avec toi de ce sujet.
 
J'alerte la modération car j'en ai marre que tu te permettes de dire des choses que je n'ai jamais affirmé. Tes mensonges commencent vraiment à être gonflants.

Je pense que ça, Hélicon l'a bien compris. Par contre, là où ses conaissance se limitent, c'est sur les proportions de population et le fait que ces proportions ainsi que les rôles des population citoyennes sont plus ou moins similaires à ce qu'il se passait à Athène (avec blanc AFS = citoyen athéniens et noirs / nons blancs AFS = esclaves / autres à Athène). Sur ce point, ça peut mériter un petit dévellopement pour vérifier la pertinence ou non de la comparaison .
 
Pas la peine de faire comme si ton interlocuteur n'avait jamais entendu parler de l'Arpatheid.

 
Non mais arrête ton délire,  
 
un prof d'histoire t'a fait remarquer à plusieurs reprises les nombreuses erreurs dans  ton propos, tu l'as envoyé chier systématiquement.
Un peu avant, tu nous expliques que "Athènes était une démocratie mais sa population de citoyens n'était pas universelle".
Je te fais remarquer qu'avec une définition aussi 'large' de la notion de démocratie, on peut aussi qualifier l'AFS de la sorte.
Tu disparais, puis botte en touche.
Et là maintenant tu viens ergoter sur des histoires de corps électoral?
 
ça fait des pages qu'on t'a expliqué que la démocratie ne se résumait pas à faire voter des gens, qu'il y avait un nombre assez important de lois et de garanties parallèles, mais tu continues avec ton exemple athénien.
Donc au final, dis le franchement, tu t'en fous de la démocratie.
 

 
Vu le dialogue qu'il a eu avec Titie à ce sujet, on a bien compris qu'il s'en fichait de la condition des non-votants, pour lui, la démocratie se résumait au fait que certains puissent voter.  
Et rien que dans les dernières pages, il suffit de lire sa réponse à Polygama, où il reprend les propos d'autres pour expliquer que la discussion sur l'esclavage est HS.
 
Donc si on suit sa logique, il en est de même pour l'Apartheid.

Celle que nous avons actuellement me semble tout à fait adaptée.  
 
Accorder la double citoyenneté me semble d'une bêtise abominable, mais c'est probablement parce-que j'ai vécu durablement à l'étranger et que du coup j'en suis plus au fait des dangers que cela peut occasionner quand une personne a le droit de prendre des décisions d'ordre politique dans deux pays.  
 
Avec ta définition, un type peut être citoyen allemand et français, par exemple. Et dans ce cas là, rien ne l’empêchera de voter pour une mesure dans un pays et contre la même mesure dans l'autre (par exemple une baisse de la TVA) afin de favoriser un pays au dépend de l'autre. OU bien de voter 2 fois aux européenes.  
 
C'est pas pour rien que quand un ressortissant européen s'installe en france et s'inscrit sur les listes électorales, il y a toute une démarche à faire pour s'assurer qu'il est retiré des listes de son pays d'origine (pour les élections locales et européennes).  

 
STOP les mensonges ! Tu affirmes encore une fois des choses fausses à mon égard alors que j'ai déjà précisé mes propos aujourd'hui même pour que les choses soient claires ! Je ne me fiche absolument pas de la condition des non-votants ! Et je ne résume absolument pas la démocratie au fait que certains puissent voter.
 
Je cite :
 

 
Encore une fois, je demande l'intervention de la modération pour arrêter ces mensonges et ces calomnies à mon égard. Tes méthodes sont abjectes.

Tu as oublié de rajouter le smiley adapté  

 
Relis-toi:
 
Le post de polygama qui rebondit sur ma remarque sur l'AFS selon ton prisme:
 

 
Ta réponse à son post:
 

 
Sans commentaire.
Tu remarqueras au passage que Polygama a de façon succincte mais suffisante, résumer l'équation sud-africaine et montrer qu'elle était équivalente à celle athénienne.
Tu remarqueras aussi qu'il n'a fait nulle mention de l'esclavage en particulier dans son post, d'où la drôle de sentiment quand on te voit lui répondre non seulement en résumant son propos à l'esclavage mais en plus en concluant (grâce à d'autres) que cette question est HS.
 
 
 
 
 

 
Tu es donc contre le vote des étrangers.
 

 
Pour quelle raison le vote des étrangers est une bêtise abominable ? De quels dangers parles-tu ?
 

 
On peut très bien imaginer des partenariats entre pays pour que lorsqu'un étranger vote aux élections municipales en France, il ne puisse plus voter aux élections municipales de sa ville d'origine. Bref, qu'il ne puisse pas cumuler les droits de vote au fil de ses voyages...
 

 
On ne vote pas pour des mesures en France ou en Allemagne mais pour des représentants. Or, même quand un parti politique propose une hausse de la TVA (UMP, TVA sociale), que l'autre principal parti politique dénonce cette hausse et promet de ne pas augmenter la TVA (PS), on a quand même une augmentation de la TVA. Donc ce n'est pas aussi simple que cela de voter pour une baisse de la TVA...
 

 
On peut très bien imaginer qu'il n'y ait qu'un registre européen et donc qu'on ne puisse pas voter deux fois.
 

 
   
 
Et je trouve ça très bien comme démarches.

 
Arrêtes les commentaires alors, si c'est "sans commentaire". T'es lourd à mentir à longueur de posts en ignorant soigneusement ceux qui te dérangent.

 
une réponse sur le reste du post?

 
Tu n'es pas là pour débattre. Le principe du débat, c'est le respect des interlocuteurs et la prise en compte de leurs paroles ; or tu ignores soigneusement certains de mes posts car ils ne te conviennent pas puis tu dis des choses que je n'ai jamais affirmé. Tu as même eu un rappel de la modération à ce sujet. Tu es dans l'invective constante, tu n'es aucunement constructif.
 
Tu n'auras donc plus de réponse de ma part sur le fond. Tu devrais être sanctionné pour tes méthodes abjectes visant simplement à pourrir le topic.

 
C'est pourtant ce qu'on te demande depuis le début.
Tu parles sans arrêt d'Athènes en tant que modèle, on te rappelle depuis le début les nombreuses objections sur le sujet, le fait que Athènes d'un point de vue actuel n'est pas une démocratie, tu te retranches derrière une définition historique.
Et là, le jour où je te fais remarquer que si on suit ta définition historique, des régimes comme celui de l'Apartheid sont aussi des démocraties,  
tu viens arguer que -je te cite- "Le sujet de l'esclavage revient souvent quand on évoque la démocratie Athénienne. Merome et Changaco ont fait plusieurs posts à ce sujet pour expliquer que c'est hors-sujet.", alors que le sujet de l'esclavage dans le cadre de l'exemple de l'AFS n'a même pas été abordé.

Le recours récurrent au régime politique athénien, dans l'Antiquité, comme modèle possible à une nouveau régime politique aujourd'hui, est absurde. On peut défendre le tirage au sort sans se référer au modèle athénien.

Non. Je suis contre la citoyenneté multiple.  
 

A nouveau, ce n'est pas le vote des étrangers qui est une betise, c'est la citoyenneté multiple. Tu n'es probablement pas au courant mais on peut voter (en france) sans être citoyen.  
 

Ou alors, plutôt que de faire une usine à gaz ingérable, on propose une définition adaptée... 'fin moi je dis ça je dis rien.  
 

Et c'est une usine à gaz super pénible. Pour un ressortissant européen, il faut déjà 6 mois. Alors pour un gus qui arrive du Turkmenistan, je sais pas si tu imagine bien l'ampleur du bazar.
 
Et donc je répète ma conclusion, ta définition du citoyen elle va amener à des abus significatifs en matière de fraude électorale. Ton problème c'est que tu mélange tout. Tu veux donner le droit de vote aux étrangers, donne le droit de vote aux étrangers. Mais pas la citoyenneté, ce n'est pas la même chose, et essayer de mélanger les deux, c'est courir à la catastrophe.  
 
je noterai à toutes fins utiles que tu es un fiéfé hypocrite, qui fait des demandes (rien que ça) à la modération, mais qui n'a aucun scrupule à déformer mes propos dans le post suivant.  
"Accorder la double citoyenneté me semble d'une bêtise abominable" qui devient "le vote des étrangers est une bêtise abominable"... sans commentaire.  
 
A moins bien sur que tu admettes que pour toi citoyenneté et droit de vote c'est la même chose ?

 
Je ne suis pas pour la citoyenneté multiple si elle peut être évitée. En revanche, je ne sais pas comment éviter la citoyenneté multiple mais accorder le droit de vote des étrangers. Peut-être que tu peux me l'expliquer ? Tu indiques qu'on peut voter en France sans être citoyen. Je ne le savais pas. Comment un non-citoyen français peut voter à une élection française ?
 
Plutôt que de me dire que je mélange tout (ce qui est vrai), tu peux m'expliquer tout simplement, calmement comment on peut instaurer le vote des étrangers s'ils ne sont pas des citoyens ? Je pensais que ce n'était pas possible, apparemment, je me trompe. Et se tromper n'est pas synonyme de fiéfié hypocrite. Je n'ai jamais chercher à déformer tes propos, c'est simplement que je pensais que la citoyenneté était un pré-requis au droit de vote. Apparemment, ce n'est pas le cas mais j'aimerai que tu nous expliques pourquoi ce n'est pas le cas. Quand à Ibo_Simon, je suis surpris et attristé que tu le défendes alors que les différents posts montrent bien qu'il dit des choses que je n'ai jamais affirmé. Il a même eu un rappel de la modération pour cela.  
 
Je trouve ton attitude peu impartial finalement. D'un côté, preuve à l'appui, il ment à plusieurs reprises et tu ne lui fais absolument aucun reproche ; de l'autre, je me trompe et plutôt que d'adopter une attitude positive en me posant la question, en me laissant le bénéfice du doute, tu me traites directement de fiéfié hypocrite.

Comment espères-tu exprimer une critique raisonnée et crédible du système de représentation électoral français, ou du droit de vote des étrangers, si tu ne comprends même pas les conditions pour y participer ?
 
Donc on va commencer par un peu de lecture : http://www.interieur.gouv.fr/Elect [...] europeenne
 
Dis-moi si tu vois le mot citoyen quelque part la dedans ? Un indice, tu ne le trouvera pas, puisque les deux notions sont distinctes. On peut être un citoyen sans avoir le droit de vote (un mineur, ou une personne privée de ses droits civiques) et on peut être un électeur sans être citoyen français (a condition d'être ressortissant - et donc probablement citoyen - d'un autre pays de l'UE).  
 
Je rajouterai en sus que ce n'est pas la première fois que je te signale ton manque de maitrise du sujet des droits civiques. je t'avais déjà fait remarquer sur le topic du tirage au sort qu'il y avait un problème évident avec le fait de pouvoir (ou pas) tirer au sort une personne incarcérée, puisque si on retire des listes les gens incarcérés, on les prive mécaniquement de leurs droits civiques. Mais bon, pour toi les droits civiques des prisonniers c'était un "détail", si je me rappelle bien.  
 

Merci de ne pas m'impliquer dans les querelles de personnes qui ne me concernent pas.

 
Je ne suis pas d'accord avec helicon2, il n'empêche que ton argumentation est particulièrement faible.
Bien sûr qu'helicon2 ne défend pas l'esclavage, bien sûr qu'il n'ignore pas l'existence de l'esclavage dans ce qu'on appelle la démocratie athénienne.
C'est juste qu'il considère qu'il existe certains principes et modes de fonctionnement ayant été mis en place sous ce régime et pouvant aussi s'appliquer dans une société sans esclavage.
 
Bref, les accusations faciles c'est un peu lourd.

 
Vu que le départ de la discussion ne faisait pas mention de l'esclavage, ça me parait douteux d'essayer de m'accuser de l'avoir accusé de défendre l'esclavage.
Non, son propos consistait à présenter Athènes comme un modèle de démocratie, qui soit-disant pêchait par un corps électoral restreint.
Je lui ai fait remarquer qu'en gardant les mêmes caractéristiques (corps électoral restreint), on trouvait encore récemment des pays comme l'Afrique du Sud du temps de l'Apartheid, que peu de monde qualifierait de démocratie.  
Il n'a jamais voulu répondre à ce propos, en tentant une diversion à base "tu m'accuses de défendre l'esclavage", donc c'est son problème.
 
 

S'il y a bien une caractéristique qu'helicon2 ne veut pas reprendre du modèle athénien c'est justement le fait d'avoir une restriction de la citoyenneté donc votre dispute n'est guère étonnante : tu lui prêtes une position qui est l'exact opposée de la sienne.

 
Faut que tu lises au moins la discussion avant d'intervenir.
Polygama montre initialement que Athènes n'est pas une démocratie comme on l'entend actuellement,  
Hélicon lui répond que c'est une démocratie dont le corps électoral "n'est pas universel" et sort en plus un parallèle fumeux avec la France, en expliquant que les étrangers ne peuvent pas y voter (double fail assez flagrant).
On lui rétorque si on suit ses critères de jugement, i.e qualifier comme une démocratie un système politique qui ne pourrait être qualifié comme tel d'un point de vue contemporain, du fait par exemple le côté des plus restreint de son corps électoral, on pourrait tout aussi bien considérer l'Afrique du Sud comme telle.
De là commence une victimisation d'Hélicon sur le thème du "on m'accuse de défendre l'esclavage".
 
Tu m'expliques que je lui prêterais une position, alors je lui ai juste demandé comment, de la même façon qu'il voit Athènes, voit-il l'Afrique du Sud du temps de l'Apartheid.
Question à laquelle je n'ai, comme les autres personnes qu'ils l'ont soutenu, pas eu de réponse.
 

Non, parce que ce qui fait la démocratie pour helicon2 c'est le fait d'avoir des gouvernants tirés au sort, ce qui n'a rien à voir avec l'Afrique du Sud au temps de l'apartheid.

Là où je te rejoints, c'est sur le fait que cette définition n'est pas pertinente (mais il faut la comprendre avant de la rejeter).