Reprise du message précédent :

Pour être très précis, il faut dire que le système capitaliste te contraint à vendre ta force de travail. Donc à être dominé, subordonné. Le contraire d'être libre.

en fait tu voudrais qu'on vive dans une société où on est libre de pas travailler tout en bénéficiant des mêmes avantages que ceux qui travaillent ?
 
c'est ça ?

Non.
 
Mais le fait que tu le présentes comme ça est très révélateur de la représentation sociale autour du travail...
 
Exemple qui est transposable au système actuel : Quand tu fais ton potager, tu travailles bel et bien. Tu produis bien quelque chose. Cette chose que tu produis, tu vas pouvoir en jouir. Et pourtant, à aucun moment dans le processus tu es inscrit dans une relation de domination quelle qu'elle soit.  
 
Quand tu fais un potager collectif, c'est tout pareil, sauf qu'il y a des gens avec toi qui font la même chose que toi et donc tu vas devoir coopérer avec eux, donc délibérer des choix à faire, en aboutissant à un consensus avec les gens qui produisent. Et tout le monde bénéficie de cette production.
 
Eh bien imagine ça, tout pareil, mais généralisé à l'ensemble de l'économie.
 
Bon mais, t'es content, tu produis tes légumes avec tes potes, mais un moment va te falloir d'autres choses que tu n'es pas capable tout seul de produire. Par exemple... T'as besoin de clous pour fabriquer un meuble. T'as des légumes, suffisamment pour satisfaire tes besoins et pour que d'autres personnes puissent en avoir. Eh bien, disons que tu vis dans un village ou une ville et que, dans ce village, t'aies des gens qui sachent travailler le métal et qui justement savent faire des clous. Ben tu vas donner ta production à l'ensemble de la communauté et tu vas prendre des clous (et du bois...) pour te faire ton meuble.  
 
Bon mais imaginons que t'aies besoin de te déplacer et de transporter ta production. Dans ton village, il y a des tas de gens avec des tas de compétences, mais personne qui sache faire des véhicules... Eh bien ton village va échanger avec un autre village, ou avec une ville qui produit des véhicules des denrées disons alimentaires contre des véhicules.  
 
Voilà, c'est le principe d'une organisation communiste libertaire. Ça n'est pas un système purement théorique, puisque les révolutionnaires espagnols l'ont mis en place durant la guerre civile. C'est un système dans lequel il n'y a pas de marchands (donc pas non plus de marchandises), il n'y a pas d'argent, il y a juste des gens qui produisent des choses, une mutualisation et une distribution de la production selon le principe "de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins". C'est une période durant laquelle le travail était obligatoire (dans le sens ou chacun devait participer à la production à hauteur de ses moyens). Et dernier élément, c'est un système économique dans lequel les échanges se font entre communautés, sans l'intermédiaire de marchands.

J'ai des potes/connaissances en Ardèche (vers Saint Jean Chambre, pour info) qui suivent des modèles plus ou moins dans le sens que tu décris. Vivant dans des yourts (ça s'écrit comme ça ?) et très en marge de la société, n'allant dans le village que pour se ravitailler sur ce qu'ils ne peuvent produire eux mêmes.

Donc techniquement , même si leurs constructions ressemblent davantage aux camps de roms qu'on peut voir le long de l'A86, ça existe plus ou moins les sociétés que tu décris.

Je respecte mais très personnellement j'en veux pas. Je préfère vendre mon travail et me faire exploiter par mon patron.

Au final, Libre a ceux qui le souhaitent de rejoindre ces sociétés. Ils acceptent volontiers tous les nouveaux entrants. Faut juste savoir que ça existe.
Quant aux autres, je pense qu'ils ont aussi le droit de se faire "exploiter" s'ils le désirent.

Précisément pas ! Ces... disons îlots de résistance, ne se situent pas dans une perspective révolutionnaire  DONC par définition ne permettent pas un changement radical de société. Ce sont plus des expérimentations (comme la ZAD). Par ailleurs, quelle qu'elle soit, toute communauté est nécessairement dépendante de la société. Donc tes connaissances ardêchoises dépendent d'un mode de production capitaliste car elles ont besoin de consommer ce qu'elles ne produisent pas.
 
L'ambition libertaire (donc communiste et anarchiste) est une ambition révolutionnaire, c'est donc une éradication du capitalisme comme mode de production et une abolition de l'Etat comme structure par essence centralisée, disciplinaire et autoritaire.
 
Pour faire des parallèles avec des expériences actuelles, c'est le Rojava qui a été le plus loin dans cette révolution. Mais dans l'oeil du cyclone et privés de leurs soutiens, ils ne font évidemment pas le poids face à de grosses puissances régionales comme la Turquie. Ils ont essayé d'appliquer les théories de Murray Bookchin, un intellectuel qui est entrain d'être redécouvert par le milieu anticapitaliste en ce moment.
 
Par ailleurs, si c'est par confort que tu adhères au système actuel, à moyen terme, ton confort et celui d'une immense majorité de l'humanité seront nécessairement remis à mal par les crises écologiques qui vont de toutes façons s'exacerber à tous les niveaux. Le chaos australien n'est qu'un pâle avant goût de ce qui nous attend. A ce moment là, ceux qui coopérerons seront ceux qui s'en sortiront. Pour le reste, ceux qui ont une confiance aveugle dans une société de consommation et un individualisme qui nucléarise tous les rapports sociaux en isolant les individus, ils seront balayés et sans doute pour beaucoup, ne survivront pas aux épreuves qui attendent l'humanité.
 
Je veux dire, si la révolution se fait nécessairement par la violence, elle ne se fera pas nécessairement par les armes. Les crises écologiques amèneront forcément leurs lots de violences, de même qu'un système économique libéral à bout de souffle qui tente désespérément de perdurer par tous les moyens amènera lui aussi son lot de violences. Il l'amène déjà mais là encore ce n'est qu'un début... Je ne vois pas comment ça ne pourrait pas empirer (police, justice, société de surveillance...).

tu veux qu'on vive tous dans des yourts ?

Je croyais limite être sur le sujet survivalisme.

Non, je suis très bien dans ma maison, je te remercie. Mais merci pour le cliché, c'est très révélateur de notre époque
J'ai cotoyé quelques adeptes de Pierre Rabhi et ils sont totalement à côté de la plaque, ils baignent en plein dans une doctrine New Age.
 

Les survivalistes se trompent de diagnostic quand ils disent que lorsque tout va s'effondrer, il ne restera plus que des individus hobbsiens qui ne pensent que par la prédation. De même, ils pense qu'un effondrement va s'opérer en un jour, ce qui est stupide, l'effondrement a déjà commencé et ne va que s'accentuer, c'est un processus qui s'inscrit dans la durée. C'est vraiment voir le monde à travers le prisme de Mad Max. Enfin, le survivalisme est né aux USA, pays ou les gens sont pour la plupart conditionnés à penser comme ça.

Mais pkoi changer radicalement TOUTE la société ? C'est aller a l'encontre de l'un des premiers principes de la démocratie : si certains veulent une société différente, pourquoi ne pas permettre a certains de vivre dans une société capitaliste ? Tandis que d'autre vivront dans leurs sociétés perma-ecolo-equitable-lgbtq+
Je vois pas en quoi les deux modèles sont incompatibles.
D'autant que (pour l'instant) un modèle ne va pas sans l'autre : pour conquérir des territoires reculés comme l'ardeche profonde, il faut du véhicule thermique. Je ne crois pas du tout a la viabilité de ces territoires avec le vélo ou le cheval et pourtant, je suis les pérégrinations intellectuelles du topic de la collapsologie.
Or, sans une société capitalistique (de capitaux - pour extraire l'acier, les terres rares des batteries, l'assemblage a la chaine, le pétrole, etc.), sans un modèle industriel, il est impossible de produire des véhicules a prix abordables. Ca n'a jamais existé et je ne pense pas que cela est viable.
 
Quant a ton argument de "la fin est proche - il faut qu'on change", je n'y suis pas insensible et il a toute mon attention. A ce titre je pense qu'effectivement un changement radical de la consommation est nécessaire pour la survie de notre environnement. MAIS a la différence, je ne pense pas que la mort du systeme capital (dont je ne suis pas d'accord avec ta définition - mais j'ai compris ou tu voulais venir donc peu importe), est le seul salut de l’humanité pour que cette dernière puisse perdurer. (d'ailleurs , je parlerais plus de survivre)
Je pense qu'il est possible d'avoir une consommation raisonnée, recyclée, basée sur de nouvelles ressources énergétiques. D'ailleurs, tous les experts qui se sont penchés sur la question ne sont pas aussi affirmatifs quant au grand effondrement que tu prophétises. Je cite Jancovici qui dit que si le changement est inéluctable, la suite elle, reste inconnue.

La définition que tu donnes de la démocratie est libérale par essence : chacun fait comme il veut. C'est complètement occulter le fait que le capitalisme est un régime de prédation. Pas question de laisser se faire des expériences alternatives comme NDDL. Dès lors qu'il y a une notion de subversion dans une expérience, l'Etat cherchera forcément à détruire cette expérience.
 
Finalement ta vision des choses est très bisounours et en renvoyant au problème de la consommation, occulte le problème bien plus fondamental de la production et de sa structuration mondialisée en renvoyant les problèmes à des responsabilités individuelles, en occultant tous les effets de structures. Une vision libérale très classique...
 
Sauf que les détenteurs du pouvoir sont de grands marxistes à l'état pratique (cf la citation du milliardaire Warren Buffet "Il y a bien une guerre de classes, mais c'est nous qui la menons et nous sommes entrain de la gagner" ) et ils s'appuient sur toutes les structures institutionnelles à leur disposition (étatiques, médiatiques, financières, monétaires...) pour mener cette guerre et pour structurer l'ensemble des rapports économiques à l'échelle planétaire. Et ce n'est pas en mangeant local et bio / vegan et en autoconstruisant ta maison que tu vas infléchir cette structuration de la production.
 
D'autant que tu as certainement les moyens de choisir la manière dont tu consommes, ce qui n'est pas le cas d'une grosse majorité de l'humanité. Quand l'union européenne inonde le marché africain de produits agricoles bon marché, elle met en concurrence les paysans locaux avec la superstructure agricole européenne. Or, les africains ne peuvent pas lutter contre des coûts extrêmement bas et n'ont pas tellement les moyens de choisir de consommer local. Ce sont bien des rapports de production qui sont en cause : celui du modèle industriel européen écrasant celui du petit paysan africain. Il s'ensuit que l'agriculture ne peut se développer dans bon nombre de pays africains qui deviennent dépendants de la consommation de produits importés. C'est bien la production qui structure la consommation et non l'inverse.

c'est quoi le rapport entre le capitalisme et le fait que l'état refuse l'existence d'un truc comme NDDL ?

y a des lois tout simplement, qui sont valables sur tout le territoire, en quoi ça a un rapport avec le capitalisme ?

Par qui sont faites ces lois et qui servent-elles ? L'état ne défend t-il pas le principe de propriété privée en cherchant à exproprier les zadistes de NDDL ? Chercher à faire respecter l'Etat de droit ne veut pas implicitement dire que le droit est neutre. Les zadistes, en remettant en question la légitimité de la construction de l'aéroport par la désobéissance civile remettent directement en question la légitimité de la loi.  
 
C'est le principe cardinal de la désobéissance civile.
 
Le slogan des zadistes c'est "contre l'aéroport et son monde". C'est donc explicitement une résistance au système capitaliste, pensée et conscientisée comme telle.

depuis quand la/les lois qui sont appliquées dans le cas de NDDL existent ?

et même si je m'en fous des mecs de NDDL, ils pourraient bien faire ce qu'ils veulent là bas je m'en tamponne complètement

pourquoi pourraient ils bénéficier d'un droit à ne pas payer de taxes d'habitations ou ne pas être soumis à la règlementation en générale ?

si ils ont besoin de soins ils se soignent pas dans des hopitaux j'espère

Déroule le même raisonnement pour le mouvement des droits civiles aux USA ou pour le mouvement contre l'apparteid en Afrique du Sud. Désobéir, c'est se mettre hors-la-loi, ta seconde question n'a donc pas de sens.
 

vachement comparable  
 

tu devrais avoir honte de comparer ta situation à celle des noirs pendant la ségrégation ou l'apartheid  
 

Magnifique !
 
Tu viens de capter que ton approche légaliste ne fonctionne que circonstantiellement, selon la situation, et donc que tes arguments sont caduques lorsqu'ils sont pris dans leur généralité.
 
D'ou le retournement accusatoire qui n'a pas vraiment de sens puisque je n'ai pas comparé les situations entre elles, j'ai juste testé la validité de tes arguments sur des situations différentes.

Hello toxik,
 
Pour NDDL, je suis pas du tout d'accord avec ton affirmation comme quoi l'état essaie de détruire l'expérimentation. Si on parle de la contestation de l'aéroport, le capitalisme n'essaie pas de la détruire. Je m'explique : Je pense plutot appartenir a ce que tu juges le côté obscur de la force (capitalisme, libéralisme...) et pourtant, je ne cautionne pas les projets de construction dispendieux et inutiles. Le capitalisme, ce n'est pas la république des copains ou l'on soutien un projet de construction parce que ca va faire des sous a Vinci. Il faut qu'il y ait une rationalité de la demande. Et si elle est discutable, comme cela semblait etre le cas ici, ce n'est pas anticapitaliste que de s'y opposer. Donc l'intervention de l'état pour faire le forcing de l'aéroport, c'est le fait de certains. Mais pas de l'économie capitaliste.
 
Si tu parles en revanche du modèle social construit à NDDL, je te renvoie une nouvelle fois a mes babas cools en Ardeche. Plusieurs de ces connaissances y sont allées à NDDL. Et d'apres les photos qui m'ont été rapportées, c'est exactement le meme type de campements que tu trouveras chez mes craissouilloux du plateau Ardéchois (je plaisante, je les aime bcp.)  
La meme chose. (Ils sont maintenant entrain de développer leurs propres monnaies locales comme il y a Lyon ou a Toulouse. Chose que n'avait pas NDDL.)
Et pourtant, personne n'en parle et personne ne vient les embeter. A mon avis tu ignores le fait qu'il existe et existait deja bien avant NDDL ce genre d'organisations sociales. Je suis pas en train de t'accuser d'etre un ignare mais il semble que tu n'es pas au fait qu'il existe des expérimentations plutôt avancées des modèles que tu souhaites. Ce qui me fait revenir a mon precedent commentaire : ces deux modeles (capitaliste et hippie) ne sont pas incompatibles.
 
Quant a ton argumentation sur l'invasion des produits européens sur le continent Africain, je n peux pas y répondre n'ayant que peu d'information sur le sujet. Je ne suis allé que quelques fois en Egypte et Ouganda pour le boulot. Bon après je ne te cache pas que je n'ai pas fait le constat de voir la golden bretonne, la clémentine de corse ou la châtaigne ardéchoise s'imposer sur les étales des épiceries africaines. Je reste donc un peu dubitatif sous couvert de recevoir davantage d'info sur le sujet.

Ayant moi même été dans pas mal de collectifs autogérés à travers la France, je suis bien au fait de l'existence et du fonctionnement de ces collectifs. Mais justement, le fait qu'ils se développent à la marge de la société et ne cherchent pas à la transformer c'est tout le problème. Tu me dis que le modèle "hippie" (ça veut rien dire mais bon, passons) et le modèle capitaliste ne sont pas incompatibles, je te dis que le capitalisme dans son essence est strictement incompatible avec la vie sur terre et que c'est justement pour cela qu'il faut l'éradiquer. De ta perspective, c'est possible d'adapter le capitalisme et de le rendre soutenable. Pour moi, c'est impossible, car le capitalisme est dans son essence destructeur de la nature et ne fonctionnera jamais sur un autre modèle que le modèle de croissance infinie. Donc il faut l'abattre avant qu'il ne détruise ce qui reste à sauvegarder et ne finisse lui même par disparaître.
 
Je ne te fais pas l'affront de lister toutes les catastrophes engendrées par le capitalisme...
 

Par exemple :
 
http://www1.rfi.fr/fichiers/MFI/Ec [...] nt/841.asp
https://www.un.org/africarenewal/fr [...] ys-du-nord
http://www.rfi.fr/emission/2019092 [...] te-afrique
 
Le sujet est largement documenté.

Le sénat vote l’amende de 500€/jr pour les habitats "alternatifs", toiles de tentes, cabane, yourte, etc.
https://www.agoravox.tv/actualites/ [...] 0eur-84534
 

La loi VS l'application de la loi.
 
Ces gens n'ont pas d'argent, je vois pas comment ils vont payer quoi que ce soit.

Extraits d'articles qui parlent de l'organisation sociale durant la révolution espagnole, 1936 - 1937 , en Aragon et en Catalogne.
 

 
 
http://gimenologues.org/spip.php?article799

Et si on réveillait ce topic en 2021 ? (bon ça n'a pas marché en 2020...)
 
Convention citoyenne pour le climat : quelle légitimité ?  
 
Un bon résumé de tous les avantages et limites du tirage au sort en politique.

 
+0.5

 
On parle de squatteurs on est d'accord ? Le "terrain privé" ne leur appartient pas.

 
Sur BFM Business hier j'ai entendu l'argument inverse, comme quoi le capitalisme avait permis à l'homme de travailler infiniment moins, pour un résultat de niveau de vie infiniment supérieur

BFM business une radio parodique, faut pas les prendre au premier degré ces gens-là
 
Comme si l'invention de la roue n'aurait pas eu lieu sans le capitalisme

Bah, à priori, la roue est surtout apparue dans les pays capitalistes, génocidaires et conquérants (blanc pour faire court ou leucoderme...sauf égyptien mais là si on invoque Cheick Ante Diop, on ne s'en sort pas.)

D'ailleurs par rapport à la discussion de haut de page, qui semble faire de la monnaie une construction oppressive des méchants capitalistes toussa, on peut un peu se renseigner et voir que les monnaies se développent dans des sociétés assez basiques, avec par exemple des coquillages au départ. C'est simplement plus pratique que le troc.

On a bien dépassé le stade de la monnaie simple, avant la monnaie était à notre service maintenant c'est les hommes qui sont au service du pognon

la démocratie, c'est quoi ?
par définition  
démo-cratie : le pouvoir du peuple
 
bah vi...on est d'accord...
 
mais c'est quoi,  le "peuple" et le "pouvoir" ?    
zat iz ze kouestionne  

 
toi, moi...nous quoi.

Surtout les vieux actuellement

bah vi......
...mais en quoi on a le "pouvoir" ?
 on n'est pas les z'élus, et c'est pas du tout nous kon est "au pouvoir" pour "faire la loi"...  
 
c'est les 'zélus du "peuple" (lequel ?) qui ont les "voix du peuple", qui parlent au nom du "peuple" et ont "le pouvoir" au nom du "peuple", sont fratenellement "au château à la place des gens du château " au nom du "peuple, plastronnent, gueuletonnent et vivent librement aux frais du "peuple"  au nom du "peuple" en se prenant égalitairement pour les rois à la place du roi, au nom du "pople"
 
le "peuple" n'a "démocatiquement" plus rien à dire  ni à faire -  
circulez, vous n'avez rien à dire, à voir ni à faire  
épicétou  
 
où est la "démocratie" ?  
 

la démocratie est en construction

et pour la parfaire, faut y participer comme on peut avec les moyens dont on dispose

en même temps, comme on n'a aucun moyen à disposition, ce sont les z'élus "au pouvoir" qui la détruisent - logique...

il ne reste plus que le pognon - qui n'a rien de "démocratique"  "l'argent qui corrompt, l'argent qui tue" comme disait si bien le démocratique et vertueux z'incorruptible "avocat du peuple" Mitterrand-"l'Arsouille"(collabo) ... et d'en faire la démonstration une fois arrivé "au pouvoir" en 81 jusqu'à ce que mort s'en suive...

c'est pas mon avis

dans la démocratie, le "peuple" c'est évidement tout le monde...ou personne
 
il faut être inconscient et immature pour croire qu'on peut faire sa petite démocratie dans son coin, entre zentils vertueux z'incorruptibles bizounours du "peuple", avec bien sûr son petit pognon dont on ne saurait "démocratiquement " se passer, entre bizounours...
 
et tout le monde, c'est l'Humanité - et le pognon, ça n'existe pas, en réalité dans la nature  
il n'y aura pas de démocratie réelle  tant qu'on n'aura pas compris ça et qu'on continuera à courir "démocratiquement" après du vent..

j'ai pas dire faire la démocratie dans son coin, j'ai dit faire avancer la démocratie à son niveau