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Auteur Sujet :

La démocratie

n°58537783
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 13-01-2020 à 10:49:12  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

bourneagainshell a écrit :


Tu dis que c'est le système capitaliste qui te force a travailler mais aussi loin que je puisse remonter dans le temps, l'homme a du tout toujours bosser pour trouver sa bouffe et ce, une grande partie de son temps  


Pour être très précis, il faut dire que le système capitaliste te contraint à vendre ta force de travail. Donc à être dominé, subordonné. Le contraire d'être libre.


Message édité par toxik4 le 13-01-2020 à 10:51:38

---------------
Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
mood
Publicité
Posté le 13-01-2020 à 10:49:12  profilanswer
 

n°58538967
eaglestorm
Pourquoi ?
Posté le 13-01-2020 à 12:43:40  profilanswer
 

en fait tu voudrais qu'on vive dans une société où on est libre de pas travailler tout en bénéficiant des mêmes avantages que ceux qui travaillent ?
 
c'est ça ?

n°58541403
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 13-01-2020 à 16:26:01  profilanswer
 

Non.
 
Mais le fait que tu le présentes comme ça est très révélateur de la représentation sociale autour du travail...
 
Exemple qui est transposable au système actuel : Quand tu fais ton potager, tu travailles bel et bien. Tu produis bien quelque chose. Cette chose que tu produis, tu vas pouvoir en jouir. Et pourtant, à aucun moment dans le processus tu es inscrit dans une relation de domination quelle qu'elle soit.  
 
Quand tu fais un potager collectif, c'est tout pareil, sauf qu'il y a des gens avec toi qui font la même chose que toi et donc tu vas devoir coopérer avec eux, donc délibérer des choix à faire, en aboutissant à un consensus avec les gens qui produisent. Et tout le monde bénéficie de cette production.
 
Eh bien imagine ça, tout pareil, mais généralisé à l'ensemble de l'économie.
 
Bon mais, t'es content, tu produis tes légumes avec tes potes, mais un moment va te falloir d'autres choses que tu n'es pas capable tout seul de produire. Par exemple... T'as besoin de clous pour fabriquer un meuble. T'as des légumes, suffisamment pour satisfaire tes besoins et pour que d'autres personnes puissent en avoir. Eh bien, disons que tu vis dans un village ou une ville et que, dans ce village, t'aies des gens qui sachent travailler le métal et qui justement savent faire des clous. Ben tu vas donner ta production à l'ensemble de la communauté et tu vas prendre des clous (et du bois...) pour te faire ton meuble.  
 
Bon mais imaginons que t'aies besoin de te déplacer et de transporter ta production. Dans ton village, il y a des tas de gens avec des tas de compétences, mais personne qui sache faire des véhicules... Eh bien ton village va échanger avec un autre village, ou avec une ville qui produit des véhicules des denrées disons alimentaires contre des véhicules.  
 
Voilà, c'est le principe d'une organisation communiste libertaire. Ça n'est pas un système purement théorique, puisque les révolutionnaires espagnols l'ont mis en place durant la guerre civile. C'est un système dans lequel il n'y a pas de marchands (donc pas non plus de marchandises), il n'y a pas d'argent, il y a juste des gens qui produisent des choses, une mutualisation et une distribution de la production selon le principe "de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins". C'est une période durant laquelle le travail était obligatoire (dans le sens ou chacun devait participer à la production à hauteur de ses moyens). Et dernier élément, c'est un système économique dans lequel les échanges se font entre communautés, sans l'intermédiaire de marchands.

Message cité 1 fois
Message édité par toxik4 le 13-01-2020 à 16:52:26

---------------
Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°58542646
bourneagai​nshell
Ex bVSs
Posté le 13-01-2020 à 18:49:03  profilanswer
 

toxik4 a écrit :

Non.

 

Mais le fait que tu le présentes comme ça est très révélateur de la représentation sociale autour du travail...

 

Exemple qui est transposable au système actuel : Quand tu fais ton potager, tu travailles bel et bien. Tu produis bien quelque chose. Cette chose que tu produis, tu vas pouvoir en jouir. Et pourtant, à aucun moment dans le processus tu es inscrit dans une relation de domination quelle qu'elle soit.

 

Quand tu fais un potager collectif, c'est tout pareil, sauf qu'il y a des gens avec toi qui font la même chose que toi et donc tu vas devoir coopérer avec eux, donc délibérer des choix à faire, en aboutissant à un consensus avec les gens qui produisent. Et tout le monde bénéficie de cette production.

 

Eh bien imagine ça, tout pareil, mais généralisé à l'ensemble de l'économie.

 

Bon mais, t'es content, tu produis tes légumes avec tes potes, mais un moment va te falloir d'autres choses que tu n'es pas capable tout seul de produire. Par exemple... T'as besoin de clous pour fabriquer un meuble. T'as des légumes, suffisamment pour satisfaire tes besoins et pour que d'autres personnes puissent en avoir. Eh bien, disons que tu vis dans un village ou une ville et que, dans ce village, t'aies des gens qui sachent travailler le métal et qui justement savent faire des clous. Ben tu vas donner ta production à l'ensemble de la communauté et tu vas prendre des clous (et du bois...) pour te faire ton meuble.

 

Bon mais imaginons que t'aies besoin de te déplacer et de transporter ta production. Dans ton village, il y a des tas de gens avec des tas de compétences, mais personne qui sache faire des véhicules... Eh bien ton village va échanger avec un autre village, ou avec une ville qui produit des véhicules des denrées disons alimentaires contre des véhicules.

 

Voilà, c'est le principe d'une organisation communiste libertaire. Ça n'est pas un système purement théorique, puisque les révolutionnaires espagnols l'ont mis en place durant la guerre civile. C'est un système dans lequel il n'y a pas de marchands (donc pas non plus de marchandises), il n'y a pas d'argent, il y a juste des gens qui produisent des choses, une mutualisation et une distribution de la production selon le principe "de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins". C'est une période durant laquelle le travail était obligatoire (dans le sens ou chacun devait participer à la production à hauteur de ses moyens). Et dernier élément, c'est un système économique dans lequel les échanges se font entre communautés, sans l'intermédiaire de marchands.


J'ai des potes/connaissances en Ardèche (vers Saint Jean Chambre, pour info) qui suivent des modèles plus ou moins dans le sens que tu décris. Vivant dans des yourts (ça s'écrit comme ça ?) et très en marge de la société, n'allant dans le village que pour se ravitailler sur ce qu'ils ne peuvent produire eux mêmes.

 

Donc techniquement , même si leurs constructions ressemblent davantage aux camps de roms qu'on peut voir le long de l'A86, ça existe plus ou moins les sociétés que tu décris.

 

Je respecte mais très personnellement j'en veux pas. Je préfère vendre mon travail et me faire exploiter par mon patron. :O

 

Au final, Libre a ceux qui le souhaitent de rejoindre ces sociétés. Ils acceptent volontiers tous les nouveaux entrants. Faut juste savoir que ça existe.
Quant aux autres, je pense qu'ils ont aussi le droit de se faire "exploiter" s'ils le désirent.

n°58545315
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 14-01-2020 à 00:58:30  profilanswer
 

bourneagainshell a écrit :


J'ai des potes/connaissances en Ardèche (vers Saint Jean Chambre, pour info) qui suivent des modèles plus ou moins dans le sens que tu décris. Vivant dans des yourts (ça s'écrit comme ça ?) et très en marge de la société, n'allant dans le village que pour se ravitailler sur ce qu'ils ne peuvent produire eux mêmes.
 
Donc techniquement , même si leurs constructions ressemblent davantage aux camps de roms qu'on peut voir le long de l'A86, ça existe plus ou moins les sociétés que tu décris.  
 
Je respecte mais très personnellement j'en veux pas. Je préfère vendre mon travail et me faire exploiter par mon patron. :O
 
Au final, Libre a ceux qui le souhaitent de rejoindre ces sociétés. Ils acceptent volontiers tous les nouveaux entrants. Faut juste savoir que ça existe.
Quant aux autres, je pense qu'ils ont aussi le droit de se faire "exploiter" s'ils le désirent.


Précisément pas ! Ces... disons îlots de résistance, ne se situent pas dans une perspective révolutionnaire  DONC par définition ne permettent pas un changement radical de société. Ce sont plus des expérimentations (comme la ZAD). Par ailleurs, quelle qu'elle soit, toute communauté est nécessairement dépendante de la société. Donc tes connaissances ardêchoises dépendent d'un mode de production capitaliste car elles ont besoin de consommer ce qu'elles ne produisent pas.
 
L'ambition libertaire (donc communiste et anarchiste) est une ambition révolutionnaire, c'est donc une éradication du capitalisme comme mode de production et une abolition de l'Etat comme structure par essence centralisée, disciplinaire et autoritaire.
 
Pour faire des parallèles avec des expériences actuelles, c'est le Rojava qui a été le plus loin dans cette révolution. Mais dans l'oeil du cyclone et privés de leurs soutiens, ils ne font évidemment pas le poids face à de grosses puissances régionales comme la Turquie. Ils ont essayé d'appliquer les théories de Murray Bookchin, un intellectuel qui est entrain d'être redécouvert par le milieu anticapitaliste en ce moment.
 
Par ailleurs, si c'est par confort que tu adhères au système actuel, à moyen terme, ton confort et celui d'une immense majorité de l'humanité seront nécessairement remis à mal par les crises écologiques qui vont de toutes façons s'exacerber à tous les niveaux. Le chaos australien n'est qu'un pâle avant goût de ce qui nous attend. A ce moment là, ceux qui coopérerons seront ceux qui s'en sortiront. Pour le reste, ceux qui ont une confiance aveugle dans une société de consommation et un individualisme qui nucléarise tous les rapports sociaux en isolant les individus, ils seront balayés et sans doute pour beaucoup, ne survivront pas aux épreuves qui attendent l'humanité.
 
Je veux dire, si la révolution se fait nécessairement par la violence, elle ne se fera pas nécessairement par les armes. Les crises écologiques amèneront forcément leurs lots de violences, de même qu'un système économique libéral à bout de souffle qui tente désespérément de perdurer par tous les moyens amènera lui aussi son lot de violences. Il l'amène déjà mais là encore ce n'est qu'un début... Je ne vois pas comment ça ne pourrait pas empirer (police, justice, société de surveillance...).

Message cité 1 fois
Message édité par toxik4 le 14-01-2020 à 01:02:36

---------------
Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°58545461
eaglestorm
Pourquoi ?
Posté le 14-01-2020 à 06:39:21  profilanswer
 

tu veux qu'on vive tous dans des yourts ?

n°58545647
hisvin
Posté le 14-01-2020 à 08:10:34  profilanswer
 

Je croyais limite être sur le sujet survivalisme. :D

n°58546686
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 14-01-2020 à 10:14:06  profilanswer
 

eaglestorm a écrit :

tu veux qu'on vive tous dans des yourts ?


Non, je suis très bien dans ma maison, je te remercie. Mais merci pour le cliché, c'est très révélateur de notre époque ;)
J'ai cotoyé quelques adeptes de Pierre Rabhi et ils sont totalement à côté de la plaque, ils baignent en plein dans une doctrine New Age.
 

Citation :

Je croyais limite être sur le sujet survivalisme. :D


Les survivalistes se trompent de diagnostic quand ils disent que lorsque tout va s'effondrer, il ne restera plus que des individus hobbsiens qui ne pensent que par la prédation. De même, ils pense qu'un effondrement va s'opérer en un jour, ce qui est stupide, l'effondrement a déjà commencé et ne va que s'accentuer, c'est un processus qui s'inscrit dans la durée. C'est vraiment voir le monde à travers le prisme de Mad Max. Enfin, le survivalisme est né aux USA, pays ou les gens sont pour la plupart conditionnés à penser comme ça.


Message édité par toxik4 le 14-01-2020 à 10:22:46

---------------
Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°58547359
bourneagai​nshell
Ex bVSs
Posté le 14-01-2020 à 11:11:42  profilanswer
 

toxik4 a écrit :


Précisément pas ! Ces... disons îlots de résistance, ne se situent pas dans une perspective révolutionnaire  DONC par définition ne permettent pas un changement radical de société. Ce sont plus des expérimentations (comme la ZAD). Par ailleurs, quelle qu'elle soit, toute communauté est nécessairement dépendante de la société. Donc tes connaissances ardêchoises dépendent d'un mode de production capitaliste car elles ont besoin de consommer ce qu'elles ne produisent pas.
 
L'ambition libertaire (donc communiste et anarchiste) est une ambition révolutionnaire, c'est donc une éradication du capitalisme comme mode de production et une abolition de l'Etat comme structure par essence centralisée, disciplinaire et autoritaire.
 
Pour faire des parallèles avec des expériences actuelles, c'est le Rojava qui a été le plus loin dans cette révolution. Mais dans l'oeil du cyclone et privés de leurs soutiens, ils ne font évidemment pas le poids face à de grosses puissances régionales comme la Turquie. Ils ont essayé d'appliquer les théories de Murray Bookchin, un intellectuel qui est entrain d'être redécouvert par le milieu anticapitaliste en ce moment.
 
Par ailleurs, si c'est par confort que tu adhères au système actuel, à moyen terme, ton confort et celui d'une immense majorité de l'humanité seront nécessairement remis à mal par les crises écologiques qui vont de toutes façons s'exacerber à tous les niveaux. Le chaos australien n'est qu'un pâle avant goût de ce qui nous attend. A ce moment là, ceux qui coopérerons seront ceux qui s'en sortiront. Pour le reste, ceux qui ont une confiance aveugle dans une société de consommation et un individualisme qui nucléarise tous les rapports sociaux en isolant les individus, ils seront balayés et sans doute pour beaucoup, ne survivront pas aux épreuves qui attendent l'humanité.
 
Je veux dire, si la révolution se fait nécessairement par la violence, elle ne se fera pas nécessairement par les armes. Les crises écologiques amèneront forcément leurs lots de violences, de même qu'un système économique libéral à bout de souffle qui tente désespérément de perdurer par tous les moyens amènera lui aussi son lot de violences. Il l'amène déjà mais là encore ce n'est qu'un début... Je ne vois pas comment ça ne pourrait pas empirer (police, justice, société de surveillance...).


Mais pkoi changer radicalement TOUTE la société ? C'est aller a l'encontre de l'un des premiers principes de la démocratie : si certains veulent une société différente, pourquoi ne pas permettre a certains de vivre dans une société capitaliste ? Tandis que d'autre vivront dans leurs sociétés perma-ecolo-equitable-lgbtq+ :o
Je vois pas en quoi les deux modèles sont incompatibles.
D'autant que (pour l'instant) un modèle ne va pas sans l'autre : pour conquérir des territoires reculés comme l'ardeche profonde, il faut du véhicule thermique. Je ne crois pas du tout a la viabilité de ces territoires avec le vélo ou le cheval et pourtant, je suis les pérégrinations intellectuelles du topic de la collapsologie.
Or, sans une société capitalistique (de capitaux - pour extraire l'acier, les terres rares des batteries, l'assemblage a la chaine, le pétrole, etc.), sans un modèle industriel, il est impossible de produire des véhicules a prix abordables. Ca n'a jamais existé et je ne pense pas que cela est viable.
 
Quant a ton argument de "la fin est proche - il faut qu'on change", je n'y suis pas insensible et il a toute mon attention. A ce titre je pense qu'effectivement un changement radical de la consommation est nécessaire pour la survie de notre environnement. MAIS a la différence, je ne pense pas que la mort du systeme capital (dont je ne suis pas d'accord avec ta définition - mais j'ai compris ou tu voulais venir donc peu importe), est le seul salut de l’humanité pour que cette dernière puisse perdurer. (d'ailleurs , je parlerais plus de survivre)
Je pense qu'il est possible d'avoir une consommation raisonnée, recyclée, basée sur de nouvelles ressources énergétiques. D'ailleurs, tous les experts qui se sont penchés sur la question ne sont pas aussi affirmatifs quant au grand effondrement que tu prophétises. Je cite Jancovici qui dit que si le changement est inéluctable, la suite elle, reste inconnue.

n°58547455
eaglestorm
Pourquoi ?
Posté le 14-01-2020 à 11:19:00  profilanswer
 

bourneagainshell a écrit :


Mais pkoi changer radicalement TOUTE la société ? C'est aller a l'encontre de l'un des premiers principes de la démocratie : si certains veulent une société différente, pourquoi ne pas permettre a certains de vivre dans une société capitaliste ? Tandis que d'autre vivront dans leurs sociétés perma-ecolo-equitable-lgbtq+ :o
Je vois pas en quoi les deux modèles sont incompatibles.
D'autant que (pour l'instant) un modèle ne va pas sans l'autre : pour conquérir des territoires reculés comme l'ardeche profonde, il faut du véhicule thermique. Je ne crois pas du tout a la viabilité de ces territoires avec le vélo ou le cheval et pourtant, je suis les pérégrinations intellectuelles du topic de la collapsologie.
Or, sans une société capitalistique (de capitaux - pour extraire l'acier, les terres rares des batteries, l'assemblage a la chaine, le pétrole, etc.), sans un modèle industriel, il est impossible de produire des véhicules a prix abordables. Ca n'a jamais existé et je ne pense pas que cela est viable.
 
Quant a ton argument de "la fin est proche - il faut qu'on change", je n'y suis pas insensible et il a toute mon attention. A ce titre je pense qu'effectivement un changement radical de la consommation est nécessaire pour la survie de notre environnement. MAIS a la différence, je ne pense pas que la mort du systeme capital (dont je ne suis pas d'accord avec ta définition - mais j'ai compris ou tu voulais venir donc peu importe), est le seul salut de l’humanité pour que cette dernière puisse perdurer. (d'ailleurs , je parlerais plus de survivre)
Je pense qu'il est possible d'avoir une consommation raisonnée, recyclée, basée sur de nouvelles ressources énergétiques. D'ailleurs, tous les experts qui se sont penchés sur la question ne sont pas aussi affirmatifs quant au grand effondrement que tu prophétises. Je cite Jancovici qui dit que si le changement est inéluctable, la suite elle, reste inconnue.


 
 :D

mood
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Posté le 14-01-2020 à 11:19:00  profilanswer
 

n°58548324
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 14-01-2020 à 12:28:25  profilanswer
 

bourneagainshell a écrit :


Mais pkoi changer radicalement TOUTE la société ? C'est aller a l'encontre de l'un des premiers principes de la démocratie : si certains veulent une société différente, pourquoi ne pas permettre a certains de vivre dans une société capitaliste ? Tandis que d'autre vivront dans leurs sociétés perma-ecolo-equitable-lgbtq+ :o
Je vois pas en quoi les deux modèles sont incompatibles.
D'autant que (pour l'instant) un modèle ne va pas sans l'autre : pour conquérir des territoires reculés comme l'ardeche profonde, il faut du véhicule thermique. Je ne crois pas du tout a la viabilité de ces territoires avec le vélo ou le cheval et pourtant, je suis les pérégrinations intellectuelles du topic de la collapsologie.
Or, sans une société capitalistique (de capitaux - pour extraire l'acier, les terres rares des batteries, l'assemblage a la chaine, le pétrole, etc.), sans un modèle industriel, il est impossible de produire des véhicules a prix abordables. Ca n'a jamais existé et je ne pense pas que cela est viable.
 
Quant a ton argument de "la fin est proche - il faut qu'on change", je n'y suis pas insensible et il a toute mon attention. A ce titre je pense qu'effectivement un changement radical de la consommation est nécessaire pour la survie de notre environnement. MAIS a la différence, je ne pense pas que la mort du systeme capital (dont je ne suis pas d'accord avec ta définition - mais j'ai compris ou tu voulais venir donc peu importe), est le seul salut de l’humanité pour que cette dernière puisse perdurer. (d'ailleurs , je parlerais plus de survivre)
Je pense qu'il est possible d'avoir une consommation raisonnée, recyclée, basée sur de nouvelles ressources énergétiques. D'ailleurs, tous les experts qui se sont penchés sur la question ne sont pas aussi affirmatifs quant au grand effondrement que tu prophétises. Je cite Jancovici qui dit que si le changement est inéluctable, la suite elle, reste inconnue.


La définition que tu donnes de la démocratie est libérale par essence : chacun fait comme il veut. C'est complètement occulter le fait que le capitalisme est un régime de prédation. Pas question de laisser se faire des expériences alternatives comme NDDL. Dès lors qu'il y a une notion de subversion dans une expérience, l'Etat cherchera forcément à détruire cette expérience.
 
Finalement ta vision des choses est très bisounours et en renvoyant au problème de la consommation, occulte le problème bien plus fondamental de la production et de sa structuration mondialisée en renvoyant les problèmes à des responsabilités individuelles, en occultant tous les effets de structures. Une vision libérale très classique...
 
Sauf que les détenteurs du pouvoir sont de grands marxistes à l'état pratique (cf la citation du milliardaire Warren Buffet "Il y a bien une guerre de classes, mais c'est nous qui la menons et nous sommes entrain de la gagner" ) et ils s'appuient sur toutes les structures institutionnelles à leur disposition (étatiques, médiatiques, financières, monétaires...) pour mener cette guerre et pour structurer l'ensemble des rapports économiques à l'échelle planétaire. Et ce n'est pas en mangeant local et bio / vegan et en autoconstruisant ta maison que tu vas infléchir cette structuration de la production.
 
D'autant que tu as certainement les moyens de choisir la manière dont tu consommes, ce qui n'est pas le cas d'une grosse majorité de l'humanité. Quand l'union européenne inonde le marché africain de produits agricoles bon marché, elle met en concurrence les paysans locaux avec la superstructure agricole européenne. Or, les africains ne peuvent pas lutter contre des coûts extrêmement bas et n'ont pas tellement les moyens de choisir de consommer local. Ce sont bien des rapports de production qui sont en cause : celui du modèle industriel européen écrasant celui du petit paysan africain. Il s'ensuit que l'agriculture ne peut se développer dans bon nombre de pays africains qui deviennent dépendants de la consommation de produits importés. C'est bien la production qui structure la consommation et non l'inverse.

Message cité 2 fois
Message édité par toxik4 le 14-01-2020 à 12:41:56

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°58548381
eaglestorm
Pourquoi ?
Posté le 14-01-2020 à 12:38:43  profilanswer
 

toxik4 a écrit :


La définition que tu donnes de la démocratie est libérale par essence : chacun fait comme il veut. C'est complètement occulter le fait que le capitalisme est un régime de prédation. Pas question de laisser se faire des expériences alternatives comme NDDL. Dès lors qu'il y a une notion de subversion dans une expérience, l'Etat cherchera forcément à détruire cette expérience.

 


 

c'est quoi le rapport entre le capitalisme et le fait que l'état refuse l'existence d'un truc comme NDDL ?

 

y a des lois tout simplement, qui sont valables sur tout le territoire, en quoi ça a un rapport avec le capitalisme ?

Message cité 1 fois
Message édité par eaglestorm le 14-01-2020 à 12:38:57
n°58548441
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 14-01-2020 à 12:46:43  profilanswer
 

eaglestorm a écrit :


 
c'est quoi le rapport entre le capitalisme et le fait que l'état refuse l'existence d'un truc comme NDDL ?
 
y a des lois tout simplement, qui sont valables sur tout le territoire, en quoi ça a un rapport avec le capitalisme ?


Par qui sont faites ces lois et qui servent-elles ? L'état ne défend t-il pas le principe de propriété privée en cherchant à exproprier les zadistes de NDDL ? Chercher à faire respecter l'Etat de droit ne veut pas implicitement dire que le droit est neutre. Les zadistes, en remettant en question la légitimité de la construction de l'aéroport par la désobéissance civile remettent directement en question la légitimité de la loi.  
 
C'est le principe cardinal de la désobéissance civile.
 
Le slogan des zadistes c'est "contre l'aéroport et son monde". C'est donc explicitement une résistance au système capitaliste, pensée et conscientisée comme telle.


Message édité par toxik4 le 14-01-2020 à 12:49:05

---------------
Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°58548467
eaglestorm
Pourquoi ?
Posté le 14-01-2020 à 12:50:02  profilanswer
 

depuis quand la/les lois qui sont appliquées dans le cas de NDDL existent ?

 

et même si je m'en fous des mecs de NDDL, ils pourraient bien faire ce qu'ils veulent là bas je m'en tamponne complètement

 

pourquoi pourraient ils bénéficier d'un droit à ne pas payer de taxes d'habitations ou ne pas être soumis à la règlementation en générale ?

Message cité 1 fois
Message édité par eaglestorm le 14-01-2020 à 12:50:30
n°58548481
eaglestorm
Pourquoi ?
Posté le 14-01-2020 à 12:51:56  profilanswer
 

si ils ont besoin de soins ils se soignent pas dans des hopitaux j'espère

n°58548527
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 14-01-2020 à 12:58:04  profilanswer
 

eaglestorm a écrit :

depuis quand la/les lois qui sont appliquées dans le cas de NDDL existent ?
 
et même si je m'en fous des mecs de NDDL, ils pourraient bien faire ce qu'ils veulent là bas je m'en tamponne complètement
 
Pourquoi pourraient ils bénéficier d'un droit à ne pas payer de taxes d'habitations ou ne pas être soumis à la règlementation en générale ?


Déroule le même raisonnement pour le mouvement des droits civiles aux USA ou pour le mouvement contre l'apparteid en Afrique du Sud. Désobéir, c'est se mettre hors-la-loi, ta seconde question n'a donc pas de sens.
 


---------------
Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°58548546
eaglestorm
Pourquoi ?
Posté le 14-01-2020 à 13:00:35  profilanswer
 

vachement comparable  
 

n°58548555
eaglestorm
Pourquoi ?
Posté le 14-01-2020 à 13:01:11  profilanswer
 

tu devrais avoir honte de comparer ta situation à celle des noirs pendant la ségrégation ou l'apartheid  
 

n°58548859
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 14-01-2020 à 13:36:15  profilanswer
 

eaglestorm a écrit :

tu devrais avoir honte de comparer ta situation à celle des noirs pendant la ségrégation ou l'apartheid


Magnifique !
 
Tu viens de capter que ton approche légaliste ne fonctionne que circonstantiellement, selon la situation, et donc que tes arguments sont caduques lorsqu'ils sont pris dans leur généralité.
 
D'ou le retournement accusatoire qui n'a pas vraiment de sens puisque je n'ai pas comparé les situations entre elles, j'ai juste testé la validité de tes arguments sur des situations différentes.


Message édité par toxik4 le 14-01-2020 à 13:38:25

---------------
Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°58558873
bourneagai​nshell
Ex bVSs
Posté le 15-01-2020 à 14:17:45  profilanswer
 

toxik4 a écrit :


La définition que tu donnes de la démocratie est libérale par essence : chacun fait comme il veut. C'est complètement occulter le fait que le capitalisme est un régime de prédation. Pas question de laisser se faire des expériences alternatives comme NDDL. Dès lors qu'il y a une notion de subversion dans une expérience, l'Etat cherchera forcément à détruire cette expérience.
 
Finalement ta vision des choses est très bisounours et en renvoyant au problème de la consommation, occulte le problème bien plus fondamental de la production et de sa structuration mondialisée en renvoyant les problèmes à des responsabilités individuelles, en occultant tous les effets de structures. Une vision libérale très classique...
 
Sauf que les détenteurs du pouvoir sont de grands marxistes à l'état pratique (cf la citation du milliardaire Warren Buffet "Il y a bien une guerre de classes, mais c'est nous qui la menons et nous sommes entrain de la gagner" ) et ils s'appuient sur toutes les structures institutionnelles à leur disposition (étatiques, médiatiques, financières, monétaires...) pour mener cette guerre et pour structurer l'ensemble des rapports économiques à l'échelle planétaire. Et ce n'est pas en mangeant local et bio / vegan et en autoconstruisant ta maison que tu vas infléchir cette structuration de la production.
 
D'autant que tu as certainement les moyens de choisir la manière dont tu consommes, ce qui n'est pas le cas d'une grosse majorité de l'humanité. Quand l'union européenne inonde le marché africain de produits agricoles bon marché, elle met en concurrence les paysans locaux avec la superstructure agricole européenne. Or, les africains ne peuvent pas lutter contre des coûts extrêmement bas et n'ont pas tellement les moyens de choisir de consommer local. Ce sont bien des rapports de production qui sont en cause : celui du modèle industriel européen écrasant celui du petit paysan africain. Il s'ensuit que l'agriculture ne peut se développer dans bon nombre de pays africains qui deviennent dépendants de la consommation de produits importés. C'est bien la production qui structure la consommation et non l'inverse.


Hello toxik,
 
Pour NDDL, je suis pas du tout d'accord avec ton affirmation comme quoi l'état essaie de détruire l'expérimentation. Si on parle de la contestation de l'aéroport, le capitalisme n'essaie pas de la détruire. Je m'explique : Je pense plutot appartenir a ce que tu juges le côté obscur de la force (capitalisme, libéralisme...) et pourtant, je ne cautionne pas les projets de construction dispendieux et inutiles. Le capitalisme, ce n'est pas la république des copains ou l'on soutien un projet de construction parce que ca va faire des sous a Vinci. Il faut qu'il y ait une rationalité de la demande. Et si elle est discutable, comme cela semblait etre le cas ici, ce n'est pas anticapitaliste que de s'y opposer. Donc l'intervention de l'état pour faire le forcing de l'aéroport, c'est le fait de certains. Mais pas de l'économie capitaliste.
 
Si tu parles en revanche du modèle social construit à NDDL, je te renvoie une nouvelle fois a mes babas cools en Ardeche. Plusieurs de ces connaissances y sont allées à NDDL. Et d'apres les photos qui m'ont été rapportées, c'est exactement le meme type de campements que tu trouveras chez mes craissouilloux du plateau Ardéchois (je plaisante, je les aime bcp.)  
La meme chose. (Ils sont maintenant entrain de développer leurs propres monnaies locales comme il y a Lyon ou a Toulouse. Chose que n'avait pas NDDL.)
Et pourtant, personne n'en parle et personne ne vient les embeter. A mon avis tu ignores le fait qu'il existe et existait deja bien avant NDDL ce genre d'organisations sociales. Je suis pas en train de t'accuser d'etre un ignare mais il semble que tu n'es pas au fait qu'il existe des expérimentations plutôt avancées des modèles que tu souhaites. Ce qui me fait revenir a mon precedent commentaire : ces deux modeles (capitaliste et hippie) ne sont pas incompatibles.
 
Quant a ton argumentation sur l'invasion des produits européens sur le continent Africain, je n peux pas y répondre n'ayant que peu d'information sur le sujet. Je ne suis allé que quelques fois en Egypte et Ouganda pour le boulot. Bon après je ne te cache pas que je n'ai pas fait le constat de voir la golden bretonne, la clémentine de corse ou la châtaigne ardéchoise s'imposer sur les étales des épiceries africaines. Je reste donc un peu dubitatif sous couvert de recevoir davantage d'info sur le sujet.

n°58559621
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 15-01-2020 à 15:16:36  profilanswer
 

bourneagainshell a écrit :


Si tu parles en revanche du modèle social construit à NDDL, je te renvoie une nouvelle fois a mes babas cools en Ardeche. Plusieurs de ces connaissances y sont allées à NDDL. Et d'apres les photos qui m'ont été rapportées, c'est exactement le meme type de campements que tu trouveras chez mes craissouilloux du plateau Ardéchois (je plaisante, je les aime bcp.)  
La meme chose. (Ils sont maintenant entrain de développer leurs propres monnaies locales comme il y a Lyon ou a Toulouse. Chose que n'avait pas NDDL.)
Et pourtant, personne n'en parle et personne ne vient les embeter. A mon avis tu ignores le fait qu'il existe et existait deja bien avant NDDL ce genre d'organisations sociales. Je suis pas en train de t'accuser d'etre un ignare mais il semble que tu n'es pas au fait qu'il existe des expérimentations plutôt avancées des modèles que tu souhaites. Ce qui me fait revenir a mon precedent commentaire : ces deux modeles (capitaliste et hippie) ne sont pas incompatibles.


Ayant moi même été dans pas mal de collectifs autogérés à travers la France, je suis bien au fait de l'existence et du fonctionnement de ces collectifs. Mais justement, le fait qu'ils se développent à la marge de la société et ne cherchent pas à la transformer c'est tout le problème. Tu me dis que le modèle "hippie" (ça veut rien dire mais bon, passons) et le modèle capitaliste ne sont pas incompatibles, je te dis que le capitalisme dans son essence est strictement incompatible avec la vie sur terre et que c'est justement pour cela qu'il faut l'éradiquer. De ta perspective, c'est possible d'adapter le capitalisme et de le rendre soutenable. Pour moi, c'est impossible, car le capitalisme est dans son essence destructeur de la nature et ne fonctionnera jamais sur un autre modèle que le modèle de croissance infinie. Donc il faut l'abattre avant qu'il ne détruise ce qui reste à sauvegarder et ne finisse lui même par disparaître.
 
Je ne te fais pas l'affront de lister toutes les catastrophes engendrées par le capitalisme...
 

Citation :

Quant a ton argumentation sur l'invasion des produits européens sur le continent Africain, je n peux pas y répondre n'ayant que peu d'information sur le sujet. Je ne suis allé que quelques fois en Egypte et Ouganda pour le boulot. Bon après je ne te cache pas que je n'ai pas fait le constat de voir la golden bretonne, la clémentine de corse ou la châtaigne ardéchoise s'imposer sur les étales des épiceries africaines. Je reste donc un peu dubitatif sous couvert de recevoir davantage d'info sur le sujet.


Par exemple :
 
http://www1.rfi.fr/fichiers/MFI/Ec [...] nt/841.asp
https://www.un.org/africarenewal/fr [...] ys-du-nord
http://www.rfi.fr/emission/2019092 [...] te-afrique
 
Le sujet est largement documenté.


Message édité par toxik4 le 15-01-2020 à 15:19:07

---------------
Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°58577478
eaglestorm
Pourquoi ?
Posté le 17-01-2020 à 14:58:34  profilanswer
 

Le sénat vote l’amende de 500€/jr pour les habitats "alternatifs", toiles de tentes, cabane, yourte, etc.
https://www.agoravox.tv/actualites/ [...] 0eur-84534
 

Citation :

L'article 14 vise les habitants de terrains privés, qui sont installés sans l'autorisation du maire sous une yourte, une tente, une cabane, un abri de fortune, une caravane, un mobile home, un bus ou un camion aménagé... Il permet d'infliger une astreinte de 200€ par jour après injonction de démonter l'installation (le Sénat a relevé l'astreinte à 500€ par jour). Sont visés non seulement les populations précaires, mais aussi les alternatifs/écolos qui essaient de vivre autrement face aux menaces sur le climat et le vivant.

n°58578018
bourneagai​nshell
Ex bVSs
Posté le 17-01-2020 à 15:44:37  profilanswer
 

La loi VS l'application de la loi.
 
Ces gens n'ont pas d'argent, je vois pas comment ils vont payer quoi que ce soit.

n°58694857
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 30-01-2020 à 20:48:29  profilanswer
 

Extraits d'articles qui parlent de l'organisation sociale durant la révolution espagnole, 1936 - 1937 , en Aragon et en Catalogne.
 

Citation :

En ville, les ouvriers de l’industrie se serviront de la Fédération locale du syndicat et de la Fédération nationale d’industrie comme structures de base de la production. Le syndicat est « l’organisation vers laquelle vont spontanément les producteurs ».
 
Sept points étaient énoncés dans son programme :
 
1 Abolition de la prop privée
 
2 Abolition de l’État et de l’autorité
 
3 Toute la souveraineté revient à l’assemblée
 
4 Travail obligatoire pour tous les membres mais abolition totale du salariat : personne n’exploite plus personne. Ceux qui ne travaillent pas (anciens, enfants, malades) sont pris en charge par le collectif. Le salaire est remplacé par un carnet de producteur ou de rationnement, selon le principe « à chacun selon ses besoins »
 
5 « Les échanges de produits nécessaires entre localités se font sans équivalence de valeur, car ils sont tous équivalents en soi, quel que soit le travail qu’ils ont demandé ou l’utilité qu’ils représentent. La notion de valeur est étrangère à l’économie libertaire, il n’y a donc aucune raison de la mesurer avec la monnaie. »
 
6 Cette formule de la « nouvelle justice distributive » ne se résoudra équitablement que par l’abondance obtenue, notamment en rationnant ce qui est rare.
 
7 Distribution organisée par la collectivité (ou par les coopératives qui existent déjà).
 
La motion sur le CL adoptée au congrès de la CNT de mai 1936 eut un grand retentissement. Elle prit acte des « deux manières d’interpréter le sens de la vie qui s’agitent au sein de la CNT » et proposa « d’ébaucher les contours du CL », modifiables en fonction de l’expérience. Elle reprit l’essentiel du programme de Puente en donnant une place importante à la commune libre, au grand mécontentement des syndicalistes industrialistes. Elle fut propagée dans les campagnes de mai à juillet par les militants anarchistes et de la CNT.


 

Citation :

Le processus mis en œuvre en Aragon
 
Le plus souvent, pour commencer, on brûle les registres notariaux et d’état-civil, l’église ou son contenu, les documents bancaires, et parfois même l’argent ; ou bien on n’y touche pas, ou encore le comité le met de côté pour de futures transactions (armes, machines).
 
Partout la nouvelle génération de jeunes libertaires qui avaient surgi (ou étaient revenus) en milieu rural mirent en place des ateneos, des centres de lectures, et de discussions, des écoles rationalistes, et des cafés où ceux qui désormais travaillaient moins (en tout cas au début) allaient s’y délasser.
 
Très vite dans les régions agraires, particulièrement en Aragon, est apparu un organisme nouveau : la Collectivité. Personne n’en avait parlé avant. Les trois instruments de reconstruction sociale prévus par ceux des libertaires qui s’étaient avancés quant aux prévisions de l’avenir étaient d’abord le Syndicat, puis la coopérative qui ne ralliait pas beaucoup de partisans, enfin, sur une assez large échelle, la commune ou organisation communale.[…]
 
Cette Collectivité est née avec ses caractéristiques propres. Elle n’est pas le Syndicat, car elle englobe tous ceux qui veulent s’intégrer à elle, qu’ils soient producteurs […] ou non. Puis elle les réunit sur le plan humain, intégral de l’individu, et non pas seulement sur celui du métier. Il n’y a plus de catégories professionnelles s’opposant les unes aux autres, et faisant des producteurs des privilégiés de la consommation par rapport à ceux qui, telle la femme au foyer, ne produisent pas, […] au sens économique et classique du mot.
 
La Collectivité, n’est pas non plus […] la Commune, le municipe. Car elle se sépare des traditions des partis sur lesquels la commune est habituellement construite. Elle englobe à la fois le Syndicat, et les fonctions municipales. Elle englobe tout.
 
Chacune des activités est organisée en son sein, et toute la population prend part à sa direction, qu’il s’agisse de l’orientation de l’agriculture, de la création d’industries nouvelles, de la solidarité sociale, de l’assistance médicale, ou de l’instruction publique. […]
 
Par rapport à la Collectivité, le Syndicat ne joue plus qu’un rôle secondaire, ou accessoire. Il est frappant de voir comment, dans les zones agricoles, il a été le plus souvent relégué spontanément, presque oublié, malgré les efforts que les syndicalistes libertaires et les anarcho-syndicalistes avaient auparavant déployés. La Collectivité l’a déplacé. Le mot même de Collectivité est né spontanément, et s’est répandu dans toutes les régions d’Espagne […] où a eu lieu la révolution agraire. […]

 
 
http://gimenologues.org/spip.php?article799


---------------
Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
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