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Qualifieriez-vous la France de régime démocratique ?




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Auteur Sujet :

La démocratie

n°34111524
Profil sup​primé
Posté le 26-04-2013 à 10:36:13  answer
 

Reprise du message précédent :
Vous dites la même chose en fait...

mood
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Posté le 26-04-2013 à 10:36:13  profilanswer
 

n°34144290
helicon2
Posté le 29-04-2013 à 16:22:43  profilanswer
 

La 6° république de Mélenchon est à la république ce que le 6° sens est aux 5 autres sens : une mystique
http://fbaraize.tumblr.com/post/49 [...] ublique-ce
 

Citation :

Que je ne vois rien d’autre qu’un appel à une constituante, et quelques principes jetés sans développement.
 
Je cherche une exemplarité que je pourrais suivre, sur le cumul des mandats, par exemple. Quand les trois-quarts des parlementaires Front de Gauche cumulent leur mandat de député ou de sénateur avec des mandats de maires ou de conseillers généraux, régionaux, des présidences d’intercommunalité, ce n’est assurément pas là que je vais la trouver. Dans la parité ? Deux députées sur dix. Encore un effort, camarades.

Citation :

Je cherche en vain des textes forts du Parti de Gauche assumant une démocratie horizontale. Je ne trouve que des incongruités (des responsables locaux élus au suffrage majoritaire), et des appels à la démocratie directe, une base qui interpelle un sommet, et de multiples niveaux de hiérarchie entre les deux.

Citation :

Je ne veux pas de ça. Je ne veux pas rejoindre un mouvement qui ne tient que sur l’incantation. Il n’y a rien de pire que l’alliance du molletisme, cette tradition de la gauche française qui consiste à produire un discours radical de changement tout en continuant à fonctionner selon des règles conservatrices, et du charisme politique.



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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34144967
fiscalisat​or
choose deep state TM
Posté le 29-04-2013 à 17:01:45  profilanswer
 

Je suis d'accord avec l'auteur quand il dit qu'il y a des manques pour un vrai changement vers une VIème.
 
Par contre, sur le "parler fort" de la fin, je pense que c'est plus un atout qu'un problème, le truc c'est que c'est contradictoire avec le manque d'idées préalable à un changement de régime parce que :  
- d'un côté on fait effectivement beaucoup de "comm" autour de cette manifestation (alors que même on ne sait pas ce que serait vraiment cette VIème, en opposition avec la Vème où tout est "autorité", et où tout ou presque est construit sur l'exécutif fort qui a la main)
- de l'autre côté même si je trouve que le verbe haut de Mélenchon est un avantage pour lui et le pays, le fait qu'il soit le seul aujourd'hui à employer ce vocabulaire (que je condamne pas du tout) et qu'il soit le plus actif à appeler à une VIème... fait que paradoxalement, les soutiens d'une sixième on l'air de s'agiter... et rien de plus
 
Je ne dirais pas mystique, je dirais fantasme. Un peu comme ces projets informatiques dont tout le monde pense qu'ils règleront 100% des problèmes humains / organisationnels.
 
Sinon, ce qu'il dit sur le bonapartisme est très juste, et je le partage entièrement.


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Présidence Fillon : générique de début
n°34153403
Merome
Chef des blorks
Posté le 30-04-2013 à 09:43:07  profilanswer
 

[:lardoncru:2]  
 
Je connaissais pas ce topic !?


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Ceci n'est pas une démocratie
n°34211053
eaglestorm
Pourquoi ?
Posté le 05-05-2013 à 18:56:35  profilanswer
 

Citation :

La démocratie : esquisse d'une théorie générale 6/10

 

http://www.franceculture.fr/emissi [...] 2013-04-30

 

55 minutes

  

par Pierre Rosanvallon, chaire "Histoire moderne et contemporaine du politique",

 

(Collège de France).

  
Citation :


ETIENNE CHOUARD sur LCP : LE TIRAGE AU SORT DES DEPUTES
http://www.youtube.com/watch?featu [...] JAL-6nB8#!



Message édité par eaglestorm le 05-05-2013 à 19:13:48
n°34211399
eaglestorm
Pourquoi ?
Posté le 05-05-2013 à 19:30:41  profilanswer
 

Citation :

Politique, tu n'as pas changé
 
http://www.franceculture.fr/emissi [...] 2013-04-20
 
45 minutes
 
Le point de départ de cette émission est une réflexion que je me suis faite et que je voudrais soumettre à des gens plus compétents que moi, pour qu’il me dise à quel point j’ai raison. Depuis des années, nous racontons dans Place de la toile que la politique est en train de changer sous l’influence du numérique. Nous racontons, mais ils le racontent eux-mêmes, que les hommes et les femmes politiques ne communiquent plus de la même façon, qu’ils n’ont plus le même rapport à leurs électeurs et administrés, qu’ils sentent ne plus pouvoir agir comme avant. Nous invitons souvent des gens qui viennent expliquer que le numérique ouvre de nouvelles formes d’engagement politique, de nouvelles manières de s’organiser, de nouvelles idées même (là, là, là, ou là ou encore là) Or, ça n’aura échappé à personne, nous vivons depuis quelques semaines une crise politique – en gros, l’affaire Cahuzac et ses suites –, et je suis frappé de voir à quel point cette crise relève de la politique à l’ancienne. L’affaire Cahuzac, c’est dans la lignée du scandale de Panama, ou celui des décorations qui avaient ébranlé la République à la fin du 19ème siècle. A la fois dans ses causes, dans la manière dont le pouvoir réagit cette crise, dans la manière dont les médias l’ont formulée, le paysage est connu. Comme si tout ce que nous racontons ici sur le numérique transformant la politique était soudain invalidé, comme s’il y avait une imperméabilité presque totale entre ce qui se passe politiquement dans le numérique et la vie politique française, comme si ces deux mondes évoluaient parallèlement, sans contact. Et comme si, au final tout ce qui se passait dans les réseaux n’influaient en rien la politique des institutions, la politique de nos hommes et femmes politiques, la politique de la télévision et celle du vote.

n°34247623
SigH-Max
Improbable
Posté le 09-05-2013 à 01:51:35  profilanswer
 

Citation :

La démocratie, c'est deux loups et un agneau votant ce qu'il y aura au dîner.

[:drapal]

n°34269313
yapapub
yakeput
Posté le 12-05-2013 à 04:58:43  profilanswer
 

Quelques méditations sur l’information de chez « monte là-d’ssus tu verras... la démocratie ». C’est plus ou moins en vrac (je digère mal et j’ai pas l’habitude de rédiger). Mais en vrac aussi l’est la merdocratie des toutous sur les trottoirs merdiatiques.
 
Tout d’abord, qui a parlé de propagande ces temps ci ?... Comme si les chaînes étatiques se privaient de propagande. :sarcastic:
 
La démocratie a perdu sa virginité (sa souveraineté) au bordel économique mondial. Et se prostitue maintenant au juteux trottoir des bourses éjaculatrices de liquidité financière. [:morgoth1]
 
Comment voulez-vous dans ces conditions que naisse ou renaisse la démocratie ? Avec les toutous de garde de la ploutocratie des pompes à fric escamotant les économistes dignes de ce nom pour nous exhiber des spéculateurs compétitistes et croissantistes prenant la bourse pour un casino et affirmant que la « crise » est derrière nous. :sarcastic:
 
Ils sont là depuis toujours. Monopolisant les ondes depuis l’avènement du tabernacle cathodique.
 
Et sont ti pas de bons toutous de garde et d’hypocrites faux croyants plutôt sortis du trou d’balle du Veau d’Or que de la Démocratie Athénienne évoquée par Étienne Chouard ? Qui avant leur torchon de journal, font dire par la matinée dominicale, que les « derniers seront les premiers » (à l’avoir quelque part, ou pas, sinon cherchez la rime). Leur concept les invitant à passer en dernier. :D Et dire qu’on les paye à enfumer le populo sans même avoir chez soi un poste de téléflatuosité dans le « temps de cerveau disponible ». [:ramucho]
 
Il faudrait trouver un autre nom à cette « démocratie » schizophrène - la médiacratie ou la médiacrature ou médiactature (enfin, je ne suis pas expert en étymologie pour préfixer et suffixer), d’une « société du spectacle » ne se sentant plus pisser à côté de la plaque. Guy doit s’en retourner dans sa tombe. À moins qu’il s’y soit suicidé une seconde fois. Et Steph doit avoir du mal à trouver le sommeil : « Indignez-Vous ».
 
On vit dans un monde de folie furieuse et lourdement pathologique qu’il faudrait mettre en quarantaine afin d’en préserver le reste de l’Univers. :D  
 
Alors eh ben maintenant grâce à internet nous reprenons du poil de la bête, certes, renversement de situation, nous pouvons mieux penser par nous-même, décortiquer et critiquer le système et l’information que le monopole ne monopolise plus.
 
Mais n’est-ce pas une illusion ? Le système a la vie dure. Et la liberté d’expression nous est accordée par des instances supérieures démagogiques nous donnant l’illusion d’en avoir l’initiative. Ne l’oublions pas. La démocratie c’est « cause toujours ».
 
Parce que nous avons un grand respect pour Ce que nous critiquons – La Nation et la Démocratie de Partage – (sinon nous ne le ferions pas), ceux qui dans leur propre intérêt égoïste n’ont rien à partager et veulent tout garder pour eux, cherchent à nous en retirer l’esprit – critique-, en pensant à la place des individus et les infantilisant. Et par conséquent il en va à l’égard de l’esprit critique du peuple comme à celui de sa liberté d’expression, dont s’accaparent presse charognarde et fouille-caca journalistiques du porte-voix médiatique dont le fond de commerce est la condition humaine. Y’a plus qu’des journaleux qui ne sont plus qu’des des pipelettes du commérage et des mythos du montage en épingle. Quand ce ne sont pas des propagandistes.
 
https://www.youtube.com/watch?v=Wf5kGm-tDhY
 
Les chiens de garde de la démocrature des pompes à fric font de l’anti-populisme primaire.
 
À plusieurs machos contre une femme seule (ils ne veulent pas entendre parler de femme au pouvoir - Ségolène doit s’en souvenir -, car une femme au pouvoir (« populiste » de surcroît), aurait trop de tendresse envers le peuple), ils brandissent les grands méchants loups de l’Histoire, préjugent, présupposent, spéculent, extrapolent, diabolisent. Ma foi on en verrait presque les zombies ressortir de terre. [:tinostar] Bref. À les entendre parler, les toutous pique-assiettes s’invitant à la table du peuple aux repas de 13h & 20h, le populisme (systématiquement jugé sous l’aspect péjoratif) fait courir à la « démocratie » un plus grand danger que l’ultralibéralisme qu’ils servent avec la docilité susucrée due à l’égard du dieu Pognon.
 
[:cend]
 
 
P-S. Dans le genre saintes-nitouches et fausses vierges effarouchées, elles sont aussi pas mal celles-ci -> http://youtu.be/Ezms9tPXtx0 :D En l’occurrence, il est question du « juste prix » de la « valeur travail » de ces gens là... :sarcastic:
   
P P-S. Pour les passionnés de Démocratie : Interview de Gilles Balbastre dans l’émission « Chronique Hebdo » sur Radio Libertaire - un des rares médias authentiques et fait pour la vraie démocratie. Et pour les Accros de Démocratie encore, d’autres podcasts de l’émission à consommer sans modération, sont à choper par là -> http://chronique-hebdo.blogspot.fr ... ;)


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Et ce sont les mêmes guignolos, qui tout en caricaturant le populo, disent : « et Dieu sait si l'humour on en a besoin par les temps qui courent ».
n°34368638
helicon2
Posté le 20-05-2013 à 11:57:47  profilanswer
 

Une commission sur l'Assemblée Constituante et la VI République vient d'être créée au Parti de Gauche : https://www.facebook.com/clement.se [...] 9563633746


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34434165
helicon2
Posté le 25-05-2013 à 23:23:02  profilanswer
 
mood
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Posté le 25-05-2013 à 23:23:02  profilanswer
 

n°34435272
ewas
electronic wait and see
Posté le 26-05-2013 à 05:38:11  profilanswer
 

Citation :

NOTE SUR LA SUPPRESSION GÉNÉRALE DES PARTIS POLITIQUES  
Simone Weil, 1940, Écrits de Londres, p. 126 et s. [...]
http://etienne.chouard.free.fr/Eur [...] tiques.pdf


Une Vraie Démocratie, sera une Société qui ne sera plus divisée par les partis - le multipartisme.


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c'est quand qu'on va où ?
n°34436920
helicon2
Posté le 26-05-2013 à 13:58:41  profilanswer
 

ewas a écrit :

Citation :

NOTE SUR LA SUPPRESSION GÉNÉRALE DES PARTIS POLITIQUES  
Simone Weil, 1940, Écrits de Londres, p. 126 et s. [...]
http://etienne.chouard.free.fr/Eur [...] tiques.pdf


Une Vraie Démocratie, sera une Société qui ne sera plus divisée par les partis - le multipartisme.


 
Je vais écrire un petit résumé pour ceux qui ne souhaitent pas lire les quelques pages :  
 
Après la Révolution Française de 1789, l’idée des partis politiques n’entraient pas dans la conception du système politique. Pire, ils étaient vus comme le mal à éviter. Simone Weil, dans ses Écrits de Londres explique pourquoi la logique des partis politiques est intrinsèquement mauvaise pour la démocratie . Elle commence par définir ce qui est bien dans un régime politique : la vérité, la justice et en second lieu, l’utilité publique. La démocratie, à savoir le choix du plus grand nombre n’est qu’un moyen et n’est pas légitime en soit. Elle rappelle que seul ce qui est juste est légitime. De fait, les crimes et les mensonges ne peuvent pas l’être, même si une majorité le décide. Elle rappelle très justement que le véritable esprit de 1789 consiste à penser, non pas qu'une chose est juste parce que le peuple la veut, mais qu'à certaines conditions le vouloir du peuple a plus de chances qu'aucun autre vouloir d'être conforme à la justice. Par ailleurs, elle soutient l’idée que pour que la volonté générale soit appliquée, il est nécessaire que le pouvoir politique ne soit pas déléguée à des personnes mais qu’il soit directement exercé par le peuple souverain et en arrive à la conclusion que ce que nous nommons démocratie n’en est finalement pas une : Le seul énoncé de ces deux conditions montre que nous n'avons jamais rien connu qui ressemble même de loin à une démocratie. Dans ce que nous nommons de ce nom, jamais le peuple n'a l'occasion ni le moyen d'exprimer un avis sur aucun problème de la vie publique.
 
Simone Weil énonce trois critères qui définissent les partis politiques, critères qui sont encore d’actualité : un parti est une machine à fabriquer de la passion collective, à exercer de la pression collective sur la pensée de chacun des êtres et à croître sans limite. Elle en conclue que les partis politiques sont donc par définition totalitaires.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34437309
SigH-Max
Improbable
Posté le 26-05-2013 à 14:42:22  profilanswer
 

Cette espèce de Comic Sans MS lolliffié [:exceptionnalnain:5]


Message édité par SigH-Max le 26-05-2013 à 15:14:17
n°34440544
Ciler
Modérateur
Posté le 26-05-2013 à 20:18:45  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


Après la Révolution Française de 1789, l’idée des partis politiques n’entraient pas dans la conception du système politique. Pire, ils étaient vus comme le mal à éviter.


En 1789 les partis n'existaient pas, je vois mal comment ils auraient pus être vus comme le mal à éviter.  
 
Et deux mots, juste pour rire : Girondins, Montagnards.

n°34443645
ewas
electronic wait and see
Posté le 27-05-2013 à 01:20:11  profilanswer
 

Peut-être les partis étaient-ils latents ou émergeants et pas encore reconnus officiellement. Enfin, je sais pas très bien comment ça fonctionne ces trucs là. Les partis, c'est pas vraiment ma tasse de thé... :o
 
 
Edit : ...plutôt mon pot d'chambre, comme à celui de Simone...


Message édité par ewas le 27-05-2013 à 01:23:29

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c'est quand qu'on va où ?
n°34450503
pierro78
Posté le 27-05-2013 à 16:09:27  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
(...) Sans doute pense tu que si ont remplace les élus par des citoyens choisis au hazard, que ceux sont ceux qui gueulent le plus fort qui auront raison, mais ça, c'est le contraire de la démocratie. (...)
 


pour répondre à zyx : le tirage au sort est plutot un moyen de s'assurer que le fonctionnement de la démocratie ne favorise pas un groupe d'intérêt plutot qu'un autre. Associé à des mandats courts cela permet  de s'assurer que des personnes assurant certaines fonctions sont moins facilement corruptibles.
Voir par exemple ce schéma :
http://wiki.gentilsvirus.org/images/0/0a/Rouages_principaux_de_la_democratie_autour_du_tirage_au_sort.JPG
(source : http://wiki.gentilsvirus.org/index [...] u_sort.JPG )
 
Dans une vraie démocratie le peuple participe ou peut participer à l'élaboration ou à l'adoption (ou non) des lois.  
 
Certains pensent meme qu'une vraie démocratie est auto-instituée, c'est à dire que le texte régissant le fonctionnement de la démocratie (texte appelé "Constitution" ) devrait être écrit par l'ensemble du peuple (ou au moins par un échantillon de citoyens tirés au sort representatifs de l'ensemble du peuple), pour etre ensuite approuvé (ou non) par l'ensemble du peuple.

Message cité 1 fois
Message édité par pierro78 le 27-05-2013 à 16:11:32
n°34450663
helicon2
Posté le 27-05-2013 à 16:19:29  profilanswer
 

pierro78 a écrit :

Certains pensent meme qu'une vraie démocratie est auto-instituée, c'est à dire que le texte régissant le fonctionnement de la démocratie (texte appelé "Constitution" ) devrait être écrit par l'ensemble du peuple (ou au moins par un échantillon de citoyens tirés au sort representatifs de l'ensemble du peuple), pour etre ensuite approuvé (ou non) par l'ensemble du peuple.


 
Cela me parait la base  :D  


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34454318
Profil sup​primé
Posté le 27-05-2013 à 21:06:38  answer
 

ewas a écrit :

Citation :

NOTE SUR LA SUPPRESSION GÉNÉRALE DES PARTIS POLITIQUES  
Simone Weil, 1940, Écrits de Londres, p. 126 et s. [...]
http://etienne.chouard.free.fr/Eur [...] tiques.pdf


Une Vraie Démocratie, sera une Société qui ne sera plus divisée par les partis - le multipartisme.


 
 
 
 :jap:  :jap:  :jap:  :jap:  :jap:  :jap:  
 

n°34482797
helicon2
Posté le 29-05-2013 à 22:20:14  profilanswer
 
n°34518430
ewas
electronic wait and see
Posté le 02-06-2013 à 09:16:57  profilanswer
 

En fait, c'est "sainte" Simone, qu'il faut remercier infiniment. :jap:


Message édité par ewas le 02-06-2013 à 09:27:19

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c'est quand qu'on va où ?
n°34522946
Ciler
Modérateur
Posté le 02-06-2013 à 20:08:01  profilanswer
 

Vous êtes réellement pour autoriser le port d'arme à tout les citoyens majeurs ?

n°34523075
Merome
Chef des blorks
Posté le 02-06-2013 à 20:17:34  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Vous êtes réellement pour autoriser le port d'arme à tout les citoyens majeurs ?


 
Tiens, c'est une bonne question, ça, j'ai déjà lu à plusieurs reprises qu'il pouvait y avoir un lien entre le fait d'avoir des citoyens armés et le fait d'avoir une démocratie. En Suisse notamment, les gens sont armés ?
 
Personnellement, je n'y suis guère favorable :(


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Ceci n'est pas une démocratie
n°34523111
Ciler
Modérateur
Posté le 02-06-2013 à 20:20:36  profilanswer
 

Merome a écrit :


Tiens, c'est une bonne question, ça, j'ai déjà lu à plusieurs reprises qu'il pouvait y avoir un lien entre le fait d'avoir des citoyens armés et le fait d'avoir une démocratie. En Suisse notamment, les gens sont armés ?


Faut demander à Korrigan, c'est lui l'expert. Il te dira qu'il est nécessaire d'armer les citoyens afin qu'ils puissent se défendre quand l'état viendra les attaquer. En clair, si l'état sait qu'il ne pourra pas contraindre ses citoyens par la force alors il sera forcé d'aller dans leur sens en cas de problème majeur, puisque sinon les dits citoyens pourront s'opposer à l'état par la force.

n°34523328
Merome
Chef des blorks
Posté le 02-06-2013 à 20:34:33  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Faut demander à Korrigan, c'est lui l'expert. Il te dira qu'il est nécessaire d'armer les citoyens afin qu'ils puissent se défendre quand l'état viendra les attaquer. En clair, si l'état sait qu'il ne pourra pas contraindre ses citoyens par la force alors il sera forcé d'aller dans leur sens en cas de problème majeur, puisque sinon les dits citoyens pourront s'opposer à l'état par la force.


 
J'ai lu vite fait un forum sur cette question et il ne s'agit pas en général d'autoriser le "port d'arme", mais la "possession d'arme".
Les arguments se tiennent et méritent qu'on y réfléchissent, mais pour l'instant, je ne suis pas convaincu.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°34523433
Ciler
Modérateur
Posté le 02-06-2013 à 20:43:45  profilanswer
 

Merome a écrit :


J'ai lu vite fait un forum sur cette question et il ne s'agit pas en général d'autoriser le "port d'arme", mais la "possession d'arme".
Les arguments se tiennent et méritent qu'on y réfléchissent, mais pour l'instant, je ne suis pas convaincu.


Si on estime que le peuple ne peut toujours qu'avoir raison, il me parait cohérent qu'il ait les moyens de renverser un quelconque gouvernement, par la force si les moyens politiques ont été verrouillés [:cosmoschtroumpf]  
 
La vrai démocratie vraie, c'est pas facile tout les jours, faut assumer.

n°34659776
helicon2
Posté le 14-06-2013 à 14:30:44  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

La démocratie, à savoir le choix du plus grand nombre n’est qu’un moyen et n’est pas légitime en soit. Elle rappelle que seul ce qui est juste est légitime. De fait, les crimes et les mensonges ne peuvent pas l’être, même si une majorité le décide. Elle rappelle très justement que le véritable esprit de 1789 consiste à penser, non pas qu'une chose est juste parce que le peuple la veut, mais qu'à certaines conditions le vouloir du peuple a plus de chances qu'aucun autre vouloir d'être conforme à la justice.


 

Ciler a écrit :

Si on estime que le peuple ne peut toujours qu'avoir raison


 
Je ne sais pas qui estime cela, mais je suis plutôt en accord avec Simone Weil sur l'intérêt de la démocratie (le passage en gras) ce qui est différent du raccourci que tu fais (le peuple a toujours raison).


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34662982
Ciler
Modérateur
Posté le 14-06-2013 à 19:02:16  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


Je ne sais pas qui estime cela, mais je suis plutôt en accord avec Simone Weil sur l'intérêt de la démocratie (le passage en gras) ce qui est différent du raccourci que tu fais (le peuple a toujours raison).


OK. Mais quand le peuple à tort, qui est légitime pour exercer le pouvoir a contrario de la volonté populaire alors ?  
 
C'est l'essence du problème. Si on considère que le peuple peut avoir tort, mais qu'on souhaite néanmoins voir le peuple gouverner il faut faire un choix :

  • soit on met en place un mécanisme de contrôle qui permet d'exercer le pourvoir a l'opposé de la volonté populaire (mais dans son intérêt), et là comment on fait ? A qui on confie le mécanisme de contrôle ?
  • soit on laisse le bouzin se gaufrer et on gère les éventuelles conséquences a posteriori.

n°34663077
helicon2
Posté le 14-06-2013 à 19:10:55  profilanswer
 

Ciler a écrit :

OK. Mais quand le peuple à tort, qui est légitime pour exercer le pouvoir a contrario de la volonté populaire alors ?


 
Personne. Dans un système politique, il n'y a personne au dessus de celui ou de ceux qui sont tout en haut.
 
- Dans une aristocratie, personne n'est au dessus des aristocrates qui gouvernent (et qui peuvent se tromper) ;
- Dans une dictature, personne n'est au dessus du dictateur qui gouverne (et qui peut se tromper) ;
- Dans une démocratie, personne n'est au dessus du peuple qui gouverne (et qui peut se tromper).
 

Ciler a écrit :

C'est l'essence du problème. Si on considère que le peuple peut avoir tort, mais qu'on souhaite néanmoins voir le peuple gouverner il faut faire un choix :

  • soit on met en place un mécanisme de contrôle qui permet d'exercer le pourvoir a l'opposé de la volonté populaire (mais dans son intérêt), et là comment on fait ? A qui on confie le mécanisme de contrôle ?
  • soit on laisse le bouzin se gaufrer et on gère les éventuelles conséquences a posteriori.


Ce que tu dis n'est pas propre à la démocratie mais à l'ensemble des systèmes politiques.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34663094
Ciler
Modérateur
Posté le 14-06-2013 à 19:12:40  profilanswer
 

Donc on va dans le mur, et on laisse les survivants se démerder avec les conséquences.  [:implosion du tibia]

n°34663124
Camille Sa​int-Saens
Trader smicard
Posté le 14-06-2013 à 19:15:33  profilanswer
 

Ciler a écrit :

OK. Mais quand le peuple à tort, qui est légitime pour exercer le pouvoir a contrario de la volonté populaire alors ?

 

C'est l'essence du problème. Si on considère que le peuple peut avoir tort, mais qu'on souhaite néanmoins voir le peuple gouverner il faut faire un choix :

  • soit on met en place un mécanisme de contrôle qui permet d'exercer le pourvoir a l'opposé de la volonté populaire (mais dans son intérêt), et là comment on fait ? A qui on confie le mécanisme de contrôle ?
  • soit on laisse le bouzin se gaufrer et on gère les éventuelles conséquences a posteriori.

Les systèmes de contrôle sont impuissants dans une vraie démocratie, sinon, ce ne serait pas une vraie démocratie.

La majorité ne saura pas qu'elle a tort (obvious). Sans jamais se remettre en cause, elle cherchera des bouc-émissaires comme, au choix (combinaisons autorisées) :

 

1) Le parti politique en place
2) Le parti politique du mandat précédent
3) Les capitalistes
4) Les technocrates de <insérer ici le centre politique d'une organisation supra-nationale>
5) Une quelconque minorité
6) Les pays étrangers
7) La science et le progrès en général

 

Et demandera la création d'une (n+1)-e démocratie [:hish:1]
Et pendant ce temps, le pays s'écroulera.

helicon2 a écrit :

- Dans une aristocratie, personne n'est au dessus des aristocrates qui gouvernent (et qui peuvent se tromper) ;

Les aristocrates sont, par définition, les meilleurs, donc ils se tromperont le moins.

Message cité 1 fois
Message édité par Camille Saint-Saens le 14-06-2013 à 19:17:24
n°34663167
helicon2
Posté le 14-06-2013 à 19:21:13  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Donc on va dans le mur, et on laisse les survivants se démerder avec les conséquences.  [:implosion du tibia]


 
Comprends-tu que la question que tu poses n'est pas spécifique à la démocratie mais peut se poser pour l'ensemble des systèmes politiques ?
 
Perso, je ne vois pas quel individus ou groupe d'individus il peut y avoir au dessus de celui qui a le pouvoir. As-tu une réponse à apporter ? Que ce soit dans une démocratie, une dictature ou une oligarchie ?


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34663204
helicon2
Posté le 14-06-2013 à 19:25:28  profilanswer
 

Camille Saint-Saens a écrit :

Les aristocrates sont, par définition, les meilleurs, donc ils se tromperont le moins.


 
Libre à toi de penser qu'une aristocratie est le meilleur des systèmes politiques. Je ne le pense pas. En effet, ce n'est pas parce que l'on est les meilleurs qu'on est les plus apte à défendre l'intérêt général. Je pense que dans une aristocratie, les conflits d'intérêts sont bien plus importants que dans une démocratie.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34663214
Ciler
Modérateur
Posté le 14-06-2013 à 19:26:21  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Comprends-tu que la question que tu poses n'est pas spécifique à la démocratie mais peut se poser pour l'ensemble des systèmes politiques ?
 
Perso, je ne vois pas quel individus ou groupe d'individus il peut y avoir au dessus de celui qui a le pouvoir. As-tu une réponse à apporter ? Que ce soit dans une démocratie, une dictature ou une oligarchie ?


Ben justement, c'est la beauté des mécanismes dit "de contrôle", qui font que quand une institution se fourvoie, elle peut être démise. Par exemple aux US tu as l'impeachment, ou en France la dissolution. Bref la plupart des systèmes représentatifs ont des outils (plus ou moins efficaces) qui permettent de changer la donne. Par contre on ne peut pas dissoudre ou démettre le peuple...
 
Mais c'est pas nécessairement grave hein. Je ne fait que pointer un défaut (mineur en plus) de la démocratie "réelle".

n°34663237
helicon2
Posté le 14-06-2013 à 19:29:56  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Ben justement, c'est la beauté des mécanismes dit "de contrôle", qui font que quand une institution se fourvoie, elle peut être démise. Par exemple aux US tu as l'impeachment, ou en France la dissolution. Bref la plupart des systèmes représentatifs ont des outils (plus ou moins efficaces) qui permettent de changer la donne. Par contre on ne peut pas dissoudre ou démettre le peuple...
 
Mais c'est pas nécessairement grave hein. Je ne fait que pointer un défaut (mineur en plus) de la démocratie "réelle".


 
Je ne connais pas l'impeachment donc je ne me prononcerai pas. Pour la "dissolution", étant donné que seul le chef de l’État a ce pouvoir, on remarque bien qu'il n'y a personne au dessus du chef de l’État. Or c'est ce que tu demandais... Qui est au dessus de celui qui a le plus de pouvoir ? Dans notre système actuel, personne n'a plus de pouvoir que le chef de l’État vu que la dissolution est un outil qui appartient à celui qui a déjà le plus de pouvoir.

Message cité 1 fois
Message édité par helicon2 le 14-06-2013 à 19:30:36

---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34663270
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 14-06-2013 à 19:34:18  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Je ne connais pas l'impeachment donc je ne me prononcerai pas. Pour la "dissolution", étant donné que seul le chef de l’État a ce pouvoir, on remarque bien qu'il n'y a personne au dessus du chef de l’État. Or c'est ce que tu demandais... Qui est au dessus de celui qui a le plus de pouvoir ? Dans notre système actuel, personne n'a plus de pouvoir que le chef de l’État vu que la dissolution est un outil qui appartient à celui qui a déjà le plus de pouvoir.


 
Il est bon de savoir que le chef de l'état, sans majorité à l'assemblée nationale, a peu de pouvoir réel.  

n°34663305
helicon2
Posté le 14-06-2013 à 19:38:33  profilanswer
 

zyx a écrit :

Il est bon de savoir que le chef de l'état, sans majorité à l'assemblée nationale, a peu de pouvoir réel.


 
Ciler restait très vague au début de la discussion. Il parlait "du peuple". Puis, il est devenu bien plus précis en parlant du système actuel avec un partage du pouvoir entre l'exécutif et le législatif avec un pouvoir de dissolution de l'exécutif sur le législatif.
 
Dans une démocratie réelle, qu'est-ce qui empêche d'imaginer aussi une division du pouvoir en plusieurs chambres ? Rien.
 
On ne peut pas traiter d'un côté un cas complétement générale (le peuple) et tirer des conclusions hâtives et de l'autre, un cas précis (la séparation des pouvoirs). Après, je respecte le choix de Ciler de préférer un système où le peuple délègue le pouvoir politique à un système où il l'exerce directement.

Message cité 2 fois
Message édité par helicon2 le 14-06-2013 à 19:39:57

---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34663335
Ciler
Modérateur
Posté le 14-06-2013 à 19:42:10  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


Dans une démocratie réelle, qu'est-ce qui empêche d'imaginer aussi une division du pouvoir en plusieurs chambres ? Rien.


Ah bon. Donc il y aura des choses votées par le peuple (donc, tout le monde) et des trucs votés par une "chambre" différente, et qui donc n'inclura pas tout le monde ?  
 
Qui seront les sous-citoyens pas autorisés à appartenir à cette 2e chambre ?
 
Je voudrais bien que tu nous explique comment on peut faire de la démocratie réelle (c'est à dire où tout le monde décide), avec plusieurs chambres et pas juste une seule (le peuple) ?

n°34663368
helicon2
Posté le 14-06-2013 à 19:45:28  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Ah bon. Donc il y aura des choses votées par le peuple (donc, tout le monde) et des trucs votés par une "chambre" différente, et qui donc n'inclura pas tout le monde ?


 
Tout dépend de la mise en place concrète du système politique. Personnellement, je ne suis pas pour un système où chaque loi passe en référendum. C'est bien de cela que tu parles lorsque tu dis "votées par le peuple", non ?
 

Ciler a écrit :

Je voudrais bien que tu nous explique comment on peut faire de la démocratie réelle (c'est à dire où tout le monde décide), avec plusieurs chambres et pas juste une seule (le peuple) ?


 
Je te conseille d'étudier le cas Athénien (voir premier post du topic). Tu verras que la démocratie athénienne était une vraie démocratie et pourtant, tous les citoyens ne votaient pas toutes les lois, tout le temps.

Message cité 1 fois
Message édité par helicon2 le 14-06-2013 à 19:45:55

---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34663405
Ciler
Modérateur
Posté le 14-06-2013 à 19:50:56  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Tout dépend de la mise en place concrète du système politique. Personnellement, je ne suis pas pour un système où chaque loi passe en référendum. C'est bien de cela que tu parles lorsque tu dis "votées par le peuple", non ?
 
Je te conseille d'étudier le cas Athénien (voir premier post du topic). Tu verras que la démocratie athénienne était une vraie démocratie et pourtant, tous les citoyens ne votaient pas toutes les lois, tout le temps.


Quel est l'argument qui te permet d'affirmer que la démocratie athénienne est une démocratie "réelle" ? Comment pourrait-on savoir si chaque vote était précisément le reflet de la volonté populaire ?  

n°34663425
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 14-06-2013 à 19:53:38  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Ciler restait très vague au début de la discussion. Il parlait "du peuple". Puis, il est devenu bien plus précis en parlant du système actuel avec un partage du pouvoir entre l'exécutif et le législatif avec un pouvoir de dissolution de l'exécutif sur le législatif.
 
Dans une démocratie réelle, qu'est-ce qui empêche d'imaginer aussi une division du pouvoir en plusieurs chambres ? Rien.
 
On ne peut pas traiter d'un côté un cas complétement générale (le peuple) et tirer des conclusions hâtives et de l'autre, un cas précis (la séparation des pouvoirs). Après, je respecte le choix de Ciler de préférer un système où le peuple délègue le pouvoir politique à un système où il l'exerce directement.


 
Disons que pour le système que tu tentes de décrire, il n'y a rien de bien précis. Par contre, pour les système éxistant, on a les moyens d'être précis.
 
En fait, la plupart des régimes démocratiques ont des outils de pouvoir et de contre pouvoir. En France, le conseil constitutionnel et le Sénat jouent ce rôle et font que si un jour, on a par exemple une majorité d’extrême droite, il ne lui sera pas possible de faire absolument n'importe quoi car cette majorité ne pourra pas changer à elle seule la constitution et voter des lois inconstitutionnelles.  

n°34663439
Tristou
Télétravailleur
Posté le 14-06-2013 à 19:55:00  profilanswer
 

le conseil constitutionnel oui, mais le Sénat, sachant que l'Assemblée Nationale a le dernier mot sur les lois, j'en suis moins sûr.


Message édité par Tristou le 14-06-2013 à 20:01:00

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"Striker : Surely you can't be serious. Rumack : I am serious... and don't call me Shirley."
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