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Qualifieriez-vous la France de régime démocratique ?




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Auteur Sujet :

La démocratie

n°36445166
helicon2
Posté le 08-12-2013 à 14:00:44  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Ciler a écrit :

Les historiens appellent la démocratie grecque antique une démocratie donc c'est une démocratie, mais par contre la démocratie moderne n'en est pas une malgré le fait que les historiens eux disent tout de même que si si c'est une démocratie.


 
Je n'ai trouvé aucun historien ou politologue remettant en cause la démocratie athénienne. Or, il ne faut pas chercher beaucoup pour trouver de nombreux chercheurs et politologues remettant ce que l'on appelle démocratie moderne ou démocratie représentative.
 
- Francis Dupuis-Déry (professeur du département de science-politique à l'UQAM) affirme que le peuple n'a pas le pouvoir dans notre système politique actuel et fais une très nette distinction entre le fait de choisir qui a le pouvoir et le fait d'avoir le pouvoir. Il rappelle que le Canada est une aristocratie élue et non une démocratie.  
- Loïc Blondiaux (professeur des universités au département de science politique de l'Université Paris I Panthéon-Sorbonne) estime que le système électif donne le sentiment de vivre en démocratie, or ce n’est pas le cas. Il qualifie le régime actuel d’oligarchique où seuls les intérêts d’un petit nombre sont représentés.
- Hervé Kempf (journaliste et écrivain français) a publié en 2011 L'oligarchie ça suffit, vive la démocratie, dans lequel il décrit la dérive des sociétés démocratiques occidentales vers des régimes oligarchiques, c'est-à-dire dans lesquels un petit nombre de personnes détient les pouvoirs politique, économique et médiatique.
- Thierry Ménissier (enseignant-chercheur à l’Université de Grenoble) explique que la France est un pays de tradition républicaine et non démocratique. C’est une tradition d’État tutélaire, tandis que la tradition démocratique est celle d’une souveraineté populaire davantage partagée, basée sur une interaction des intérêts bien constituée.
- Florence Faucher-King (directrice de recherche au Centre d’études européennes de Sciences-Politiques (http://www.cee.sciences-po.fr/)) qualifie le régime politique de la France de gouvernement représentatif et non de démocratie ;
- Yves Sintomer (professeur  de sociologie en science politique à l’université  Paris-VIII. Membre  de l’Institut universitaire de France, il est chercheur au CNRS, associé au CSU (Cultures et sociétés urbaines) du Cresppa,  ainsi qu’au centre  Marc-Bloch de Berlin et à l’Institut de sociologie de l’université de Neuchâtel) affirme que nous sommes dans un gouvernement représentatif et que ce régime aboutit à donner l’essentiel du pouvoir à une « élite », une aristocratie élue mais qui s’auto-reproduit largement et se recrute dans certains cercles sociaux ;
- Marion Paoletti (maîtresse de conférences en science politique à Bordeaux) pousse pour une décentralisation au niveau des citoyens ;
-  Jacques Rancière (philosophe français et professeur émérite à l'Université de Paris VIII (Saint-Denis)) estime que le pouvoir est confisqué par les élites via l'invention de la représentation et notre système représentatif. La démocratie réduite au suffrage universel cache mal sa véritable nature : elle n’est que l’expression d’un consentement qu’une oligarchie demande au peuple afin d’exercer le pouvoir en son nom ;
- Rémi Lefebvre (professeur de sciences politiques à l’université de Reims et chercheur au Ceraps) confirme l’analyse de Jacques Rancière  comme quoi nos représentants appartiennent à « une aristocratie élective professionnalisée ».  
- Etc.
 

Ciler a écrit :

Donc tu vas faire preuve d'un peu de cohérence. Sommes nous actuellement en démocratie, si à cette question tu réponds non, alors il faudra accepter que d'autres, selon le même raisonnement puissent estimer que le système politique grec n'était pas d'avantage une démocratie


 
On a le droit d'affirmer une chose si elle est argumentée. En l’occurrence, pour Ibo_Simon, il ne parlait pas de l'époque ou Athènes avait un régime politique démocratique (à partir des réformes de Clisthène) mais parlait de l'époque de Solon ; c'est pour cela qu'il qualifiait le régime de ploutocrate. Et il avait absolument raison ! Bref, tout le monde a le droit de se tromper d'époque :)
 

Ciler a écrit :

puisqu'il excluait de fait la très grande majorité de la population.


 
En France, jusqu'en 1945, les étrangers, les femmes et les enfants (la grande majorité de la population) n'étaient pas des citoyens. Ils n'avaient absolument aucun pouvoir politique. Et pourtant, tu qualifies le régime politique de la France de cette époque comme étant une démocratie ? Vois-tu l'incohérence de tes propos ?
 

Ciler a écrit :

Et si tu souhaites clôturer par un argument d'autorité "les historiens disent que", alors on peut fermer ce topic puisque les historiens disent aussi que maintenant nous sommes en démocratie.

 
 
Comme montré et sourcé ci-dessus, on voit bien qu'il y a de nombreux chercheurs qui ne sont pas du tout d'accord avec cela.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
mood
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Posté le 08-12-2013 à 14:00:44  profilanswer
 

n°36445220
helicon2
Posté le 08-12-2013 à 14:09:20  profilanswer
 


 
Tu peux citer un passage qui explique clairement qu'Aristote indique qu'après les réformes de Clisthène, il ne qualifie pas le régime politique d'Athènes comme une démocratie ? Et si tu arrives à le trouver, comment qualifie-t-il le régime politique d'Athènes ?
 
Car on trouve assez facilement des critiques d'Aristote sur l'époque de Solon (-594, -507) a juste titre. Mais je pense que tu fais la même erreur qu'Ibo_Simon à savoir que tu te trompes d'époque sur la critique d'Aristote vis-à-vis du régime d'Athènes.


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n°36445266
Ciler
Modérateur
Posté le 08-12-2013 à 14:17:11  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


En France, jusqu'en 1945, les étrangers, les femmes et les enfants (la grande majorité de la population) n'étaient pas des citoyens. Ils n'avaient absolument aucun pouvoir politique. Et pourtant, tu qualifies le régime politique de la France de cette époque comme étant une démocratie ? Vois-tu l'incohérence de tes propos ?


Moi je suis incohérent ? Au contraire, j'affirme que le régime athénien était une forme de démocratie, le régime actuel est aussi une forme de démocratie. C'est toi (et merome) qui faites du tri sélectif en disant qu'il existe quelques historiens qui justifient une exception.  
 
Simplement, les critères ont évolué. Au 21e siècle, un mode de gouvernement qui exclue la majorité de la population ne saurait être qualifié de démocratie. Ce n'était pas le cas à Athènes il y a 2000 ans, mais nous ne vivons pas à Athènes il y a 2000 ans...

n°36445425
helicon2
Posté le 08-12-2013 à 14:36:18  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Moi je suis incohérent ? Au contraire, j'affirme que le régime athénien était une forme de démocratie, le régime actuel est aussi une forme de démocratie.


 
Tu es incohérent dans ta réflexion. En effet, tu indiques que nous devons accepter qu'une personne comme Ibo_Simon puisse affirmer (sans le justifier) que le régime d'Athènes n'était pas une démocratie parce que des politologues, des enseignants-chercheurs, des philosophes, des journalistes, des historiens, des sociologues affirment que nous ne sommes pas en démocratie (en le justifiant par de nombreux ouvrages).
 
Quand on est une personne de bonne foi, on ne peut pas mettre ces deux niveaux d'argumentation (l'un inexistant se trompant d'époque, l'autre de nombreux chercheurs en politique avec de nombreux ouvrages) au même niveau et affirmer deux poids deux mesures. Et c'est ce que tu fais quand tu dis ceci :
 

Ciler a écrit :


Deux poids deux mesures.  
 
Les historiens appellent la démocratie grecque antique une démocratie donc c'est une démocratie, mais par contre la démocratie moderne n'en est pas une malgré le fait que les historiens eux disent tout de même que si si c'est une démocratie.  
 
Donc tu vas faire preuve d'un peu de cohérence.


 

Ciler a écrit :

C'est toi (et merome) qui faites du tri sélectif en disant qu'il existe quelques historiens qui justifient une exception.


 
Ce n'est pas "quelques historiens". Et ils ne justifient pas une "exception" mais qualifie un régime politique en l'examinant au plus près.
 

Ciler a écrit :

Simplement, les critères ont évolué.


 
Non, les critères n'ont pas évolué. La définition du mot démocratie est toujours le pouvoir du peuple par le peuple. C'est même rappelé dans la Constitution de la V République de 1958. Et comme le résume très bien Francis Dupuis-Déry fais une très nette distinction entre le fait de choisir qui a le pouvoir et le fait d'avoir le pouvoir.
 
Ces deux concepts étaient différents, il est logique que les mots soient différents si l'on souhaite être clairs. Mais les hommes politiques ne souhaitent pas être clairs et bien qu'en 1789, la distinction entre République et Démocratie était claire, les hommes politiques de l'époque ne voulaient pas de la démocratie, ils étaient anti-démocrates ; ce n'est qu'à partir de 1830/1840 que ce mot a été récupéré et qu'il a été perverti.
 

Ciler a écrit :

Au 21e siècle, un mode de gouvernement qui exclue la majorité de la population ne saurait être qualifié de démocratie. Ce n'était pas le cas à Athènes il y a 2000 ans, mais nous ne vivons pas à Athènes il y a 2000 ans...


 
C'est bien de prendre le contexte historique pour confirmer que le corps électoral et le système politique sont deux choses différentes. Cependant, il ne faut pas confondre "démocratie" et "suffrage universel". C'est deux choses différentes. Le philosophe Jacques Rancière l'explique très bien.
 

Citation :

C’est que la démocratie réduite au suffrage universel cache mal sa véritable nature : elle n’est que l’expression d’un consentement qu’une oligarchie demande au peuple afin d’exercer le pouvoir en son nom.
 
Lutte démocratique. Une fois les riches et les bien-nés (riches) confortablement et durablement installés au pouvoir, ils tendent à monopoliser et à privatiser la sphère publique du pouvoir. Les citoyens sont alors exclus et déresponsabilisés de leur rôle politique et s’en retournent à leur sphère privée vaquer à leurs occupations égoïstes : en gros, la consommation. Qu’est-ce que la démocratie dans ces conditions ? Le processus de lutte contre la confiscation du pouvoir par les oligarques, le processus d’élargissement de la sphère politique (historiquement : aux femmes, aux Noirs, etc.), l’affirmation que le pouvoir appartient à tous et à n’importe qui dans un gouvernement juste.
 
Amour de la démocratie. Jacques Rancière conclut en énumérant « les règles définissant le minimum permettant à un système représentatif de se déclarer démocratique » :
 
« Mandats électoraux courts, non cumulables, non renouvelables ; monopole des représentants du peuple sur l’élaboration des lois ; interdiction aux fonctionnaires de l’Etat d’être représentants du peuple ; réduction au minimum des campagnes et des dépenses de campagne et contrôle de l’ingérence des puissances économiques dans les processus électoraux. De telles règles n’ont rien d’extravagant et, dans le passé, bien des penseurs ou des législateurs, peu portés à l’amour inconsidéré du peuple, les ont examinées avec attention comme des moyens d’assurer l’équilibre des pouvoirs, de dissocier la représentation de la volonté générale de celle des intérêts particuliers et d’éviter ce qu’ils considèrent comme le pire des gouvernements : le gouvernement de ceux qui aiment le pouvoir et sont adroits à s’en emparer. Il suffit pourtant aujourd’hui de les énumérer pour susciter l’hilarité. »
 
Le philosophe se retire enfin en rappelant que dans l’Etat de droit oligarchique dans lequel nous vivons, les libertés ne sont pas des dons des oligarques : « Elles ont été gagnées par l’action démocratique et elles ne gardent leur effectivité que par cette action. Les droits de l’homme et du citoyen sont les droits de ceux qui leur donnent réalité. »



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n°36445497
helicon2
Posté le 08-12-2013 à 14:46:48  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :

Après les réformes de Clistène, l'Ecclesia est envahie par des Thètes, les rares qui peuvent arrêter de travailler, pour profiter de l'indemnité de présence, c'est même dénoncé par Aristote et Platon.


 
Tiens, tu cites Platon.  :whistle:  
 
Voici donc une autre citation de Platon :

Citation :

« le bon gouvernement, c’est le gouvernement de ceux qui ne désirent pas gouverner ».


 
Or, avec la logique des partis politiques, on voit bien que ceux qui sont à la tête des partis ont une grande envie de gouverner.  
 
Comme la philosophe Wiel, je pense que les partis politiques ne devraient pas sélectionner les candidats. Cette forme d'institution est dépassée et confirme ce que disait Platon.
 


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n°36445514
Terminatux
Communiste
Posté le 08-12-2013 à 14:49:04  profilanswer
 

Tu es favorable au gouvernement de la cité par les philosophes rois? :o

n°36445561
helicon2
Posté le 08-12-2013 à 14:54:40  profilanswer
 

Terminatux a écrit :

Tu es favorable au gouvernement de la cité par les philosophes rois? :o


 
Je suis favorable au gouvernement par des personnes honnêtes, humbles, à l'écoute du peuple et non-carriéristes ce que ne permet pas les partis politiques.


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n°36446030
Merome
Chef des blorks
Posté le 08-12-2013 à 16:02:33  profilanswer
 


 
J'ai lu en travers, mais à première vue, c'est Aristote qui dit que la DEMOCRATIE athénienne, n'est pas un bon régime.
Je n'ai jamais douté du fait que des gens ne supportaient pas la démocratie athénienne. Mais eux-mêmes l'appellent bien "démocratie".
 
Merci de me citer le bon passage si j'ai loupé quelque chose.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°36446075
helicon2
Posté le 08-12-2013 à 16:08:49  profilanswer
 

Merome a écrit :

J'ai lu en travers, mais à première vue, c'est Aristote qui dit que la DEMOCRATIE athénienne, n'est pas un bon régime.
Je n'ai jamais douté du fait que des gens ne supportaient pas la démocratie athénienne. Mais eux-mêmes l'appellent bien "démocratie".
 
Merci de me citer le bon passage si j'ai loupé quelque chose.


 
Faire une citation succincte et précise ? T'en demanderais pas un peu trop là ? :o  
 
C'est la technique classique du je te cite un livre entier qui ne prouve rien et je m’éclipse car je me rends compte que j'ai tort mais je suis trop fier pour l'avouer.

Message cité 1 fois
Message édité par helicon2 le 08-12-2013 à 16:09:05

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36446151
Ciler
Modérateur
Posté le 08-12-2013 à 16:21:44  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
J'ai lu en travers, mais à première vue, c'est Aristote qui dit que la DEMOCRATIE athénienne, n'est pas un bon régime.
Je n'ai jamais douté du fait que des gens ne supportaient pas la démocratie athénienne. Mais eux-mêmes l'appellent bien "démocratie".
 
Merci de me citer le bon passage si j'ai loupé quelque chose.


Tout le dernier paragraphe de la page, ou il est expliqué qu'Aristote trouve qu'un système dirigé par l'homme commun (et pas l'hoplite) est un mauvais système, et qu'un système gouverné par l'hoplite serait une meilleur forme de démocratie.  
 

helicon2 a écrit :


 
Faire une citation succincte et précise ? T'en demanderais pas un peu trop là ? :o  
 
C'est la technique classique du je te cite un livre entier qui ne prouve rien et je m’éclipse car je me rends compte que j'ai tort mais je suis trop fier pour l'avouer.


Tu disait ?
 
Donc là j'en ai marre, ce sera une alerte, puisque tu insiste à faire des attaques personnelles non fondées.

mood
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Posté le 08-12-2013 à 16:21:44  profilanswer
 

n°36446209
helicon2
Posté le 08-12-2013 à 16:32:12  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Tout le dernier paragraphe de la page, ou il est expliqué qu'Aristote trouve qu'un système dirigé par l'homme commun (et pas l'hoplite) est un mauvais système, et qu'un système gouverné par l'hoplite serait une meilleur forme de démocratie.  


 
 [:prozac]  
 
Tu ne réponds même pas à question demandé.
 
Rappel :
 

Merome a écrit :

En revanche, je n'ai pas connaissance de travaux (hormis ceux du célèbre Ibo_simon) laissant entendre qu'Athènes n'était pas une démocratie. Mais je peux me tromper et je veux bien qu'on me corrige si nécessaire, avec des sources.



 
Donc relis bien les questions avant d'y répondre. Quand on te demande une preuve laissant entendre qu'Aristote ne considérait pas le régime politique d'Athènes comme une démocratie, ne poste un livre qui explique qu'Aristote trouve qu'un système dirigé par le peuple est un mauvais système. Aristote reconnaissait la démocratie Athénienne (contrairement au célèbre Ibo_Simon) même s'il ne l'aimait pas et ton livre ne prouvait donc rien du tout. Merci de l'avoir confirmé.
 

Ciler a écrit :

Tu disait ?
 
Donc là j'en ai marre, ce sera une alerte, puisque tu insiste à faire des attaques personnelles non fondées.


 
Je disais que j'avais demandé exactement la même chose ici :
 

helicon2 a écrit :

Tu peux citer un passage qui explique clairement qu'Aristote indique qu'après les réformes de Clisthène, il ne qualifie pas le régime politique d'Athènes comme une démocratie ? Et si tu arrives à le trouver, comment qualifie-t-il le régime politique d'Athènes ?


 
Aucune réponse n'avait été effectué de ta part suite à ma question. Voir ton précédent message : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t36445266
 
N'essayes pas de te rattraper aux branches ;)
 
Il n'y a aucune attaque personnelle, un simple et triste constat de ta mauvaise foi et de ton incohérence.

Message cité 1 fois
Message édité par helicon2 le 08-12-2013 à 16:32:52

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36446244
Ciler
Modérateur
Posté le 08-12-2013 à 16:37:48  profilanswer
 

Ben écoute mon grand, on verra bien. J'ai demandé l'intervention d'un modo neutre et objectif :D

n°36446256
Ibo_Simon
Posté le 08-12-2013 à 16:39:52  profilanswer
 


helicon2 a écrit :

En attendant que M. Ibo_Simon_Simon_Look_who_is_talking_Balaies_devant_ta_porte_d'abord_expert_en_pirouette daigne nous donner des sources confirmant ses propos, à savoir que le système politique d'Athènes était une ploutocratie ; voici mon argumentaire expliquant pourquoi ce n'était pas une ploutocratie.
 


 

Merome a écrit :


 
Mais va expliquer ça à ton prof d'histoire et aux chercheurs, bon sang ! Ce n'est pas Hélicon et moi qui appelons ça démocratie, et ce n'est pas de notre faute si le mot démocratie n'a rien à voir avec la signification que tu mets derrière.
 
.


 

Merome a écrit :


 
En revanche, je n'ai pas connaissance de travaux (hormis ceux du célèbre Ibo_simon) laissant entendre qu'Athènes n'était pas une démocratie. Mais je peux me tromper et je veux bien qu'on me corrige si nécessaire, avec des sources.
 


 

helicon2 a écrit :


 
 
Donc relis bien les questions avant d'y répondre. Quand on te demande une preuve laissant entendre qu'Aristote ne considérait pas le régime politique d'Athènes comme une démocratie, ne poste un livre qui explique qu'Aristote trouve qu'un système dirigé par le peuple est un mauvais système. Aristote reconnaissait la démocratie Athénienne (contrairement au célèbre Ibo_Simon) même s'il ne l'aimait pas et ton livre ne prouvait donc rien du tout. Merci de l'avoir confirmé.
 
 
.


 
Ce genre de choses n'a rien à faire dans un débat.
J'ai déjà demandé au modérateur présent d'intervenir, il n'a rien fait, on va donc passer à l'étape suivante.

n°36446284
Modération
Posté le 08-12-2013 à 16:44:18  answer
 

Qui est d'éviter les règlements de compte en public sous peine de sanction (ce message s'adresse à tous les participants).

n°36446497
Camelot2
Posté le 08-12-2013 à 17:17:21  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
J'ai lu en travers, mais à première vue, c'est Aristote qui dit que la DEMOCRATIE athénienne, n'est pas un bon régime.
Je n'ai jamais douté du fait que des gens ne supportaient pas la démocratie athénienne. Mais eux-mêmes l'appellent bien "démocratie".
 
Merci de me citer le bon passage si j'ai loupé quelque chose.


 
La critique de l'époque et de maintenant pointe plusieurs aspects qui ne répondent pas aux critères démocratiques:
 

  • la difficulté, voire l'impossibilité, de critiquer les décisions prises par la cité: voir Aristophane notamment ( http://documents.irevues.inist.fr/ [...] sequence=1 ) et bien sûr Socrate...
  • l'arbitraire du système judiciaire conduit par la volonté du peuple (condamnation des généraux ( http://en.wikipedia.org/wiki/Athen [...] _democracy ) et de Socrate)
  • la taille réduite du corps électoral en comparaison du nombre d'habitants ainsi que la sous-représentativité des couches pauvres/populaires. (argument déjà largement avancé sur ce topic)


Tout comme la démocratie actuelle, la démocratie athénienne n'était pas parfaite. Il paraît hasardeux de vouloir en faire une sortie de démocratie "originelle" et "pure", sorte de modèle vers lequel nos démocraties actuelles devraient tendre...

Message cité 2 fois
Message édité par Camelot2 le 08-12-2013 à 17:17:40
n°36446572
polygama
Posté le 08-12-2013 à 17:29:23  profilanswer
 

Pour répondre aux critiques du système représentatif on pourrait multiplier les référendums sur des sujets passionnant l'opinion.
On peut aussi lutter contre l'abstention en rétablissant le vote par correspondance. On pourrait voter à distance avec une carte sur le modèle de la carte de crédit. On pourrait voter à l'avance avec des urnes dans le mairies à partir du vendredi. En cas d'abstentions massives (moins de 40% des votants) on pourrait laisser les bureaux de votes ouverts le lundi.
Plusieurs  gouvernements français  se sont succédés depuis Chavez et Poutine sont restés au pouvoir. Belle preuve de santé démocratique. Il n'y a pas non plus l'instabilité de la IV et V république.
Je donne à la Vème république le diplôme de démocratie avec mention bien  . La  note 0 étant donnée IIIeme Reich, au Cambodge des Khmers rouges, à certains empereurs romains.  

n°36446590
helicon2
Posté le 08-12-2013 à 17:31:39  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

La critique de l'époque et de maintenant pointe plusieurs aspects qui ne répondent pas aux critères démocratiques:
 


Ton lien ne fonctionne pas. Peux-tu développer ?
 

Camelot2 a écrit :


Nous avons déjà discuter de ce point ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t36012460
 
Les radicaux qui ont pris cette décision ne représentaient pas le peuple d'Athènes contrairement à l'Ecclésia qui est l’Assemblée du peuple citoyen. Cette critique n'est pas recevable. D'ailleurs, le peuple a condamné ces radicaux plus tard.
 

Camelot2 a écrit :

  • la taille réduite du corps électoral en comparaison du nombre d'habitants ainsi que la sous-représentativité des couches pauvres/populaires. (argument déjà largement avancé sur ce topic)


Si l'on prend en compte le contexte historique, l'argument du corps électoral ne tient pas. Par ailleurs, suite aux réformes de Périclès, les couches pauvres/populaires et au tirage au sort n'étaient pas sous-représentés.
 

Camelot2 a écrit :

Tout comme la démocratie actuelle, la démocratie athénienne n'était pas parfaite. Il paraît hasardeux de vouloir en faire une sortie de démocratie "originelle" et "pure", sorte de modèle vers lequel nos démocraties actuelles devraient tendre...


 
Il n'a jamais été affirmé que le régime politique d'Athènes était pur et qu'il devait être un modèle mais que des éléments, des idées, des concepts, des outils et des méthodes pouvaient être mises en place actuellement en s'inspirant de ce qui se faisait à cette époque.


Message édité par helicon2 le 08-12-2013 à 17:33:00

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36451593
Merome
Chef des blorks
Posté le 09-12-2013 à 08:28:44  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


Tout comme la démocratie actuelle, la démocratie athénienne n'était pas parfaite. Il paraît hasardeux de vouloir en faire une sortie de démocratie "originelle" et "pure", sorte de modèle vers lequel nos démocraties actuelles devraient tendre...


 
La démocratie athénienne n'était pas parfaite, personne ne soutient ceci. Personne ne considère non plus que restreindre le corps des citoyens aux hommes et aux non-esclaves est quelque chose de souhaitable ou efficace.
 
La discussion de ces dernières pages portait sur la dénomination du régime Athénien. Jusqu'ici, personne n'a remis en cause sérieusement le fait que c'est ce qu'on appelle une démocratie.
 
Je crois que dans cette affaire, le terme "démocratie" est beaucoup trop chargé de fantasmes (pour la plupart d'entre nous, "démocratie"="système politique idéal" ), cela empêche à la fois ceux qui considèrent qu'on est aujourd'hui en démocratie de considérer que les athéniens esclavagistes et phallocrates l'étaient aussi ; et ceux qui considèrent que la démocratie est assurée par le tirage au sort de nommer démocratie ce qu'on connaît aujourd'hui.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°36451604
Merome
Chef des blorks
Posté le 09-12-2013 à 08:32:14  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Tout le dernier paragraphe de la page, ou il est expliqué qu'Aristote trouve qu'un système dirigé par l'homme commun (et pas l'hoplite) est un mauvais système, et qu'un système gouverné par l'hoplite serait une meilleur forme de démocratie.  


 
Fin de ce paragraphe :
 

Citation :


...of what he considered to be an essentially bad regime - Athenian democracy


 
Artistote considérait la démocratie athénienne mauvaise. Comment nommait-il ce régime mauvais (selon lui) ?


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Ceci n'est pas une démocratie
n°36472042
moonboots
Posté le 10-12-2013 à 22:22:39  profilanswer
 

Citation :

[Vidéo] Démocratie : histoire d’un malentendu, par Francis Dupuis-Déri


http://www.les-crises.fr/democrati [...] alentendu/

n°36496081
helicon2
Posté le 13-12-2013 à 01:10:43  profilanswer
 

La Contre Élection Européenne expliquée en images
http://youtu.be/U6MfLBTdH54
 
Proposition de la mise en place d'un mandat impératif.


Message édité par helicon2 le 13-12-2013 à 01:11:02

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36520192
helicon2
Posté le 16-12-2013 à 01:44:00  profilanswer
 

Le retour du tirage au sort en politique
Gil Delannoi (Chercheur au Cevipof, directeur de recherche à la Fondation nationale des sciences politiques)
34 pages, 3 € | Décembre 2010
http://www.fondapol.org/etude/dela [...] politique/
 
Extrait :
 

Citation :

Souvent associé à l’Antiquité, l’usage politique du tirage au sort connaît aujourd’hui un regain de popularité qui peut étonner. Gil Delannoi, chercheur au Centre de recherches politiques de Sciences Po, présente ici les vertus du tirage au sort, les raisons pour lesquelles il devient parfois le seul recours face au risque d’injustice inhérent à certains choix et les domaines dans lesquels son usage peut devenir pertinent.

Citation :

Elle s’inscrit dans une perspective à la fois égalitaire et libérale : le hasard, en effet, ne favorise aucun candidat et rend vaines toute tentative de corruption et d’abus de pouvoir. Il peut par ailleurs s’appliquer à toutes les échelles, du plus petit groupe à la nation entière.
[..]
Dans « Justice by Lottery4 », Barbara Goodwin résume très bien la question, en relevant notamment les avantages du tirage au sort généralement admis :
- un choix qui, échappant à toute intention, empêche la corruption (sauf fraude dans le mécanisme) ;
- personne n’est responsable, ne peut être blâmé ou loué pour le choix ;
- personne ne peut tirer vanité d’avoir été choisi ;
- personne n’a la charge de choisir ;
- tous les participants sont mis sur pied d’égalité ;
- la procédure est impartiale et équitable ;
- si la procédure peut être répétée de nombreuses fois, le fait même d’être choisi ne produit pas une forte inégalité entre les sélectionnés et ceux qui ne le sont pas. J’ajoute à cette liste que la procédure du tirage au sort est facile, rapide, économique. Elle ne coûte pas cher, que ce soit en énergie, en moyens matériels ou en longueur de temps.
4 Barbara Goodwin, Justice by Lottery, 1992 (réed. Imprint Academic, 2005).
[..]
Le tirage au sort permet une rotation organisée
 
Ainsi, le principe de distribution, lié à un principe de rotation, est destiné à organiser une participation démocratique quasi forcée. Il convient donc à toutes les tâches qui peuvent être simultanément considérées comme un droit et un devoir, un honneur et une corvée. Souvent la rotation des tâches repose sur une conception de la politique comme corvée
irrécusable pour l’homme libre. Le tirage au sort crée des magistrats sans stratégie de carrière. De ce point de vue il est anti-corrupteur. Il est impossible de soudoyer toute une population ou un très grand nombre de candidats. Mais faisons attention : si le tirage empêche la corruption ex ante, il ne garantit pas son inexistence ex post. L’absence de stratégie de corruption n’empêche pas que les élus du tirage au sort subissent ensuite des tentatives de corruption. Pour cette raison, la reddition des comptes était un moment crucial du parcours d’un magistrat (élu du sort) dans la démocratie athénienne. La collégialité des magistratures jouait également contre la corruption ou l’incompétence d’un seul, en la corrigeant par l’action en groupe. La rotation est très égalitaire.
 
Le tirage au sort neutralise les procédures
 
La neutralisation des procédures que permet le tirage au sort a souvent pour but de supprimer la compétition, d’éviter le confit d’intérêts. Le tirage au sort étant un mécanisme instantané, il supprime les diverses manœuvres qui précèdent habituellement la plupart des autres formes de désignation : déclarations, communications, jeux d’influence et toute autre stratégie ouverte ou cachée. La notion de transparence (ou d’opacité) n’a plus de sens quand on recourt au tirage. Le recours au tirage au sort annihile les ambitions extraordinaires et impose le sens ordinaire des responsabilités. Les effets qui sont recherchés sont, en fait, des non-effets. Tout ce qui relève de l’intrigue et de la compétition est supprimé par le tirage dès lors qu’il est programmé. D’autres non-effets viennent seulement après le résultat. « Le tirage au sort n’afflige personne », remarquait Montesquieu. Il ne suscite pas de vanité chez le vainqueur ni de rancœur chez le vaincu. Il atténue l’arrogance et l’amertume. Il supprime tout soupçon de partialité chez les organisateurs de la procédure. Cet effet apaisant est à la fois individuel, collectif et systémique.
[..]
Le degré d’information
 
D’autres théories parviennent à des conclusions proches. Au lieu de se pencher sur les exemples historiques, de synthétiser ce qu’ils ont en commun, comme l’a fait Dowlen, Peter Stone a choisi une approche par la théorie de la connaissance. Son analyse étudie le type de rapport à l’information qui entoure une procédure de sélection. Dans le cas de certaines procédures, l’information est trop réduite : on ne sait presque rien de ce qu’on voudrait/devrait savoir. Elle peut aussi être lacunaire lorsqu’on n’a accès qu’à une partie de l’information ; trop vaste, quand on n’a pas le temps de tout connaître ; ou trop encombrante : on sait trop de choses qui ne devraient pas entrer en ligne de compte dans la procédure. Dans ces conditions, le tirage au sort est une option digne d’être considérée.


Message édité par helicon2 le 16-12-2013 à 01:44:20

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n°36573541
helicon2
Posté le 21-12-2013 à 15:15:11  profilanswer
 

David Van Reybrouck: «La démocratie fonctionnerait mieux avec des citoyens tirés au sort»
http://www.dailymotion.com/video/x [...] -sort_news
 
David Van Reybrouck est un scientifique, historien de la culture, archéologue et écrivain belge d'expression néerlandaise. Il fait parti du G1000 (http://www.g1000.org/fr/), la plateforme d'initiative démocratique. Dans son essai «Contre les élections», David Van Reybrouck, l’auteur à succès de «Congo», estime que les élections paralysent aujourd’hui la démocratie. «Je propose un système mixte avec des citoyens élus et des citoyens tirés au sort», a-t-il déclaré lors du Grand Oral La Première – Le Soir.
 
Il qualifie la démocratie représentative élective actuelle de fatiguée et en crise de confiance. Il estime que ce système politique ne fonctionne plus assez bien pour défendre l'intérêt général et explique qu'il est contre les élections si la démocratie ne se résume qu'à cette méthode. Le système électif est un outil qui est devenu sacralisé depuis deux siècles et fait bien la différence entre démocratie et système électif dans le sens où la démocratie est avant tout un système politique où les citoyens s'auto-gouvernent (en opposition à une oligarchie ou une monarchie).
 
Même si ce système politique a plus ou moins bien fonctionné jusqu'à présent, avec la montée en puissance des mass-médias, il pense qu'il faut revisiter le système politique actuel.
 
Il appuie bien sur le fait qu'il est extrêmement important que la démocratie ne se limite pas à des outils réservés aux parlementaires. Il pense que le tirage au sort peut être un outil permettant de renforcer le degré de démocratie de nos systèmes politiques et rappelle que le tirage au sort était très utilisé lors de l'invention de la démocratie à Athènes alors qu'il a été abandonné suite aux révolutions françaises, anglaises et américaines. Il arrive aux même conclusions que Francis Dupuis-Déry et cite Bernard Manin (Principes du gouvernement représentatif).
 
Il souligne que la démocratie est un système politique horizontal alors que le système électif est plutôt lié à une forme de verticalité. Il revient sur le suffrage universel qui est une démocratisation du droit de vote quantitative et non qualitative.
 
Grâce au G1000, il rappelle le décalage qui existe entre la logique des partis politiques et la logique des citoyens et évoque la grande liberté des personnes tirées au sort qui peuvent réfléchir par eux-même et non en fonction des prochaines élections.
 
Il aborde ensuite le cas de l'Irlande et de sa commission constitutionnelle constituée de 33 élus et 66 citoyens tirés au sort. Il parle du mariage homosexuel et analyse la France et l'Irlande sur ce thème vu qu'il n'a pas été traité de la même manière. Contrairement à la France, l'Irlande n'a pas été exposé à une instabilité civile.
 
Il propose pour son pays, la Belgique, qu'une commission soit mise en œuvre afin de réfléchir sur un thème avec un cortège constitué d'élus et de tirés au sort. Cette expérimentation pourrait être faite afin d'en tirer des conclusions. Il évoque quelques idées d'expérimentations comme le fait d'avoir une assemblée tirée au sort responsable d'écrire les lois (long terme) et une autre responsable de voter les lois (court terme).
 
David Van Reybrouck indique qu'il est très important que la démocratie ne favorise pas ceux qui ont de l'argent, un grand réseau et des diplômes. Le tirage réservé aux volontaires implique le risque d'avoir une démocratie de diplômés.
 
Enfin, il évoque les biais des sondages à savoir que les questions posées où les citoyens doivent s'exprimer et donner leur avis très rapidement ne sont pas précédées d'un débat et une réflexion ce qui biaise la décision finale.


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n°36598898
helicon2
Posté le 25-12-2013 à 22:29:34  profilanswer
 

Le mouvement de Pierre Rahbi propose un plan très ambitieux et qui va, d'après moi, dans le bon sens.
 
Le Plan Démocratie de la (R)évolution des Colibris
http://www.colibris-lemouvement.or [...] democratie
 

Citation :

Une véritable démocratie, garantissant que les décisions politiques sont toujours conformes à l'intérêt général, aux équilibres écologiques et sont l'émanation d'une vraie volonté populaire, élaborée à travers de nombreux, intenses et authentiques débats entre les membres de la société.

Citation :

AXE #1 : Nous doter d'une vraie constitution, au service de l'intérêt général
 
Faire réécrire notre constitution par une assemblée constituante populaire, tirée au sort et dont les membres seront inéligibles aux mandats qu'ils définiront. Inscrire dans cette constitution les principes permettant aux citoyens les plus actifs d'engager et de garantir une transition écologique, sociale, économique, au service de l'intérêt général, respectant l'équité entre tous et les équilibres naturels. Faire en sorte que les règles du pouvoir ne soient pas écrites par les hommes ou femmes au pouvoir.
 
AXE #2 : Repenser le rôle et les mandats des élus
 
Organiser le fait que les élus rendent des comptes en fin de mandat, devant des jurys citoyens tirés au sort. Permettre que les représentants élus puissent être révoqués à tout moment, par initiative populaire. Mettre en place des mandats uniques, non cumulables, mais allongés pour permettre une action véritable, et peu (ou non) renouvelables, pour éviter la professionnalisation de la politique.

Citation :

Donner le plus de pouvoir possible aux plus petits échelons de la société, notamment par l'institution de jurys citoyens tirés au sort, avec pouvoir décisionnaire, et pas seulement consultatif.

Citation :

Instaurer un référendum d'initiative populaire à partir de 130 000 signatures de citoyens (ce qui correspond à la proportion dans l'Union Européenne d'un million de citoyens rapportés aux 500 millions d'habitants : 0,2%).
 
Développer le référendum d'initiative populaire à tous les niveaux, local, régional et national, et en toutes matières : législatif, abrogatoire, révocatoire et constituant. [..] Doubler les chambres d'élus professionnels d'élus citoyens tirés au sort, à pouvoir égal. [..] Reccueillir honnêtement des cahiers de propositions/protestations. Les publier à grande échelle : affichage, numérique, papier. [..] Organiser des campagnes d'information et/ou des sessions de formations sur les grands sujets concernant la vie du territoire à destination des citoyens impliqués dans les prises de décision. [..] Réfléchir aux abus de pouvoir et aux moyens de les empêcher, en prenant les problèmes à leur source première, et de façon réaliste. Pour expliquer les injustices sociales (et y remédier), chercher la cause des causes.


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n°36599373
helicon2
Posté le 26-12-2013 à 00:33:31  profilanswer
 

Je suis en train d'élaborer une charte des élus à l'occasion des élections municipales que je présenterait à chaque candidat afin qu'il s'engage moralement vis-à-vis des citoyens. Le but étant de rendre plus démocratique la vie communale.
 
Pour ceux que ça intéresse, je vous soumet donc mon projet de charte et je suis preneur de toute remarque ou propositions complémentaires. Fin de l'exercice : 6 janvier.
 
Constat
 
La démocratie représentative, et plus particulièrement les institutions de la Vème République, démontrent depuis plusieurs décennies leur incapacité à respecter les fondements démocratiques : le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Une fois l’élection passée, le peuple n’a plus aucun moyen de contrôle et de sanction sur ses représentants jusqu’à l’élection suivante. Les élu(e)s ont le champ libre pendant leur mandat pour appliquer un autre programme que celui pour lequel ils (elles) ont été élu(e)s.
 
D’après le rapport 2013 de l’association Transparency International, la France se classe au 22ème rang dans l’Indice de perception de la corruption (IPC). Avec une note de 71 sur 100, notre pays est moins bien noté que plusieurs de ses voisins européens. La corruption et les entorses à l’éthique sapent la confiance des citoyens dans leurs institutions. Les élus et les fonctionnaires, porteurs de charges publiques, se doivent d’être exemplaires. La confiance dans les institutions, la cohésion nationale et l’engagement citoyen dépendent de cette exemplarité.
 
Malheureusement, année après année, les études menées sur la confiance des Français font état d’une défiance record vis-à-vis du personnel politique et des institutions. En janvier 2013, le baromètre de la confiance politique du CEVIPOF indiquait que 88 % des Français n’avaient pas confiance dans les partis politiques. Selon un autre sondage paru le même mois1, 82 % des personnes interrogées pensaient que « les hommes et les femmes politiques agissent principalement pour leurs intérêts personnels ».
 
Nous ne souhaitons pas attendre la VIème République pour appliquer des règles que l’on aimerait voir institutionnalisées. En signant cette Charte des élu(e)s, nos futur(e)s représentant(e)s, s’engagent à en respecter le contenu durant leur mandat. Ils (Elles) s’engagent à être des élu(e)s militant(e)s en incarnant une pratique différente de la représentation, afin de lutter contre la professionnalisation de la politique et le profit personnel.
 
Charte des élus
 
Mandat limité
 
Le cumul des mandats et des fonctions exécutives dans le temps et l’espace, est un facteur favorisant le clientélisme et générant des conflits d’intérêts. Afin de servir l’intérêt général, un élu se consacrera entièrement à sa fonction et à la réalisation de ses engagements électoraux. C’est un élément déterminant pour restaurer la confiance des citoyens envers ceux qui les représentent et éviter la collusion entre les pouvoirs politiques, économiques, financiers et médiatiques.
 
Nos élu(e)s s’engagent à n’exercer qu’un seul mandat d’élu(e), à l’exception du mandat de conseiller municipal avec celui de conseiller d’agglomération de Versailles Grand Parc, le cumul étant dans ce cas institutionnalisé et quasi obligatoire.
 
Nos élu(e)s s’engagent à ne pas enchaîner plus de deux mandats successifs.
 
Information des habitants
 
Conscient que pour s’exprimer et participer il faut au préalable être informé, l’information des habitants sera améliorée grâce aux infos-quartiers, aux enquêtes de terrain, et aux comités de quartier.
 
Nos élu(e)s s’engagent à mettre en œuvre des dispositifs efficaces favorisant l’information des habitants.
 
Gestion financière transparente et rigoureuse
 
Les élus doivent servir et non se servir. La gestion de l’argent public sera faite dans l’intérêt général et non pas à des fins partisanes.
 
Nos élu(e)s s’engagent à rendre le budget municipal lisible et accessible par Internet ou sur simple demande en mairie.
 
Reconnaissance de la place de l’opposition et affirmation de ses droits
 
La reconnaissance et l’affirmation des droits de l’opposition, en particulier celui de contrôler la gestion de la majorité en tant que contre-pouvoir, doivent se traduire par un changement radical des pratiques en cours aujourd’hui. Ces nouvelles pratiques devraient contribuer à un contrôle plus efficace par l’opposition et une plus grande transparence de la gestion, et ce pour le plus grand bien de l’intérêt général.
 
Nos élu(e)s s’engagent à confier la présidence de la commission budgétaire à l’opposition. Cette dernière sera représentée dans toutes les commissions y compris dans les commissions d’attribution des logements sociaux et des places en crèche.
 
Formation obligatoire des élus aux bonnes pratiques de gestion
 
Dans le cadre du contrat de mandat, la formation qui est actuellement un droit deviendra une obligation, notamment pour les élus en charge de délégations. Il est impensable qu’un simple militant, qui devient élu du jour au lendemain, soit en réelle capacité d’exercer pleinement une saine gestion des deniers publics. S’agissant de l’élaboration et du contrôle du budget, du contrôle de la passation des marchés publics, du contrôle de l’exécution des délégations de services publics, cette formation doit être un véritable outil pour lutter contre les dérives que nous connaissons (gaspillage, malversations, corruption). C’est aussi un instrument d’égalité entre tous les élus, quelle que soit leur expérience.
 
Nos élu(e)s s’engagent à suivre les formations adéquates à leurs fonctions.
 
Reconnaissance du droit d’alerte pour tous les employés municipaux
 
Le droit pénal fait obligation aux fonctionnaires et aux citoyens de dénoncer toute malversation dont ils auraient connaissance, mais il n’existe pas de protection pour les salariés, y compris municipaux, garantissant l’exercice de ce droit dans leur sphère professionnelle. De nombreux salariés et cadres sont licenciés pour refus d’exécuter un ordre manifestement illégal ou pour signalement de faits illégaux dans leur entreprise.
 
Nos élu(e)s s’engagent à un élargissement du droit d’alerte aux employés municipaux.
 
Réglementation stricte du lobbying
 
Les nombreux exemples de dérives dues au lobbying ont démontré qu’il fallait réglementer strictement celui-ci. Non seulement la transparence doit être la règle sur les actions de démarchage faites par les entreprises, mais il convient d’en encadrer l’usage aux seules dépenses liées à leurs domaines d’exercice.
 
Nos élu(e)s s’engagent à faire signer une charte éthique à toutes les entreprises postulant pour un marché, stipulant qu’elles renoncent à toute démarche corruptrice.
 
Suspension à l’accès des marchés publics à toute entreprise condamnée pour avoir pratiqué un lobbying réprouvé par la loi
 
Les grandes entreprises impliquées dans les scandales de corruption et de financement occulte des partis politiques bénéficient encore aujourd’hui des marchés publics. Afin d’être dissuasif dans la poursuite de pratiques corruptrices, il conviendrait d’interdire à toute entreprise ayant versé des pots de vins ou ayant pratiqué des ententes illicites avec d’autres entreprises pour obtenir un marché, de postuler pour un marché public.
 
Nos élu(e)s s’engagent à ne pas retenir pour ses marchés publics une entreprise condamnée pour corruption.
 
1 Sondage Ipsos Public Affairs pour Le Monde, Fondation Jean-Jaurès et Cevipof, réalisé par Internet du 9 au 15 janvier 2013, auprès de 1 016 personnes


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n°36599991
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 26-12-2013 à 09:18:44  profilanswer
 

Le dernier point est-il légal :??:

n°36600724
helicon2
Posté le 26-12-2013 à 11:25:03  profilanswer
 

trueslash a écrit :

Le dernier point est-il légal :??:


 
Je me suis renseigné auprès d'une copine qui bosse au Conseil Général et est spécialiste des appels d'offres et ce point est légal :)


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n°36600758
in_your_ph​ion
Posté le 26-12-2013 à 11:30:13  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Je suis en train d'élaborer une charte des élus à l'occasion des élections municipales que je présenterait à chaque candidat afin qu'il s'engage moralement vis-à-vis des citoyens. Le but étant de rendre plus démocratique la vie communale.


 
tu crois sérieusement que ta lettre va avoir un effet ?  :heink:  

n°36600772
helicon2
Posté le 26-12-2013 à 11:31:58  profilanswer
 

in_your_phion a écrit :

tu crois sérieusement que ta lettre va avoir un effet ?  :heink:


 
Ton fatalisme m'exaspère. Tu crois sérieusement que les choses changeront par ton inaction ? :heink:


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36600808
in_your_ph​ion
Posté le 26-12-2013 à 11:36:28  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Ton fatalisme m'exaspère. Tu crois sérieusement que les choses changeront par ton inaction ? :heink:


 
Je suis réaliste, nuance. Et ton idéalisme à deux franc de vengeur masqué de la société m'exaspère tout autant ..  :sarcastic:  
 
Si tu veux que les choses changent, ce n'est pas en envoyant une petite lettre proprette à des élus qui s'en cognent comme de leur première branlette que cela aura un quelconque effet de levier.  
 
Ta lettre sera sans doute lue par un conseiller lambda, qui transmettra à un autre conseiller lambda, et qui mettra ta lettre à la poubelle avec éventuellement, dans le meilleur des cas, une jolie réponse écrite avec une jolie signature du Maire en bas.
 
Quel intérêt, franchement ? (indice : aucun).
 

n°36600881
helicon2
Posté le 26-12-2013 à 11:46:07  profilanswer
 

in_your_phion a écrit :

Je suis réaliste, nuance.


 
Non, tu es fataliste. Avant chaque changement, il y a eu des gens qui se sont bougés. Heureusement que tout le monde n'est pas comme toi car sinon, rien ne changerait jamais. Et c'est justement à cause de ce genre de discours pessimiste qu'une grosse partie de la population ne s'engage plus dans l'associatif, dans les partis politiques ou dans l'action syndicale. Résultat : nos droits se font bouffer et les salariés perdent d'années en années les conquêtes sociales de nos parents et grands-parents.
 

in_your_phion a écrit :

Et ton idéalisme à deux franc de vengeur masqué de la société m'exaspère tout autant ..  :sarcastic:


 
L'idéal et l'utopie, c'est justement ce qui me fait avancer. J'ai besoin d'avoir de l'espoir pour être heureux et penser que le monde que je laisserai à mes enfants sera meilleur que celui que j'ai eu. Sans espoir, la vie est bien morne :/
 
Et je ne suis pas un vengeur masqué, je suis un simple citoyen qui souhaite une vie communale plus démocratique. Est-ce un tort ?
 

in_your_phion a écrit :

Si tu veux que les choses changent, ce n'est pas en envoyant une petite lettre proprette à des élus qui s'en cognent comme de leur première branlette que cela aura un quelconque effet de levier. Ta lettre sera sans doute lue par un conseiller lambda, qui transmettra à un autre conseiller lambda, et qui mettra ta lettre à la poubelle avec éventuellement, dans le meilleur des cas, une jolie réponse écrite avec une jolie signature du Maire en bas. Quel intérêt, franchement ? (indice : aucun).


 
Les destinataires ne sont pas les élus mais les candidats. La nuance est importante. Par ailleurs, qui a dit que l'action que j'envisage consistait uniquement à envoyer une lettre ? :heink:
 
Bref, tu as le droit d'être fataliste et pessimiste et penser que ça n'a aucun intérêt, mais respectes au moins ceux qui sont optimistes et qui tentent de faire changer les choses.


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n°36600904
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 26-12-2013 à 11:48:08  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

 

Je me suis renseigné auprès d'une copine qui bosse au Conseil Général et est spécialiste des appels d'offres et ce point est légal :)

 

Bon à savoir, une mesure illégale aurait grandement décrédibilisé le texte. Je te conseille de faire très attention à ce genre de point, il est en effet très facile pour un élu de dire "je ne peux pas m'engager étant donné que je n'ai pas de garanties sur la légalité des mesures préconisées par le texte"

 

Edit: sans compter que les conservateurs se feraient une joie de trouver un point sur lequel basher sans avoir à discuter des motivations et du reste du contenu :o

Message cité 1 fois
Message édité par trueslash le 26-12-2013 à 11:49:38
n°36600929
in_your_ph​ion
Posté le 26-12-2013 à 11:50:44  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Non, tu es fataliste. Avant chaque changement, il y a eu des gens qui se sont bougés. Heureusement que tout le monde n'est pas comme toi car sinon, rien ne changerait jamais. Et c'est justement à cause de ce genre de discours pessimiste qu'une grosse partie de la population ne s'engage plus dans l'associatif, dans les partis politiques ou dans l'action syndicale. Résultat : nos droits se font bouffer et les salariés perdent d'années en années les conquêtes sociales de nos parents et grands-parents.
 


 

helicon2 a écrit :


 
L'idéal et l'utopie, c'est justement ce qui me fait avancer. J'ai besoin d'avoir de l'espoir pour être heureux et penser que le monde que je laisserai à mes enfants sera meilleur que celui que j'ai eu. Sans espoir, la vie est bien morne :/
 
Et je ne suis pas un vengeur masqué, je suis un simple citoyen qui souhaite une vie communale plus démocratique. Est-ce un tort ?
 


 

helicon2 a écrit :


 
Les destinataires ne sont pas les élus mais les candidats. La nuance est importante. Par ailleurs, qui a dit que l'action que j'envisage consistait uniquement à envoyer une lettre ? :heink:
 
Bref, tu as le droit d'être fataliste et pessimiste et penser que ça n'a aucun intérêt, mais respectes au moins ceux qui sont optimistes et qui tentent de faire changer les choses.


 
si ça peut t'aider, tant mieux.
 
tu me permettra quand même d'avoir des doutes sur ta capacité à changer la face de la vie politique en venant demander conseil sur HFR [:redneck wannabe:1]
 
Néanmoins je te conseille au moins de passer via des sites comme parlement & citoyens, ou de créer un buzz dans les médias.
 
bref, l'espoir fait vivre, en effet ..

n°36601026
helicon2
Posté le 26-12-2013 à 12:04:33  profilanswer
 

in_your_phion a écrit :

si ça peut t'aider, tant mieux. tu me permettra quand même d'avoir des doutes sur ta capacité à changer la face de la vie politique en venant demander conseil sur HFR [:redneck wannabe:1]


 
Et pourquoi pas ? Pourquoi des personnes de ce forum ne pourraient-elles pas être de bons conseils ?
 

in_your_phion a écrit :

Néanmoins je te conseille au moins de passer via des sites comme parlement & citoyens


 
Je ne connaissais pas, merci.
 

in_your_phion a écrit :

ou de créer un buzz dans les médias.


 
J'ai pas spécialement besoin de conseil sur la stratégie à adopter en revanche :)
 

in_your_phion a écrit :

bref, l'espoir fait vivre, en effet ..


 
Il fait vivre et il fait envie. Perso, je ne pourrais pas être en couple avec une personne fataliste qui pense que le monde va s'assombrir de jours en jours, qu'il ne faut rien faire, qu'il ne faut pas s'engager dans la lutte politique, syndicale ou associative. C'est très déprimant.
 


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n°36601034
helicon2
Posté le 26-12-2013 à 12:06:52  profilanswer
 

trueslash a écrit :

Bon à savoir, une mesure illégale aurait grandement décrédibilisé le texte. Je te conseille de faire très attention à ce genre de point, il est en effet très facile pour un élu de dire "je ne peux pas m'engager étant donné que je n'ai pas de garanties sur la légalité des mesures préconisées par le texte"
 
Edit: sans compter que les conservateurs se feraient une joie de trouver un point sur lequel basher sans avoir à discuter des motivations et du reste du contenu :o


 
Pour info, voici un lien concernant la légalité de la chose ;)
 
http://www.marche-public.fr/Marche [...] atures.htm
 

Citation :

(43) Il convient d'éviter l'attribution de marchés publics à des opérateurs économiques qui ont participé à une organisation criminelle ou qui se sont rendus coupables de corruption ou de fraude au détriment des intérêts financiers des Communautés européennes ou de blanchiment de capitaux. Les pouvoirs adjudicateurs devraient demander, le cas échéant, aux candidats/soumissionnaires les documents appropriés et pourraient, lorsqu'ils ont des doutes sur la situation personnelle de ces candidats/soumissionnaires, demander la coopération des autorités compétentes de l'État membre concerné. L'exclusion de tels opérateurs économiques devrait intervenir lorsque le pouvoir adjudicateur a connaissance d'un jugement concernant de pareils délits rendu conformément au droit national et ayant un caractère définitif qui lui confère l'autorité de la chose jugée. Si le droit national contient des dispositions à cet effet, le non-respect de la législation environnementale ou de celle des marchés publics en matière d'entente illicite, ayant fait l'objet d'un jugement à caractère définitif ou d'une décision ayant des effets équivalents, peut être considéré comme un délit affectant la moralité professionnelle de l'opérateur économique ou comme une faute grave.


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n°36601069
in_your_ph​ion
Posté le 26-12-2013 à 12:14:04  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


Il fait vivre et il fait envie. Perso, je ne pourrais pas être en couple avec une personne fataliste qui pense que le monde va s'assombrir de jours en jours, qu'il ne faut rien faire, qu'il ne faut pas s'engager dans la lutte politique, syndicale ou associative. C'est très déprimant.


 
ça tombe bien, car tu n'as aucune chance avec moi  :jap:  
 

n°36601080
helicon2
Posté le 26-12-2013 à 12:16:02  profilanswer
 

in_your_phion a écrit :

ça tombe bien, car tu n'as aucune chance avec moi  :jap:


 
De même :)
 
Sinon, j'ai été voir Parlement et Citoyens et ce site est inutile dans mon cas. Les propositions sont à l'initiative des élus, or je ne suis pas un élu ;)


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n°36601098
in_your_ph​ion
Posté le 26-12-2013 à 12:19:50  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


Sinon, j'ai été voir Parlement et Citoyens et ce site est inutile dans mon cas. Les propositions sont à l'initiative des élus, or je ne suis pas un élu ;)


 
il incite déjà les élus à écouter le peuple, c'est donc dans ta ligne de pensée d'une démocratie directe.

n°36601104
helicon2
Posté le 26-12-2013 à 12:20:56  profilanswer
 

in_your_phion a écrit :

il incite déjà les élus à écouter le peuple, c'est donc dans ta ligne de pensée d'une démocratie directe.


 
Ok... Mais où puis-je soumettre ma charte pour ouvrir un débat ? C'est bien ce que tu me conseillais non ?


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36601435
in_your_ph​ion
Posté le 26-12-2013 à 13:15:46  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Ok... Mais où puis-je soumettre ma charte pour ouvrir un débat ? C'est bien ce que tu me conseillais non ?


 
Il me semble que tu peux proposer des sujets, et quand tu as suffisamment de "signatures" le projet est examiné par un parlementaire et soutenu à l'assemblée.
 
A vérifier en s'inscrivant sur le site car ça a pas mal évolué depuis la dernière fois que j'y suis allé.
 

n°36601466
helicon2
Posté le 26-12-2013 à 13:22:09  profilanswer
 

in_your_phion a écrit :

Il me semble que tu peux proposer des sujets, et quand tu as suffisamment de "signatures" le projet est examiné par un parlementaire et soutenu à l'assemblée.
 
A vérifier en s'inscrivant sur le site car ça a pas mal évolué depuis la dernière fois que j'y suis allé.


 
Je n'ai pas trouvé où l'on peut proposer un sujet. Par ailleurs, j'ai pas 6 mois devant moi ;)


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mood
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