Reprise du message précédent :
Histoire de relancer le topic, voilà trois vidéos de Bégaudeau qui intellectualisent un peu le questionnement qui nous occupe ici :
 
https://www.youtube.com/watch?v=WxHPU4xObr0
 
https://www.youtube.com/watch?v=EduR-tk_5EM
 
https://www.youtube.com/watch?v=qLjyh2Ec8hY
 

Cet homme a raison.
 
Privatisation d'ADP : le RIP est "un détournement de démocratie représentative", selon Larcher
 
https://www.rtl.fr/actu/politique/p [...] 7797886596

 
Les Amérindiens:premiers concepteurs de la démocratie,incluant les femmes?
http://www.imagiter.fr/2016/07/son [...] ratie.html

 
   
 
Bel exemple de révisionnisme historique sur le thème : "les insérez ici le peuple que vous voulez ont tout inventé, à bas l'Occident barbare"  
 
 
Au passage, les amérindiens n'étaient pas plus pacifiques que nous et se faisaient la guerre entre eux. Ce genre de texte n'est que la version actualisée du mythe du bon sauvage vivant dans une sorte de paradis.

Il y a eu un reportage sur ce sujet sur "je ne sais plus quelle chaîne."
 
Par contre, oui le site est dans la mouvance "anti-occidentale", "pro-russe/pro-syrie/pro-tout ce qui est anti-occidentale", "anti-capitaliste"etc etc etc et les liens donnent sur des sites qui sont dans ma liste des bien-pensant mais de l'autre côté.

Merci de lamise en garde
Mais le livre sur lequel s'appuie le site est rédigé par un ethnologue pourtant https://www.amazon.fr/devons-Indien [...] 387&sr=1-1

@Hisvin peux -tu essayer de retrouver le docu  sus-nommé ,stp?

Je ne remets pas en cause ce que disait le reportage (ou l'article).  
Je ne connais pas grand chose sur le sujet (rien en fait) et, à part le fait que le reportage et l'article soient mielleux et, par conséquent, agaçant, mon opinion s'arrête là sur le sujet.
 

https://www.arte.tv/fr/videos/08467 [...] rique-2-4/
Pas sur à 100%.

 
 
Il y a les faits et il y a ce qu'on en fait. Pareillement, le livre cet ethnologue est sûrement intéressant, mais peut être utilisé à son insu pour développer une diatribe anti-occidentale. Mais rien que les termes "histoire officielle" et "contre histoire" sont très connotés, pas forcément en bien.  
 
L'histoire c'est très compliquée et chaque culture influence et apporte des choses à d'autres. Ainsi, le mythe du Déluge n'est pas une création biblique mais vient de la civilisation sumérienne. Plus surprenant, ce mythe se retrouve à différentes époques et chez différents peuples ne s'étant jamais rencontrés ! Ce qui fait penser à certains historiens que cela pourrait être le très lointain souvenir transmis sur un mode mythologique/religieux de catastrophes naturelles (inondations...)
 
 
Revenons au sujet : je pense qu'il est important de ne pas plaquer nos définitions modernes sur le passé. Bien sûr que la démocratie politique athénienne n'était pas la démocratie politique comme nous la concevons aujourd'hui !!  Au 5ème siècle avant JC, l'esclavage était la norme chez beaucoup de peuples, difficile de reprocher cela aux athéniens, d'autant plus que eux par contre avaient un système politique atypique, à une époque où le monde était dirigé majoritairement par des rois, des empereurs, des chefs de tribus/clans, etc

En regardant un autre article, il ne dit pas que c'était une démocratie telle que l'on l'entend vu que les anglais de l'époque qualifiait les nations amérindienne de confédérations sans État.  
Bref, c'était pour eux une sorte de rêve humide:Pas d'Etat mais un état moral.

 
4 épisodes d'une heure à réécrire une histoire fantasmée sur un fond historique.
Les mecs les ayant réalisés devaient être sous champignon.  

Une réflexion plutôt généraliste et évidente que je me fais, mais à ne pas oublier : chaque système politique est issu d'un contexte particulier. Difficile alors de s'inspirer du passé...

Mais ça veut dire quoi "les Amérindiens" ? Ils fonctionnaient tous suivant le même model social/politique ?

 
 
    Il existait en effet nombres de peuples/tribus/nations...

Le concept de démocratie "représentative" est un concept populiste bien postérieur à la révolution : le premier a avoir utilisé le terme de démocratie pour qualifier un régime représentatif est Andrew Jackson, 7e président des USA, et ce à des fins purement électoralistes, pour séduire les classes populaires qui étaient très favorables à la démocratie comme alternative égalitaire au régime représentatif.  
 
Cette acceptation s'est par la suite généralisée.
 
Tout ça pour dire que l'acceptation "Démocratie" comme pouvant se référer à un régime représentatif n'est que très récente dans l'histoire politique, et qu'avant cela (donc également pendant la révolution française ou américaine) ce terme ne désignait QUE la démocratie directe.
 
De là à considérer que ceux qui se réfèrent au régime représentatif en le qualifiant de "démocratie" sont des démagogues... Il n'y a qu'un pas que je n'oserai franchir...  
 
DONC ta définition "Démocratie = régime représentatif" n'est pas une définition moderne(l'époque moderne s'achevant avec la révolution) ni même contemporaine (cette époque débutant bien avant la présidence d'Andrew Jackson) : c'est une définition populiste.
 

 
Je te le fais pas dire  
 
Il y a aussi les mots et ce qu'on en fait : dévoyer leur sens pour les rendre inoffensifs. Ça s'applique à d'autres mots, au hasard : progrès, écologie...

Je n'ai pas dit cela. Tu interprètes mes propos. Et ne me prend pas pour un idiot, j'utilisais le terme moderne au sens usuel du mot : "qui appartient aux temps présents"  Pareil pour "aujourd'hui"
 
 
Et quelle définition ?? Franchement, ton procès va le jouer ailleurs.
 
 

Où est passé Helicon ?
 
Je me questionne sur une démocratie plus claire avec des règles qui s'adaptent sur le bien etre de la population en général.
Je vois des mouvements citoyens sauf qu'ils reproduisent les memes fonctionnement avec des outils pour les plus grands parleurs et non pour l'assemblée.

Pour moi, la meilleure option pour le bien-être de la population c'est de ne pas délibérer. C'est à dire, l'auto-gestion. Ceci étant, il est parfois nécessaire de délibérer pour réguler les pratiques sociales, décider de stratégies politiques et enrayer les logiques de domination. Les outils, s'ils sont conçus pour favoriser "les plus grands parleurs", sont forcément conçus dans une logique de discipline, donc de domination hiérarchique. Favoriser une démarche volontariste est un excellent moyen de permettre à chacun d'utiliser les modes d'expression qui lui correspond.  
 
La logique assembléiste a montré toutes ses failles lors des différents mouvements tels le mouvement des places, nuit debout, etc... L'assemblée a une inertie considérable et impose sa logique à l'ensemble d'un mouvement, comme si elle cherchait, par l'expression consensuelle, à effacer toutes les controverses, tous les désaccords au sein du mouvement. Cette logique amène d'autant plus à une impasse que la démocratie implique de pouvoir discuter de tout, tout le temps. Donc l'assemblée est vecteur de frustrations, et contrairement à son objectif initial, elle divise le mouvement plus qu'elle ne parvient à l'unir.
 
Les GJ ont montré la force de créer un mouvement décentralisé. A l'état pratique, ils ne sont pas loins de la pensée libertaire - en tout cas ceux qui restent. Ils ont conscience au moins intuitivement que le capitalisme et l'état sont des ennemis, c'est à dire qu'il faut abattre ces structures, que démettre des individus ne suffit plus. Ceci étant dit, l'assemblée fonctionne relativement bien dans le cadre des gilets jaunes à travers l'ADA (assemblée des assemblées) parce que l'ADA n'est précisément PAS un organe de prises de décisions, mais plutôt un lieu d'échanges et de débat. Donc on est dans une logique toute autre que l'assemblée délibérative (par vote à main levée...) auquel je faisait allusion.
 
Petite digression : Quels débouchés politiques pour les gilets jaunes ?  
 
C'est en construction, mais les GJ "durs" qui perdurent dans le mouvement ont une pensée politique radicale mettant en cause directement les institutions de notre chère république.
 
Pour moi on ne peut pas isoler la question des institutions de la question du capitalisme. Dans le cas de la guerre civile espagnole, c'est bien les forces du capital qui ont oeuvré pour faire advenir une contre révolution, dont Franco n'en était qu'une des incarnations. Toute révolution implique nécessairement une contre-révolution (parce que le pouvoir luttera nécessairement pour éviter sa propre chute). Dans ce cadre là, la violence est inévitable. Finalement, Chouard est un naïf de penser qu'il suffit qu'on soit assez nombreux à vouloir quelque-chose pour que cette chose advienne. Il y a forcément l'instauration d'un rapport de force, et dans ce rapport de force on ne peut pas espérer faire l'impasse sur la violence.
 
Ceci étant dit, je ne suis pas entrain de dire que tous les modes d'action violents se valent ou qu'il faut utiliser la violence n'importe comment... La propagande par le fait a montré son inefficacité la plus totale. De mon point de vue, pour que la violence révolutionnaire soit acceptée, elle ne peut se faire qu'en réaction à un État répressif qui cherche à tuer le mouvement révolutionnaire par la force.
 
Les grandes conquêtes sociales en France ont été obtenues sous la menace sois d'une grève générale, sois d'une révolution sois d'autres modes d'action violents. Quand le capital se sait menacé, il est prêt à tout lâcher.

Qu'est ce qu'on entend par capital exactement ? Les riches ?

Ceux qui détiennent le capital, en opposition aux travailleurs qui exercent leur force de travail. Evidemment ils sont des riches, mais leur caractéristique principale c'est qu'ils emploient leur richesse pour acquérir du capital, ce qui leur sert à exploiter la force de travail dans le but d'accumuler des profits(cercle vertueux de leur point de vue, qui leur permet d'acquérir + de capital, d'exploiter toujours + de travailleurs et de s'enrichir par la même occasion). C'est un peu la définition même du capitalisme. Cela dit, une entreprise publique peut elle aussi être perçue comme une entreprise capitaliste (d'ailleurs c'est une critique des anarchistes vis à vis de l'URSS, qu'ils taxent de Capitalisme d'Etat.) puisqu'ils considèrent que l'état exploite les travailleurs à ses propres fins, tout comme les capitalistes le feraient dans le cadre d'une société privée.
 
Vraiment, ce n'est pas le niveau de richesse qui détermine si une société est capitaliste ou non, mais la nature des structures de domination par lequel les travailleurs sont exploités.  
 
Y a un certain Karl Marx qui a écrit un bouquin là dessus. Que je déconseille de lire car il est très inaccessible... Mais y'a plein plein d'articles, de bouquins, de vidéos... qui vulgarisent les concepts marxistes

Mais est ce que cette vision marxiste a encore un sens aujourd'hui ?

Moi je travaille dans une le secteur tertiaire donc du service (comme bcp en France), le patron de ma boîte est seulement propriétaire d'une logique immatériel. Les PC que l'on utilise je les compte même pas comme du capital avec une valeur ajoutée tant ils valent pas grands choses

Le capital productif de mon entreprise au sens stricte de la comptabilité, ce sont les claviers.

Cette vision d'opposition entre capital et travail est valable dans les économies industrielles qui - il faut le reconnaître - n'est plus le cas de la France.

En quoi par exemple une société comme deliveroo utilise son capital (lequel d'ailleurs ?) Pour forcer les livreurs a travailler ?

La force du capitalisme c'est d'avoir aboli l'esclavage... Ce n'est pas une entreprise qui te force à travailler, c'est le système capitaliste qui t'impose que pour vivre il va te falloir travailler, et pour travailler il va te falloir être livreur (ou autre), et que pour ça t'as pas d'autre choix que vendre ton cul à une plateforme ou de te faire exploiter en te faisant employer.  
 
Maintenant si tu m'expliques que t'as tout seul la capacité à faire ta compta, ton marketing, à développer ta clientelle, à conduire ton scooter, à développer ton interface logicielle... Ben concrètement qu'est ce que tu fous chez Deliveroo ? T'es con, plutôt que de t'asservir à une boite qui t'impose des conditions de travail (à minima des niveaux de rémunération) tu pourrais faire tout ça "librement".... Sauf que dans ce cas, tu serais réellement à ton compte, mais tu serais esclave du marché. Comme les paysans le sont, ceux qui bossent comme des cons pour vendre un peu de lait à Lactalis ou de viande à Charal en vendant le tout à pertes. Une autre forme de servitude. Pas moins violente d'ailleurs, à en juger les taux de suicides chez les agriculteurs.  
 
Le capital, ça n'est pas juste des machines ou des claviers, c'est bien plus que ça. Dans l'industrie pharmaceutique, le coût d'entrée pour un nouvel entrant est énorme, pourtant la majeure partie des investissements sont consacrés à la R&D. Idem pour l'informatique qui il me semble représente pas mal d'emplois en Occident. Finalement c'est ta vision du marxisme qu'il faut dépoussiérer d'urgence. Le marxisme, c'est une pensée matérialiste DONC qui évolue au gré des réalités matérielles de l'époque, voilà pourquoi la plupart des marxistes ne foutent plus leur nez dans "le capital", même si les concepts fondamentaux du capital restent pertinents. Marx reste de loin l'auteur le plus débattu et le plus étudié à Gauche, toute tendance confondue.  
 
Ceci étant dit, si comme tu sembles le supposer le marxisme est éculé, que dire du libéralisme qui lui est de loin antérieur ? Ces vieilles recettes poussiéreuses, pourquoi la bourgeoisie n'actualise t'elle pas son appareil idéologique ? Cela voudrait dire que les macron & cie sont de vrais dinosaures    
 
Mais bien sûr c'est une digression par rapport au sujet.

le marxisme c'est bien, c'est un concept global qui tient compte de plein de paramètres, y a juste un truc dont le marxisme ne tient pas compte, c'est l'esprit humain et ses travers, et malheureusement, ça fait tout se casser la gueule

Le marxisme =/= le communisme.
 
Le marxisme, du moins dans l'utilisation que je fais de ce terme, est une analyse critique du capitalisme.
 
Soit cette rubrique sur la page Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Marxi [...] _Karl_Marx

 
c'est bien ce que je dis, il tient compte de tout, sauf de l'essentiel et ce à quoi c'est destiné, l'humain, son esprit et ses travers

mais de dire que le travailleur peut avoir des défauts c'est déjà l'insulter

 
Certes, mais chaque fois qu'on a essayé de l'appliquer, pratiquement, quelque soit la date ou les continents, ça a mal tourné ...chercher l'erreur !

Vu que vous avez l'air de loucher sacrément, je me re-cite :
 
 

 
Par ailleurs, les révolutions ont toujours été captées par des structures hiérarchiques qui imposent nécessairement au peuple leurs volontés en prenant le pouvoir. Le "Ni Dieu, ni Maîtres", doctrine anarchiste, s'applique autant au Capitalisme qu'au Communisme marxiste, au Fascisme... Accepter une hiérarchie, c'est accepter une instance de pouvoir. Or, la nature du pouvoir est de s'étendre.
 
D'ailleurs les Bolcheviks ont trahis plusieurs fois les anarchistes... Les deux grands exemples historiques : une première fois pendant la révolution russe ou ils ont décimé, entre autres, la makhnovtchina (armée anarchiste ukrainienne, plus de 100 000 combattants), une seconde fois pendant la révolution espagnole ou ils ont créé la dissention au sein des anarchistes (majoritaires au début de la guerre civile) pour contrôler la révolution au sein de l'état républicain.
 
Les anarchistes, courant révolutionnaire majoritaire au début du XXe siècle, sont les grands perdants de l'Histoire alors qu'ils ont participé à de grandes révolutions (révolution mexicaine, par exemple).

bein il manque la prise en compte de l'esprit humain dans son analyse

 
Et ouais, à chaque tentative d'application, il a fallu tenter de rééduquer les masses laborieuses auxquelles on tentait d'apporter le bonheur.
Sans succès.  
Étrange, non ?

J'aime bien le film Stalingrad a ce sujet  
Pour ma part je pense qu'il faudrait + de démocratie dans notre pays, et battre une monnaie nationale qui fluctuerais selon les lois et redistributions votées par le peuple
Tout en ayant un fonctionnement ultraliberal avec 50% du PIB redistribué par l'État

J'ai pas vu le film, il dit quoi à ce sujet ?

 
Euh, 50 % de redistribution par l'Etat c'est pas trop de l'ultra-libéralisme, ni du libéralisme d'ailleurs !  

 
 
Note bien que c'est également le cas de tous les régimes politiques, avec comme différences importantes les moyens utilisés et l'emploi de l'éducation plutôt que la simple répression, mais il y a toujours une certaine contrainte employée, car au bout d'un moment il faut bien prendre une décision.
 
Le droit des votes des femmes le fut par ordonnance, la liberté syndicale par une loi sans demander l'autorisation du patronat, l'IVG contre une partie de l'opinion. Mais dans ces deux derniers cas cela fut accepté car dans un cadre démocratique, tout comme la laïcité de 1905. Le droit des votes des femmes, déjà pratiqué dans d'autres pays s'imposait de lui-même, il ne risquait plus qu'à formaliser cela.
 
 
Ainsi, la différence entre ton régime communiste et un régime démocratique est que les gens au pouvoir sont choisis (et c'est plus efficace, sauf cas extrême de guerre totale    ) , et non pas sur des questions de rééducation des masses : la démocratie aussi remodèle les esprits (qui en Occident, à part les fous d'EG et d'ED et les islamistes, veut la dictature ?? La démocratie est désormais acceptée par le plus grand nombre)

 
ah dingue, je crois que les profs nous mettaient ça en cours au collège  
et en cours de latin le prof nous mettait Gladiator  
 
bah en gros les gens auront tjrs besoin de modèles/de héros, ou de sentir qu'ils peuvent s'élever, et il y aura tjrs des jalousies diverses

Tu dis que c'est le système capitaliste qui te force a travailler mais aussi loin que je puisse remonter dans le temps, l'homme a du tout toujours bosser pour trouver sa bouffe et ce, une grande partie de son temps

Que ce soit a l'époque des fourrageurs ou de l'agriculture. Le temps de l'Homme a toujours été occupé a travailler pour se nourrir. Et ce, sans l'existence du capitalisme. La prémisse de ton argumentation semble être erronée.

 
A priori les chasseurs cueilleurs ne travaillaient que de l'ordre de 2-3h par jour, c'est l'agriculture qui a tout foutu en l'air  

Voila le point qui me semble important

Mais oui. En plus j'ai lu sapiens...

Ceci étant nous aussi on travaille trois heures, le reste du temps on est sur hfr.

Pour être très précis, il faut dire que le système capitaliste te contraint à vendre ta force de travail. Donc à être dominé, subordonné. Le contraire d'être libre.