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Qualifieriez-vous la France de régime démocratique ?




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Auteur Sujet :

La démocratie

n°34723928
Terminatux
Communiste
Posté le 20-06-2013 à 13:56:00  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Citation :

Mais nous Messieurs, nous avons pour concitoyens une multitude immense d’hommes sans propriété, qui attendent avant toute chose , leur subsistance d’un travail assuré, d’une police exacte, d’une protection continue, qui s’irritent quelques fois, non sans de justes motifs, du spectacle du luxe et de l’opulence…


 
Et voilà qui traite... du suffrage censitaire.

mood
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Posté le 20-06-2013 à 13:56:00  profilanswer
 

n°34723963
helicon2
Posté le 20-06-2013 à 13:58:40  profilanswer
 

Terminatux a écrit :

Citation :

Mais nous Messieurs, nous avons pour concitoyens une multitude immense d’hommes sans propriété, qui attendent avant toute chose , leur subsistance d’un travail assuré, d’une police exacte, d’une protection continue, qui s’irritent quelques fois, non sans de justes motifs, du spectacle du luxe et de l’opulence…


 
Et voilà qui traite... du suffrage censitaire.


 
Ainsi que du système politique. En effet, les différents parlementaires qui débattaient expliquent bien qu'en France, une démocratie n'est pas possible pour différentes raisons (manque de propriété, manque d'éducation etc.). C'est pourquoi ils ont opté pour un régime représentatif.
 
Plus de 200 ans plus tard, nous ne sommes toujours pas dans un état démocratique mais dans un état représentatif. Pourtant, la population a changé (propriété, éducation etc.)


Message édité par helicon2 le 20-06-2013 à 13:58:58

---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34724006
Terminatux
Communiste
Posté le 20-06-2013 à 14:01:51  profilanswer
 

Mais non, cette intervention compare les États-Unis et la France pour expliquer que le suffrage universel ne serait pas souhaitable en France car, contrairement aux États-Unis, il y aurait « une multitude immense d’hommes sans propriété ».

Message cité 1 fois
Message édité par Terminatux le 20-06-2013 à 14:02:39
n°34724309
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 20-06-2013 à 14:19:14  profilanswer
 

Terminatux a écrit :


 
Blabla abbé Seyes blabla. :o  
Avec de mémoire une citation qui date d'une époque où le suffrage était censitaire.


 
Oui, je me rappelle des cours d'histoire  :jap: . On peut donc convenir que le problème d'alors n'est alors pas le gouvernement représentatif, mais le fait qu'il soit issue du suffrage censitaire ? :D Car il me semble que Méromme parle du principe même du gouvernement représentatif, principe adopté d'ailleurs dans tous les pays européen (enfin, ceux de l'actuelle UE), révolution française ou pas révolution française. :)

n°34724370
helicon2
Posté le 20-06-2013 à 14:23:14  profilanswer
 

Terminatux a écrit :

Mais non, cette intervention compare les États-Unis et la France pour expliquer que le suffrage universel ne serait pas souhaitable en France car, contrairement aux États-Unis, il y aurait « une multitude immense d’hommes sans propriété ».


 
Tu n'as pas du lire l'article que j'ai posté en fait :/
 
Les passages sont très clairs et comparent un état démocratique à un état représentatif. Que le suffrage soit censitaire ou universel ne change rien au fait que l'on reste dans un état représentatif.


Message édité par helicon2 le 20-06-2013 à 14:23:46

---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34724444
Terminatux
Communiste
Posté le 20-06-2013 à 14:27:49  profilanswer
 

Je lis les citations auxquelles tu fais référence et je remarque qu'un certain nombre d'entre eux n'expriment pas du tout cette idée.

Message cité 1 fois
Message édité par Terminatux le 20-06-2013 à 14:28:07
n°34724659
helicon2
Posté le 20-06-2013 à 14:40:41  profilanswer
 

Terminatux a écrit :

Je lis les citations auxquelles tu fais référence et je remarque qu'un certain nombre d'entre eux n'expriment pas du tout cette idée.


 
Force est de constater que nous ne comprenons pas le même français dans ce cas. Restons-en là même si je suis étonné que tu défendes la position bourgeoise de 1789...  
 
Pour préciser mes propos, les messages en vert montrent que c'est bien un état démocratique qui est comparé à un état représentatif et que le choix des bourgeois s'est porté pour différentes raisons sur un état représentatif.
 

Citation :

Ce raisonnement, qui est bon pour les petites municipalités, devient irrésistible quand on songe qu’il s’agit ici des lois qui doivent gouverner vingt-six millions d’hommes ; car je soutiens toujours que la France n’est point, ne peut être une démocratie, elle ne doit pas devenir un Etat fédéral, composé d’une multitude de républiques, unies par un lien politique quelconque.
 
[..]
 
S’ils dictaient des volontés, ce ne serait plus cet état représentatif, ce serait un état démocratique
 
[..]
 
Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants.


 
De mon point de vue, cela montre la méfiance logique des révolutionnaires français vis à vis d'une foule analphabètes pris dans les nécessité de la survie. Et la méfiance envers la démocratie qu'ils en concluent donc. Quand on se replace dans le contexte, on peut très bien les comprendre et donc comprendre que par manque d'éducation, la démocratie ne puisse pas exister en 1789.
 
La révolution Française était une libération non pas du citoyen, mais du citoyen vis à vis du Roi et de l'aristocratie, ça fait toute la différence :) La bourgeoisie avait aussi intérêt à ça pour faire prospérer le capitalisme naissant.  
 
C'est à tirer ces conclusions que je me dis que nous vivons une époque formidable où les citoyens ont aujourd'hui les moyens intellectuels et matériels pour s'émanciper de cette tutelle de 1789.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34724847
Terminatux
Communiste
Posté le 20-06-2013 à 14:52:24  profilanswer
 

Je ne défends pas « la position bourgeoise de 1789 », je défends la position historique d'une très large majorité du mouvement ouvrier.
Ensuite je peut concevoir que cette citation soit en rapport avec ta critique, mais ce n'est pas le cas pour celle que j'ai cité, ainsi que pour certaines autres.
En outre je ne suis vraiment pas convaincu que ces auteurs soient des « révolutionnaires ». Ce n'est pas parce que c'est la Révolution que tout le monde est révolutionnaire.
Enfin je ne vois pas en quoi dire que l'abbé Sieyès a affirmé une chose suffit à le démontrer. Jusqu'à preuve du contraire, l'abbé Sieyès n'est pas Dieu.

n°34724988
helicon2
Posté le 20-06-2013 à 15:02:47  profilanswer
 

Terminatux a écrit :

Je ne défends pas « la position bourgeoise de 1789 », je défends la position historique d'une très large majorité du mouvement ouvrier.


 
Très bien. Cela étant, je ne connais pas la position historique d'une très large majorité du mouvement ouvrier. Et vu que tu parles au présent, j'en profite pour dire que les ouvriers ont un très fort taux d'abstention.
 

Terminatux a écrit :

Ensuite je peut concevoir que cette citation soit en rapport avec ta critique, mais ce n'est pas le cas pour celle que j'ai cité, ainsi que pour certaines autres.


 
C'est pourquoi j'ai ajouté Ainsi que du système politique. Content que tu reconnaisses cependant que dans ce texte, on voit bien qu'il y a une opposition entre état démocratique et état représentatif.
 

Terminatux a écrit :

En outre je ne suis vraiment pas convaincu que ces auteurs soient des « révolutionnaires ». Ce n'est pas parce que c'est la Révolution que tout le monde est révolutionnaire.


 
Ils étaient révolutionnaire dans le sens ou ils ont participé à la chute du régime politique en place (monarchie) et à l'instauration d'un nouveau régime différent (régime représentatif).
 

Terminatux a écrit :

Enfin je ne vois pas en quoi dire que l'abbé Sieyès a affirmé une chose suffit à le démontrer. Jusqu'à preuve du contraire, l'abbé Sieyès n'est pas Dieu.


 
Je n'ai pas compris.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34725140
Terminatux
Communiste
Posté le 20-06-2013 à 15:10:34  profilanswer
 

En 1789, même fin 1789, il y a encore une monarchie, et même une monarchie absolue. (ça commence mal)

 

Et l'abbé Sieyès est le seul ici à poser clairement la distinction que tu reprends. En outre, encore une fois, rien ne me dit que toutes ces personnes sont des révolutionnaires.
Donc ce tas de citations il ne permet de dire qu'une chose : que l'abbé Sieyès a opéré une opposition entre régime représentatif et régime démocratique. Rien dans ce que dit M. Mounier, par exemple, ne reprend cette idée.
Et jusqu'à preuve du contraire, on est pas obligés de le suivre aveuglément.

Message cité 1 fois
Message édité par Terminatux le 20-06-2013 à 15:13:04
mood
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Posté le 20-06-2013 à 15:10:34  profilanswer
 

n°34725952
Merome
Chef des blorks
Posté le 20-06-2013 à 15:58:35  profilanswer
 

Il est entendu que l'abbé Sieyès ne voulait pas de démocratie et que pour lui, le gouvernement représentatif (peu importe si le suffrage ou censitaire ou non) est meilleur.
 
Maintenant, effectivement, cette citation ne montre pas à elle seule que le gouvernement représentatif a été mis en place en opposition à la démocratie (cela dit Sieyès semble avoir joué un rôle important dans cette histoire, non ?). Mais pour s'en convaincre, il suffit de trouver d'autres citations de l'époque (ou d'avant) pour constater que les choses étaient alors claires :
- élection=gouvernement représentatif
- tirage au sort = démocratie
 
 
Aristote : « Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives »
 
Montesquieu : « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l'aristocratie. Le sort est une façon d'élire qui n'afflige personne; il laisse à chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie. »  
 
Rousseau : "Le peuple anglais pense être libre, il se trompe fort; il ne l'est que durant l'élection de membres du Parlement: sitôt qu'ils sont élus, il est esclave, il n'est rien."
 
Tocqueville : "Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira."
 
Un peu plus éloigné du sujet, on peut aussi citer Voltaire : "un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne"
 
Bref, en 1789, il me semble que l'idée était assez répandue que l'élection ne permettait pas la démocratie et que c'est pour cette raison que les penseurs la défendait ou la critiquait, selon qu'ils souhaitaient la démocratie ou pas. Ce qui me fait dire que le gouvernement représentatif a été mis en place en opposition à la démocratie et que l'organisation oligarchique du pouvoir était souhaitée (cf Voltaire).
 
J'ajoute, comme le rappelle Helicon2, qu'ils n'avaient peut-être pas tort de ne pas souhaiter la démocratie à cette époque. C'est un autre débat, mais ça coupe court à l'idée que c'étaient tous des vilains comploteurs. On peut même imaginer des oligarchies/aristocraties plus efficaces que des démocraties. Pourquoi pas. Mais cessons d'appeler notre régime démocratique puisqu'il ne l'est pas.

Message cité 1 fois
Message édité par Merome le 20-06-2013 à 16:00:28

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Ceci n'est pas une démocratie
n°34726002
Merome
Chef des blorks
Posté le 20-06-2013 à 16:02:04  profilanswer
 

Terminatux a écrit :

En 1789, même fin 1789, il y a encore une monarchie, et même une monarchie absolue. (ça commence mal)
 
Et l'abbé Sieyès est le seul ici à poser clairement la distinction que tu reprends. En outre, encore une fois, rien ne me dit que toutes ces personnes sont des révolutionnaires.
Donc ce tas de citations il ne permet de dire qu'une chose : que l'abbé Sieyès a opéré une opposition entre régime représentatif et régime démocratique. Rien dans ce que dit M. Mounier, par exemple, ne reprend cette idée.
Et jusqu'à preuve du contraire, on est pas obligés de le suivre aveuglément.


 
Si tu en trouves, je veux bien voir des citations de l'époque qui tendraient à montrer que certains pensaient effectivement que l'élection était une façon d'accéder à /de s'approcher de la démocratie.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°34726231
Merome
Chef des blorks
Posté le 20-06-2013 à 16:16:52  profilanswer
 

J'ajoute que les universitaires qui travaillent sur le sujet aujourd'hui arrivent à la même conclusion : Bernard Manin par exemple :
«Les démocraties contemporaines sont issues d'une forme de gouvernement que ses fondateurs opposaient à la démocratie.»
 
Yves Sintomer : "Dans le monde classique, en particulier chez Platon et Aristote, le tirage au sort était considéré comme caractéristique de la démocratie alors que l’élection était, elle, vue comme une procédure aristocratique."


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Ceci n'est pas une démocratie
n°34726242
Terminatux
Communiste
Posté le 20-06-2013 à 16:17:29  profilanswer
 

Pour Tocqueville, la démocratie c'est surtout un esprit, c'est à dire la passion de l’égalité. (par opposition à l'aristocratie qui serait basée sur la liberté et l'honneur)
Voltaire s'oppose aussi bien à l'élection qu'au tirage au sort puisqu'il a soutenu de grands autocrates.

 

Ensuite concernant les citations, je peux déjà te dire que Platon considérait dans La République que le tirage au sort n'est qu'une sorte de démocratie possible, majoritaire, mais pas nécessaire pour qu'on puisse parler de démocratie :

 

Citation :

Eh bien ! à mon avis, la démocratie apparaît lorsque les pauvres, ayant remporté la victoire sur les riches, massacrent les uns, bannissent les autres, et partagent également avec ceux qui restent le gouvernement et les charges publiques; et le plus souvent ces charges sont tirées au sort.

 

Et, voici une citation de Kant dans De la paix perpétuelle affirmait même ceci :

 
Citation :

Or les moralistes politiques ont beau raisonner sur le mécanisme naturel d'une multitude d'hommes se réunissant en société, lequel affaiblit ces principes et ruine ce dessein ; ils ont beau chercher à prouver leur dire par des exemples empruntés aux constitutions mal organisées des temps anciens et modernes (par exemple aux démocraties sans système représentatif), ils ne méritent pas d'être écoutés; car ils produisent eux-mêmes le mal dont ils parlent par cette funeste théorie, qui confond l'homme dans une même classe avec les autres machines vivantes, auxquelles il ne manque pour se juger elles-mêmes les êtres les plus misérables du monde, que la conscience de n'être pas libres.


Message édité par Terminatux le 20-06-2013 à 16:20:32
n°34727688
Merome
Chef des blorks
Posté le 20-06-2013 à 18:02:55  profilanswer
 

Est-ce que Manin et Sintomer se trompent en disant que le gouvernement représentatif s'opposait à la démocratie, à l'époque ?
Dans tes citations, on ne voit pas bien à quoi Kant et Platon font allusion.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°34727741
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 20-06-2013 à 18:09:11  profilanswer
 

Merome a écrit :


Aristote : « Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives »
 
Montesquieu : « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l'aristocratie. Le sort est une façon d'élire qui n'afflige personne; il laisse à chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie. »  
 
Rousseau : "Le peuple anglais pense être libre, il se trompe fort; il ne l'est que durant l'élection de membres du Parlement: sitôt qu'ils sont élus, il est esclave, il n'est rien."
 
Tocqueville : "Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira."
 
Un peu plus éloigné du sujet, on peut aussi citer Voltaire : "un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne"
 
Bref, en 1789, il me semble que l'idée était assez répandue que l'élection ne permettait pas la démocratie et que c'est pour cette raison que les penseurs la défendait ou la critiquait, selon qu'ils souhaitaient la démocratie ou pas. Ce qui me fait dire que le gouvernement représentatif a été mis en place en opposition à la démocratie et que l'organisation oligarchique du pouvoir était souhaitée (cf Voltaire).
 


 
Ce serait pas mal de mettre de temps en temps un lien pour les citations :) . Sinon, il y a quoi derrière le "cf Voltaire" ?

n°34727764
Terminatux
Communiste
Posté le 20-06-2013 à 18:12:27  profilanswer
 

Voltaire si je ne m'abuse a soutenu des autocrates, (selon le principe du « despotisme éclairé») alors le parallèle avec le suffrage universel est assez aberrant.

n°34727794
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 20-06-2013 à 18:16:53  profilanswer
 

Terminatux a écrit :

Voltaire si je ne m'abuse a soutenu des autocrates, (selon le principe du « despotisme éclairé») alors le parallèle avec le suffrage universel est assez aberrant.


 
Certes, mais il me semble que Voltaire a pas mal évolué dans sa vie, notamment au sujet de l'esclavage par exemple. De plus, le fait qu'il aie soutenue des autocrates ou des "despotes éclairés" (comprendre monarch insérant un peu de lumière dans ses décisions) ne veut pas dire qu'il souhaitait la mise en place d'une oligarchie avec des élections dans le but de ne pas mettre en place de démocratie. Car c'est ce que je comprend du paragraphe.  

n°34727836
Merome
Chef des blorks
Posté le 20-06-2013 à 18:22:29  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Ce serait pas mal de mettre de temps en temps un lien pour les citations :) . Sinon, il y a quoi derrière le "cf Voltaire" ?


 
Bah, tu ne me fais pas confiance à ce point là ?
3 recherches Google et tu trouves les citations...
 
le cf Voltaire, c'est pour faire le lien avec sa citation plus haut.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°34728943
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 20-06-2013 à 20:09:18  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Bah, tu ne me fais pas confiance à ce point là ?
3 recherches Google et tu trouves les citations...
 
le cf Voltaire, c'est pour faire le lien avec sa citation plus haut.


 
Disons que Voltaire a fait beaucoup de citation, on lui en attribut de très nombreuses qui ne sont pas de lui et les liens de causes à effet entre les citations et les conclusion que certains en font sont loin d'être évidents. Donc, s'il est possible de rendre les choses plus claires et plus précises poru les quelques lurker ou "demi lurker" dont je fait parti, je suis preneur  :jap:  

n°34733892
Merome
Chef des blorks
Posté le 21-06-2013 à 09:59:24  profilanswer
 

Donc, pour préciser à nouveau ce que j'ai voulu dire avec Voltaire :  
 
Quand il dit dans Essai sur les mœurs et l’esprit des Nations : "un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne" (source), il sous-entend que le meilleur modèle politique est l'aristocratie ou l'oligarchie ce qui me semble cadrer avec les penseurs de son époque qui s'opposaient à la démocratie (et à la monarchie) en proposant un modèle représentatif.
 
Si l'on utilise cette grille de lecture - la révolution de 1789 ne serait qu'une transfert de pouvoir (noblesse+clergé)->(bourgeoisie) - ça éclaire pas mal de choses me semble-t-il. Jusqu'à la faible représentation des classes sociales pauvres dans nos assemblées actuelles.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°34733955
Terminatux
Communiste
Posté le 21-06-2013 à 10:04:31  profilanswer
 

Merome a écrit :

Donc, pour préciser à nouveau ce que j'ai voulu dire avec Voltaire :

 

Quand il dit dans Essai sur les mœurs et l’esprit des Nations : "un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne" (source), il sous-entend que le meilleur modèle politique est l'aristocratie ou l'oligarchie ce qui me semble cadrer avec les penseurs de son époque qui s'opposaient à la démocratie (et à la monarchie) en proposant un modèle représentatif.

 

Si l'on utilise cette grille de lecture - la révolution de 1789 ne serait qu'une transfert de pouvoir (noblesse+clergé)->(bourgeoisie) - ça éclaire pas mal de choses me semble-t-il. Jusqu'à la faible représentation des classes sociales pauvres dans nos assemblées actuelles.

 

Mais bon sang, évite de parler de Voltaire si c'est pour dire autant de bêtises.
Non, Voltaire ne défendait pas la démocratie représentative.

Message cité 1 fois
Message édité par Terminatux le 21-06-2013 à 10:04:50
n°34737378
Merome
Chef des blorks
Posté le 21-06-2013 à 14:14:39  profilanswer
 

Terminatux a écrit :


 
Mais bon sang, évite de parler de Voltaire si c'est pour dire autant de bêtises.
Non, Voltaire ne défendait pas la démocratie représentative.


 
Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Il fustigeait la démocratie (réelle), un point sur lequel il était en désaccord avec Rousseau.
 
A-t-il montré un tel désaccord avec le gouvernement représentatif ? On lit ici ou là qu'il admirait les institutions anglaises.
 
Par exemple ici : http://www.editionsdelondres.com/Lettres-anglaises

Citation :


Voltaire part en Angleterre, s’installe à Londres en 1726. Il y reste presque trois ans. Il apprend l’Anglais rapidement et publie en 1733 Letters concerning the English Nation, qu’il faut prendre au moins autant comme une charge contre la France de l’époque, ou plutôt certaines de ses institutions archaïques et ses mœurs d’un autre âge (car, ne l’oublions pas, comme beaucoup de ces exilés en terre Britannique, Hugo, Darien, Zola, Rimbaud, Céline, Voltaire a des comptes à régler) que comme une étude assez élogieuse sur l’état de la démocratie et des institutions anglaises de l’époque. Mais comme il s’agit de Voltaire, l’admiration n’exclut pas la critique. Publiées en anglais, elles rencontrent un vif succès outre-manche. En France, on les brûlera à leur sortie.


 
Mon point de vue est donc que Voltaire est bien plus violemment opposé à la démocratie réelle, qu'au gouvernement représentatif. Est-ce que ça te convient ?


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Ceci n'est pas une démocratie
n°34737611
Terminatux
Communiste
Posté le 21-06-2013 à 14:28:09  profilanswer
 

Encore une fois, tu mélanges tout et n'importe quoi.
Comment mettre dans le même sac un système où seule une minorité fortunée (et masculine) peut voter et nos systèmes reposant sur le suffrage universel?
Évidemment, si tu crois que 1789 c'est pareil que 1792 et que le suffrage censitaire (très restreint de surcroît) c'est pareil que le suffrage universel, alors il va être difficile de discuter.

Message cité 2 fois
Message édité par Terminatux le 21-06-2013 à 14:28:25
n°34737696
helicon2
Posté le 21-06-2013 à 14:32:33  profilanswer
 

Terminatux a écrit :

Encore une fois, tu mélanges tout et n'importe quoi.
Comment mettre dans le même sac un système où seule une minorité fortunée (et masculine) peut voter et nos systèmes reposant sur le suffrage universel?
Évidemment, si tu crois que 1789 c'est pareil que 1792 et que le suffrage censitaire (très restreint de surcroît) c'est pareil que le suffrage universel, alors il va être difficile de discuter.


 
Le suffrage universel permet-il d'avoir une juste représentation des ouvriers, des chômeurs et des pauvres à l'Assemblée Nationale ? La réalité nous montre bien que non.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34737817
Terminatux
Communiste
Posté le 21-06-2013 à 14:39:03  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Le suffrage universel permet-il d'avoir une juste représentation des ouvriers, des chômeurs et des pauvres à l'Assemblée Nationale ? La réalité nous montre bien que non.

 

La réalité montre qu'un parti peut très bien promouvoir dans ses rangs des ouvriers et plus généralement des personnes issues des classes populaires. Ça a longtemps été le cas au PCF.
Ça s'est d'ailleurs fait dans un contexte où la formation par le parti était importante, notamment pour les cadres.

 

Maintenant tu peux considérer qu'on peut tirer au sort n'importe qui et lui demander pendant un an de traiter de questions auxquelles il n'a jamais entendu sérieusement parler, et que c'est une solution plus satisfaisante. Moi j'appelle ça une solution de facilité.

Message cité 1 fois
Message édité par Terminatux le 21-06-2013 à 14:39:24
n°34737966
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 21-06-2013 à 14:45:50  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Le suffrage universel permet-il d'avoir une juste représentation des ouvriers, des chômeurs et des pauvres à l'Assemblée Nationale ? La réalité nous montre bien que non.


 
A partir du moment qu'un ouvrier, un pauvre ou un chômeur entre dans l'assemblée nationale, il n'appartient plus à l'une de ces catégorie par définition même de la fonction de député qui est un travail littéraire plutôt bien payé.  
 
 

n°34738108
Terminatux
Communiste
Posté le 21-06-2013 à 14:52:07  profilanswer
 

zyx a écrit :

A partir du moment qu'un ouvrier, un pauvre ou un chômeur entre dans l'assemblée nationale, il n'appartient plus à l'une de ces catégorie par définition même de la fonction de député qui est un travail littéraire plutôt bien payé.


 
D'une part la distinction selon la profession anciennement occupée est tout à fait instructive, d'autre part un député peut très bien reverser une grande partie de ses indemnités à son parti. C'est une tradition d'une partie de la gauche, la gauche ouvrière.

n°34739180
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 21-06-2013 à 15:44:49  profilanswer
 

Terminatux a écrit :


 
D'une part la distinction selon la profession anciennement occupée est tout à fait instructive, d'autre part un député peut très bien reverser une grande partie de ses indemnités à son parti. C'est une tradition d'une partie de la gauche, la gauche ouvrière.


 
C'est effectivement instructif, mais la fonction de député est de nature littéraire et de ce fait, il y a à un moment donnée ou à un autre une sorte de sélection par rapport aux personnes devenant député mais venant d'un milieux, d'une profession, qui n'a rien à voir :
- soit cela se passe par la formation
- soit cela se passe par écartement
 
Imaginons qu'un ouvrier (ou un docteur en physique des particules qui ne fait que des équations et des analyses de résultat) qui ne fait pas de politique accède à la fonction de député. Déjà, il y a toute les chances pour qu'ils se renseigne sur la politique avant de commencer à exercer, au moins un peu.  
 
Ensuite, en exerçant, il va commencer par faire des erreurs, notamment en se basant sur l'esprit "yaka-faut-qu'on" des débutants en politique. Bref, dans tous les cas, le simple exercice de la fonction va le faire évoluer. Et c'est cette évolution qui va faire qu'il va devenir différents de ceux qui ne sont pas dans la politique.  
 
Reste un dernier élément : le contexte général : un parlement n'est pas une usine, et même en envoyant beaucoup d'argent au parti, un député, y compris très a gauche, a un niveau de vie plus confortable qu'un vrai pauvre.


Message édité par zyx le 21-06-2013 à 18:04:25
n°34739249
Terminatux
Communiste
Posté le 21-06-2013 à 15:48:11  profilanswer
 

Ça nuance plus que ça ne s'oppose avec ce que je viens d'écrire.

n°34739303
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 21-06-2013 à 15:51:59  profilanswer
 

Et ça précise surtout le message auquel tu répondais ! Le but n'étant pas de s'opposer à tout prix ce que tu écrits :D.

n°34739333
Terminatux
Communiste
Posté le 21-06-2013 à 15:53:21  profilanswer
 

Je me méfie. [:tammuz:5]  
 
:o

n°34740503
Merome
Chef des blorks
Posté le 21-06-2013 à 17:23:01  profilanswer
 

Terminatux a écrit :

Encore une fois, tu mélanges tout et n'importe quoi.
Comment mettre dans le même sac un système où seule une minorité fortunée (et masculine) peut voter et nos systèmes reposant sur le suffrage universel?
Évidemment, si tu crois que 1789 c'est pareil que 1792 et que le suffrage censitaire (très restreint de surcroît) c'est pareil que le suffrage universel, alors il va être difficile de discuter.


 
C'est toi qui mélange tout.
Le point de départ c'est la question de Zyx sur la volonté ou pas des constituants de l'époque de se démarquer de la démocratie en proposant le gouvernement représentatif.  
Je n'ai jamais parlé de suffrage censitaire ou universel.
Sur Voltaire, admets-tu qu'il était moins opposé au gouvernement représentatif (il semblait admirer le régime britannique) qu'à la démocratie réelle ? Et sinon, apporte des preuves.
 

Terminatux a écrit :


La réalité montre qu'un parti peut très bien promouvoir dans ses rangs des ouvriers et plus généralement des personnes issues des classes populaires. Ça a longtemps été le cas au PCF.


 
La réalité montre qu'un tel parti n'accède pas au pouvoir.
 

Terminatux a écrit :


Maintenant tu peux considérer qu'on peut tirer au sort n'importe qui et lui demander pendant un an de traiter de questions auxquelles il n'a jamais entendu sérieusement parler, et que c'est une solution plus satisfaisante. Moi j'appelle ça une solution de facilité.


 
Sauf erreur de ma part, n'importe qui peut se présenter aux élections, déjà. Tu penses que c'est une mauvaise chose ?
Pourquoi considérer que n'importe qui est capable d'être député s'il est élu, mais que ce même n'importe qui ne pourrait pas l'être s'il est tiré au sort ?
Par quel miracle l'élection permettrait de ne sélectionner que ceux qui sont "compétents" ou "aptes" ?
On a des contre exemples flagrants.
 

zyx a écrit :


A partir du moment qu'un ouvrier, un pauvre ou un chômeur entre dans l'assemblée nationale, il n'appartient plus à l'une de ces catégorie par définition même de la fonction de député qui est un travail littéraire plutôt bien payé.  


 
Député n'est pas une profession et on n'abandonne pas forcément sa profession quand on devient député.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°34740782
Ciler
Modérateur
Posté le 21-06-2013 à 18:03:40  profilanswer
 

Merome a écrit :


Député n'est pas une profession et on n'abandonne pas forcément sa profession quand on devient député.


Il le faudrait pourtant... Député c'est une activité à la quelle on se devrait de se concentrer à plein temps.

n°34740864
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 21-06-2013 à 18:16:20  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
C'est toi qui mélange tout.
Le point de départ c'est la question de Zyx sur la volonté ou pas des constituants de l'époque de se démarquer de la démocratie en proposant le gouvernement représentatif.  
Je n'ai jamais parlé de suffrage censitaire ou universel.
Sur Voltaire, admets-tu qu'il était moins opposé au gouvernement représentatif (il semblait admirer le régime britannique) qu'à la démocratie réelle ? Et sinon, apporte des preuves.
 


 
Non, c'est à celui qui énnonce une thèse d'en apporter la preuve. Et pour le moment, je n'ai pas vu grand chose. Le texte que tu as cité parle de pays bien organisé, il ne parle pas comment fonctionne cette organisation (une indication de nombre n'est nullement un principe de fonctionnement) ni s'il trouve ça de manière général en dehors du fait qu'il trouve celà bien organisé.  
 

Merome a écrit :


 
La réalité montre qu'un tel parti n'accède pas au pouvoir.
 


 
Si l'idéologie défendu par ce parti ne correspond pas à la volonté des électeurs, c'est plutôt normal. Si tu pense que c'est due à autre chose, je suis tout ouï :) .
 

Merome a écrit :


 
Député n'est pas une profession et on n'abandonne pas forcément sa profession quand on devient député.


 
Selon la conception de beaucoup, député n'est pas une profession. Mais je récuse complètement cette idée. Il s'agit d'une profession intellectuelle très avancée où il faut manier un grand nombre de concept aussi variés que délicat à approcher. Le rôle du députer est de modifier et voter des lois (parfois même de les rédiger entièrement). Il faut alors analyser tout les tenant et aboutissant de ce qui est écrit, vérifier qu'il n'y a pas de faille permettant à des petits malins de contourner la lois ou même de la détourner pour l'utiliser à des fins malhonnêtes. Les députés et les ministres sont des "ingénieurs législatifs".

Message cité 1 fois
Message édité par zyx le 21-06-2013 à 18:16:56
n°34740878
Terminatux
Communiste
Posté le 21-06-2013 à 18:17:49  profilanswer
 

Merome a écrit :

C'est toi qui mélange tout.
Le point de départ c'est la question de Zyx sur la volonté ou pas des constituants de l'époque de se démarquer de la démocratie en proposant le gouvernement représentatif.
Je n'ai jamais parlé de suffrage censitaire ou universel.
Sur Voltaire, admets-tu qu'il était moins opposé au gouvernement représentatif (il semblait admirer le régime britannique) qu'à la démocratie réelle ? Et sinon, apporte des preuves.

 

C'est justement cette distinction binaire que je critique.
La position de Voltaire sur un système censitaire très fermé n'a que très peu à voir avec ce qu'on peut penser d'un système permettant à tout à chacun de voter et d'appartenir à un parti.

 


Merome a écrit :

La réalité montre qu'un tel parti n'accède pas au pouvoir.

 

La réalité ne dit pas que c'est une loi imprescriptible de la nature.
Par ailleurs le PCF a déjà dépassé les 25% et obtenu le poste de vice-président du Conseil (avec Maurice Thorez, juste avant l’éviction des ministres communistes en 1947) donc certes le PCF n'a pas été le partenaire majoritaire d'une coalition, et a encore moins pu former seul un gouvernement, mais ça n'a pas non plus toujours été un parti marginal.

 
Merome a écrit :

Sauf erreur de ma part, n'importe qui peut se présenter aux élections, déjà. Tu penses que c'est une mauvaise chose ?
Pourquoi considérer que n'importe qui est capable d'être député s'il est élu, mais que ce même n'importe qui ne pourrait pas l'être s'il est tiré au sort ?

 

Parce qu'on peut s'attendre à ce que l'électeur soit, entre autres choses, attaché au fait que la personne qu'ils élisent soit compétente sur les sujets qu'il va devoir traiter. (en plus d'avoir des histoires de positionnement politique)
Et on peut s'attendre à ce que les partis choisissent des personnes qu'ils estiment compétentes (du mois elles peuvent le faire) voire forment certains membres pour les renseigner sur certains dossiers.

 
Merome a écrit :

Par quel miracle l'élection permettrait de ne sélectionner que ceux qui sont "compétents" ou "aptes" ?
On a des contre exemples flagrants.

 

Avec l'élection on a au moins la possibilité de choisir du personnel politique un tant soit peu formé, même si ça implique évidement d'autres inconvénients.

Message cité 1 fois
Message édité par Terminatux le 21-06-2013 à 18:21:08
n°34741628
Merome
Chef des blorks
Posté le 21-06-2013 à 19:56:53  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Il le faudrait pourtant... Député c'est une activité à la quelle on se devrait de se concentrer à plein temps.


 
Ça se discute. On peut aussi considérer qu'en restant dans la vie active, on est plus au fait des réalités du pays.
La professionnalisation des politique a autant d'avantages que d'inconvénients.
 
 

zyx a écrit :


Non, c'est à celui qui énnonce une thèse d'en apporter la preuve. Et pour le moment, je n'ai pas vu grand chose. Le texte que tu as cité parle de pays bien organisé, il ne parle pas comment fonctionne cette organisation (une indication de nombre n'est nullement un principe de fonctionnement) ni s'il trouve ça de manière général en dehors du fait qu'il trouve celà bien organisé.  


 
Il y a cette citation.
Il y a le fait que Voltaire et Rousseau étaient en conflit sur l'idée de démocratie directe.
Il y a le fait que Voltaire admirait le régime britannique qui était représentatif.
 
Et pour l'instant, je n'ai rien vu qui me permette de penser que Voltaire était attaché à la démocratie.
 
Ceci dit, on s'égare et je ne sais pas si je vais perdre du temps à essayer de prouver quoi que ce soit au sujet de Voltaire, car l'arrivée de Voltaire dans la discussion, c'était juste pour montrer qu'à l'époque, la démocratie n'était pas assimilée au gouvernement représentatif.
Est-ce que ce point fait encore l'objet de doute pour vous, et lesquels ?
 

zyx a écrit :


Si l'idéologie défendu par ce parti ne correspond pas à la volonté des électeurs, c'est plutôt normal. Si tu pense que c'est due à autre chose, je suis tout ouï :) .


 
C'est juste un constat.  
 
 

zyx a écrit :


Selon la conception de beaucoup, député n'est pas une profession. Mais je récuse complètement cette idée. Il s'agit d'une profession intellectuelle très avancée où il faut manier un grand nombre de concept aussi variés que délicat à approcher. Le rôle du députer est de modifier et voter des lois (parfois même de les rédiger entièrement). Il faut alors analyser tout les tenant et aboutissant de ce qui est écrit, vérifier qu'il n'y a pas de faille permettant à des petits malins de contourner la lois ou même de la détourner pour l'utiliser à des fins malhonnêtes. Les députés et les ministres sont des "ingénieurs législatifs".


 
Que tu le récuses ou non n'a pas d'importance ici. Le fait est que ce n'est pas une profession et que des élus aujourd'hui continuent d'exercer leur profession. Notamment dans le privé, parce qu'eux n'ont pas l'assurance de retrouver leur job à la fin de leur mandat comme les fonctionnaires.
Par conséquent, quel que soit ton avis sur la question, la profession des députés importe dans les décisions qu'ils prennent, ainsi d'ailleurs que leur sexe, leur couleur de peau, leur âge... Et on ne peut que constater que ces critères sont extrêmement mal représentés dans l'assemblée par rapport à la population qu'elle est censée représenter.
 
Et évidemment, j'ai l'avis inverse, et les expériences d'assemblées tirées au sort semblent montrer que les individus lambdas n'ont rien à envier à leur homologues élus lorsqu'il s'agit de prendre des décisions. Ce qu'on perd en "niveau intellectuel" (ce qui reste discutable, il faudrait faire la preuve que les médecins, cadres sup et fonctionnaires sont naturellement plus aptes à être des "ingenieurs législatifs", vu que ce n'est pas leur formation d'origine), on le gagne en diversité des points de vue.
J'ai la faiblesse de croire qu'en matière démocratique, la multitude des points de vue est bien plus importante que la compétence intellectuelle pure (si tant est, encore une fois, que l'on puisse prouver que l'élection nous assure cette compétence intellectuelle).
 

Terminatux a écrit :


C'est justement cette distinction binaire que je critique.
La position de Voltaire sur un système censitaire très fermé n'a que très peu à voir avec ce qu'on peut penser d'un système permettant à tout à chacun de voter et d'appartenir à un parti.


 
Oublie Voltaire si tu veux. Il n'est pas important dans ce que je veux démontrer. Penses-tu que Manin, Sintomer et les autres universitaires qui ont étudié de près cette question se trompent quand ils avancent qu'à l'époque on opposait le gouvernement représentatif à la démocratie ? Parce que moi je ne fais que reprendre leurs études, hein.  
Une saine lecture : "Principes du gouvernement représentatif" de Bernard Manin. Quelqu'un l'a lu ?
 

Terminatux a écrit :


La réalité ne dit pas que c'est une loi imprescriptible de la nature.
Par ailleurs le PCF a déjà dépassé les 25% et obtenu le poste de vice-président du Conseil (avec Maurice Thorez, juste avant l’éviction des ministres communistes en 1947) donc certes le PCF n'a pas été le partenaire majoritaire d'une coalition, et a encore moins pu former seul un gouvernement, mais ça n'a pas non plus toujours été un parti marginal.


 
Ce n'est pas ce que j'ai dit.
 

Terminatux a écrit :


Parce qu'on peut s'attendre à ce que l'électeur soit, entre autres choses, attaché au fait que la personne qu'ils élisent soit compétente sur les sujets qu'il va devoir traiter. (en plus d'avoir des histoires de positionnement politique)
Et on peut s'attendre à ce que les partis choisissent des personnes qu'ils estiment compétentes (du mois elles peuvent le faire) voire forment certains membres pour les renseigner sur certains dossiers.


 
On peut s'y attendre. Oui. Est-ce qu'on le constate ?
Et si tu le constates pas, quelle est ton explication ?
 

Terminatux a écrit :


Avec l'élection on a au moins la possibilité de choisir du personnel politique un tant soit peu formé, même si ça implique évidement d'autres inconvénients.


 
L'élection présente en effet l'illusion de ce choix. J'y ai cru, moi aussi. Mais on ne choisit pas les candidats, déjà, ensuite parmi les candidats, très peu sont en position d'être véritablement élus du fait du bipartisme, du rôle des médias, du coût de la campagne... Et rajoute là-dessus un mode de scrutin tout pourri, et le prétendu choix n'est plus qu'une chimère.
Note également que lorsque malgré tout ça, le peuple se prononce (TCE 2005), le gouvernement prétendument représentatif s'empresse de faire l'inverse de ce qu'on a voté.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°34752843
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 23-06-2013 à 14:39:20  profilanswer
 


 

Merome a écrit :


 
Il y a cette citation.
Il y a le fait que Voltaire et Rousseau étaient en conflit sur l'idée de démocratie directe.
Il y a le fait que Voltaire admirait le régime britannique qui était représentatif.
 
Et pour l'instant, je n'ai rien vu qui me permette de penser que Voltaire était attaché à la démocratie.
 
Ceci dit, on s'égare et je ne sais pas si je vais perdre du temps à essayer de prouver quoi que ce soit au sujet de Voltaire, car l'arrivée de Voltaire dans la discussion, c'était juste pour montrer qu'à l'époque, la démocratie n'était pas assimilée au gouvernement représentatif.
Est-ce que ce point fait encore l'objet de doute pour vous, et lesquels ?
 


 
Ce serait bien d’étayer toutes ces affirmations en faisant les liens de cause à effet. je ne suis pas spécialiste de la période.  
 

Merome a écrit :


 
C'est juste un constat.  
 
 


 
Avec un gros sous-entendu que tout le monde aura bien compris  [:pure 3d]  
 

Merome a écrit :


 
Que tu le récuses ou non n'a pas d'importance ici. Le fait est que ce n'est pas une profession et que des élus aujourd'hui continuent d'exercer leur profession. Notamment dans le privé, parce qu'eux n'ont pas l'assurance de retrouver leur job à la fin de leur mandat comme les fonctionnaires.
Par conséquent, quel que soit ton avis sur la question, la profession des députés importe dans les décisions qu'ils prennent, ainsi d'ailleurs que leur sexe, leur couleur de peau, leur âge... Et on ne peut que constater que ces critères sont extrêmement mal représentés dans l'assemblée par rapport à la population qu'elle est censée représenter.
 
Et évidemment, j'ai l'avis inverse, et les expériences d'assemblées tirées au sort semblent montrer que les individus lambdas n'ont rien à envier à leur homologues élus lorsqu'il s'agit de prendre des décisions. Ce qu'on perd en "niveau intellectuel" (ce qui reste discutable, il faudrait faire la preuve que les médecins, cadres sup et fonctionnaires sont naturellement plus aptes à être des "ingenieurs législatifs", vu que ce n'est pas leur formation d'origine), on le gagne en diversité des points de vue.
J'ai la faiblesse de croire qu'en matière démocratique, la multitude des points de vue est bien plus importante que la compétence intellectuelle pure (si tant est, encore une fois, que l'on puisse prouver que l'élection nous assure cette compétence intellectuelle).
 


 
Tout ce que tu dis n'enlève rien à la très haute technicité demandé par la fonction de député. C'est bien plus complexe encore que la gestion d'une association ou d'une co-propriété. De fait, au bout d'un temps, toutes personne exerçant cette fonction va avoir un savoir et un regard qui le rendra différent de ces concitoyens ...

n°34753406
Merome
Chef des blorks
Posté le 23-06-2013 à 15:58:18  profilanswer
 

zyx a écrit :


Ce serait bien d’étayer toutes ces affirmations en faisant les liens de cause à effet. je ne suis pas spécialiste de la période.  


 
Je ne suis pas spécialiste non plus, mais je me fie à ce qu'en disent les spécialistes. Je te cite le tout début du livre de Manin (j'ai déjà dit qu'il fallait le lire ?)
 

Citation :


Les démocraties contemporaines sont issues d'une forme de gouvernement que ses fondateurs opposaient à la démocratie. (...) Toutefois, ce que l'on désigne aujourd'hui sous le nom de démocratie représentative trouve ses origines dans les institutions qui se sont progressivement établies et imposées en Occident à la suite des trois révolutions modernes, les révolutions anglaise, américaine et française. Or ces institutions n'ont nullement été perçues, à leurs débuts, comme une variété de la démocratie ou une forme du gouvernement par le peuple.(...)
Rousseau voyait une immense distance entre un peuple libre se donnant à lui-même sa loi et un peuple élisant des représentants pour faire la loi à sa place. Mais il faut noter que les partisans de la représentation, même s'ils faisaient un choix opposé à celui de Rousseau, apercevaient également une différence fondamentale entre la démocratie et le régime qu'ils défendaient, régime qu'ils nommaient "gouvernement représentatif".(...)
Madison et Sieyès  soulignaient ainsi en des termes très proches le contraste entre le gouvernement représentatif ou républicain et la démocratie.(...) Madison ne considérait pas la représentation comme une approximation du gouvernement par le peuple rendue techniquement nécessaire par l'impossibilité matérielle de rassembler les citoyens dans de grands États, il y voyait au contraire un système politique substantiellement différent et supérieur.


 
Et du peu que j'ai lu ou vu d'autres analyses portant sur cette période (genre les exposés de Henri Guillemin, que je recommande tout autant), tout cela me semble former un tout cohérent. Tellement cohérent que je m'étonne que les choses soient enseignées différemment encore aujourd'hui et qu'il soit communément admis que nous sommes en démocratie.
 

zyx a écrit :


Avec un gros sous-entendu que tout le monde aura bien compris  [:pure 3d]  


 
Si tu sous-entends à ton tour que je pense que le PCF aurait dû être être au pouvoir et que c'est l'élection qui l'en a empêché, tu te trompes.
 

zyx a écrit :


Tout ce que tu dis n'enlève rien à la très haute technicité demandé par la fonction de député. C'est bien plus complexe encore que la gestion d'une association ou d'une co-propriété. De fait, au bout d'un temps, toutes personne exerçant cette fonction va avoir un savoir et un regard qui le rendra différent de ces concitoyens ...


 
Voilà des propos intéressants qu'il faut disséquer.
Selon toi, le fait d'être député demande une haute technicité. Pourtant, il suffit d'avoir 18 ans pour y être éligible. Tu connais beaucoup de postes de haute technicité où les conditions d'accès sont aussi ouvertes ?
Tu dis ensuite que tout député qui a exercé devient différent, j'imagine que tu veux dire qu'il acquiert sur le tas l'expérience nécessaire pour être député ?
Que je ne t'entende pas dire, après ça, que le tirage au sort présente le risque de mettre au pouvoir des incompétents : c'est déjà le cas objectivement. Tous les députés élus pour la première fois n'ayant jamais exercé sont potentiellement incompétents.
Et comme tu le soulignes : n'importe qui, pourvu qu'on lui en donne les moyens et le temps, peut devenir un léglislateur compétent.
 
Maintenant raisonnons par l'absurde : imaginons un pays dont la condition pour être député serait de savoir coder en C++, ou courir le 100m en moins de 10 secondes. Penses-tu que le droit qui résulterait de telles assemblées serait bon pour toute la population ?
 
Notre méthode de sélection actuelle ne propose pas un tel filtre, mais dans les faits, on ne peut que constater une sous représentation de certaines classes sociales et une sur-représentation d'autres. Une sous représentation d'un sexe par rapport à l'autre. Idem sans doute pour les orientations sexuelles ou religieuses, etc etc...
Le droit qui résulte de ses assemblées successives presque semblables est forcément orienté dans le sens qui correspond aux gens qui les ont composées. C'est pour cette raison qu'on s'échine à mettre des représentants du personnel dans des comités paritaires, c'est aussi ce qui a fini par imposer la possibilité pour les femmes de voter, voire d'être élues. C'est juste la base d'un fonctionnement démocratique efficace.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°34760626
helicon2
Posté le 24-06-2013 à 13:48:42  profilanswer
 

Le PG propose la mise en place d'un nouvel outil pour augmenter le degré de démocratie pour la France : le référendum révocatoire à tous les niveaux du système politique représentatif.
 
Démocratie d’apparat !
http://blogs.mediapart.fr/edition/ [...] -d-apparat
 

Citation :

Césarisme, bonapartisme, présidentialisme… les variations sont nombreuses pour nommer l’essence monarchique d’un régime où le pouvoir exécutif est concentré dans les mains d’un seul homme. La mystique fallacieuse de l’homme providentiel, du père de la nation, des grands hommes dans l’Histoire ne doit plus faire illusion : le paternalisme de la Ve République française génère une infantilisation croissante de la cité doublée d’une dépossession politique des citoyens.

Citation :

le candidat officiel transfiguré par les ors vénérables de la République n’est plus responsable devant personne [..] Il dicte les projets de loi. [..] L’article 16 lui octroie les « pleins pouvoirs » en cas de crise. Il n’est cependant pas responsable devant le Parlement, qui ne peut le mettre en cause. Il n’est pas responsable non plus devant la Justice, du fait de l’immunité pénale et civile dont il jouit. Il n’est enfin pas responsable devant le peuple, qui n’a plus aucune prise sur lui hors des élections présidentielles et seulement en cas de renouvellement de son mandat.

Citation :

A quoi bon en effet les propositions de campagne, quand, parvenu au pouvoir, il est si facile de gouverner sans la volonté populaire ? A quoi bon étudier les programmes politiques et confronter des idées, quand la fonction présidentielle exonère son titulaire de ses engagements ? A quoi bon respecter l’intérêt général, puisqu’il n’a pas les moyens de s’exprimer ? Dans la Ve République, un bulletin de vote équivaut à un chèque en blanc.

Citation :

Qui pourrait distinguer aujourd’hui la politique économique menée par Hollande de celle jadis mise en œuvre par Sarkozy ? L’une comme l’autre appartiennent au logiciel néolibéral.

Citation :

Quant à l’abstention aux élections législatives, poumons de la démocratie représentative, elle progresse régulièrement depuis 1993 pour se porter en 2012 au chiffre inouï de 42,8% (!). Sans parler des élections européennes, où l’abstention a culminé en 2009 à 59,37% !

Citation :

Les premières victimes sont les ouvriers, désormais 70% à s’abstenir de voter


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34761973
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 24-06-2013 à 15:16:07  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Je ne suis pas spécialiste non plus, mais je me fie à ce qu'en disent les spécialistes. Je te cite le tout début du livre de Manin (j'ai déjà dit qu'il fallait le lire ?)
 

Citation :


Les démocraties contemporaines sont issues d'une forme de gouvernement que ses fondateurs opposaient à la démocratie. (...) Toutefois, ce que l'on désigne aujourd'hui sous le nom de démocratie représentative trouve ses origines dans les institutions qui se sont progressivement établies et imposées en Occident à la suite des trois révolutions modernes, les révolutions anglaise, américaine et française. Or ces institutions n'ont nullement été perçues, à leurs débuts, comme une variété de la démocratie ou une forme du gouvernement par le peuple.(...)
Rousseau voyait une immense distance entre un peuple libre se donnant à lui-même sa loi et un peuple élisant des représentants pour faire la loi à sa place. Mais il faut noter que les partisans de la représentation, même s'ils faisaient un choix opposé à celui de Rousseau, apercevaient également une différence fondamentale entre la démocratie et le régime qu'ils défendaient, régime qu'ils nommaient "gouvernement représentatif".(...)
Madison et Sieyès  soulignaient ainsi en des termes très proches le contraste entre le gouvernement représentatif ou républicain et la démocratie.(...) Madison ne considérait pas la représentation comme une approximation du gouvernement par le peuple rendue techniquement nécessaire par l'impossibilité matérielle de rassembler les citoyens dans de grands États, il y voyait au contraire un système politique substantiellement différent et supérieur.


 
Et du peu que j'ai lu ou vu d'autres analyses portant sur cette période (genre les exposés de Henri Guillemin, que je recommande tout autant), tout cela me semble former un tout cohérent. Tellement cohérent que je m'étonne que les choses soient enseignées différemment encore aujourd'hui et qu'il soit communément admis que nous sommes en démocratie.
 


 
Domage, ça ne répond pas à la question posée :(
 
 

Merome a écrit :


 
Voilà des propos intéressants qu'il faut disséquer.
Selon toi, le fait d'être député demande une haute technicité. Pourtant, il suffit d'avoir 18 ans pour y être éligible. Tu connais beaucoup de postes de haute technicité où les conditions d'accès sont aussi ouvertes ?
Tu dis ensuite que tout député qui a exercé devient différent, j'imagine que tu veux dire qu'il acquiert sur le tas l'expérience nécessaire pour être député ?
Que je ne t'entende pas dire, après ça, que le tirage au sort présente le risque de mettre au pouvoir des incompétents : c'est déjà le cas objectivement. Tous les députés élus pour la première fois n'ayant jamais exercé sont potentiellement incompétents.
Et comme tu le soulignes : n'importe qui, pourvu qu'on lui en donne les moyens et le temps, peut devenir un léglislateur compétent.
 
Maintenant raisonnons par l'absurde : imaginons un pays dont la condition pour être député serait de savoir coder en C++, ou courir le 100m en moins de 10 secondes. Penses-tu que le droit qui résulterait de telles assemblées serait bon pour toute la population ?
 
Notre méthode de sélection actuelle ne propose pas un tel filtre, mais dans les faits, on ne peut que constater une sous représentation de certaines classes sociales et une sur-représentation d'autres. Une sous représentation d'un sexe par rapport à l'autre. Idem sans doute pour les orientations sexuelles ou religieuses, etc etc...
Le droit qui résulte de ses assemblées successives presque semblables est forcément orienté dans le sens qui correspond aux gens qui les ont composées. C'est pour cette raison qu'on s'échine à mettre des représentants du personnel dans des comités paritaires, c'est aussi ce qui a fini par imposer la possibilité pour les femmes de voter, voire d'être élues. C'est juste la base d'un fonctionnement démocratique efficace.


 
Oulà, du calme, il ne s'agit pas de mettre en place un contrôle d'aptitude à la fonction de député :D, ce n'est pas l'objet de mon propos.
 
Par contre, il faut tout de même savoir déceler les défauts d'un système, même si un système est plutôt bon, il a fatalement quelques défauts.
 
La lois dit que tout citoyen majeur peut devenir député. Ceci n'a pas été écrit par rapport à un niveau de compétence technique requis, mais par rapport à un besoins de démocratie. Hors, le but de la démocratie n'est pas de mettre les personnes les plus compétentes au bon poste.  
 
Là dessus, je n'ai aucune envie de mettre en place un système d’examen et de diplôme pour les fonctions de député comme il existe déjà pour le pouvoir judiciaire. Il s'agit juste de noter qu'il y a ici un défaut et qu'il faut faire avec. D'ailleurs, il n'est pas obligatoire de savoir lire ou écrire pour voter. Pourtant, une fois dans le bureau de vote, le fait de savoir lire les noms sur les bulletins est bien pratique !  
 
Pour continuer, je t'invite à relire un de mes précédents messages : le problème n'est pas qu'à un moment donné il y aie une personne incompétente élue : de toute manière, il y a d'autres députés plus expérimentés et notre "jeune" député va apprendre. Par contre, le problème est qu'en apprenant, il devient différent de ces concitoyen : il va avoir une connaissance des contraintes liées à l'élaboration des lois, etc ...  
 
Tu parle du tirage au sort, là dessus, c'est justement à cette thématique du "yaka-fo-kon" vs "compléxité de bien faire une lois" que je t'invite à réfléchir. Quelque soit le mode de désignation, une personne député va avoir une vision différente des choses une fois dans le rôle de celui qui amende / vote les lois. Il va se poser des question qu'il ne se posait pas avant. Et c'est là que s’opère le "divorce" avec ceux qui ne sont pas député.
 
Ce que je veux dire, c'est que l'un des espoirs nourrit par le tirage au sort est que les personnes députés "tirés au sort" soient très exactement représentatifs de la population et font des lois à l'image de la population. En plus du fait d'avoir une population pas forcément homogène, la difficulté est que des personnes dans la population se posent trop rarement la question de la rédaction complète d'une lois cohérente. Rien que ça, ça nourrit un décalage.  
 
Et s'il arrive que des députés fassent des lois comme la population courante les pensent, ça arrive et celà aboutis parfois à des surprises : comme une lois qui allège la peine de pédophiles incestueux : http://maitremo.fr/on-nous-dit-rie [...] fait-bien/
 
 
Mais on peut élargir ce que je dis au sujet des député en fait pour beaucoup de métier dont le grand public a une image complètement faussée par rapport au vécu de ceux qui pratiquent le métier :
- fonction publique
- magistrat
- garagiste
- chemineau  
- ...
 

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