Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | Prix | S'identifier | S'inscrire | Aide | Shop Recherche
2620 connectés 

  FORUM HardWare.fr
  Discussions
  Politique

  Les démocraties comparées (et le sondage réparé)

 


 

Quel seraient pour vous les 3 pays les plus démocratiques de cette liste :


 
3.0 %
   1 vote
1.  La Chine
 
 
9.1 %
 3 votes
2.  Le Vénézuela
 
 
21.2 %
 7 votes
3.  La France
 
 
9.1 %
 3 votes
4.  Les Etats-Unis
 
 
18.2 %
 6 votes
5.  Le Canada
 
 
6.1 %
 2 votes
6.  L'Afrique du Sud
 
 
24.2 %
 8 votes
7.  La Suisse
 
 
3.0 %
   1 vote
8.  Israël
 
 
0.0 %
        0 vote
9.  L'Inde
 
 
6.1 %
 2 votes
10.  Le Brésil
 

Total : 38 votes (5 votes blancs)
Sondage à 3 choix possibles.
Ce sondage est clos, vous ne pouvez plus voter
 Mot :   Pseudo :  
 
Bas de page
Auteur Sujet :

Les démocraties comparées (et le sondage réparé)

n°24567481
cappa
Posté le 12-11-2010 à 20:16:06  profilanswer
 

Questions les plus fréquemment posées :

  • La France est-elle plus démocratique que les USA ?  
  • La Chine est-elle plus démocratique que la Russie, que la France ?
  • La Suisse n’est-elle pas plus démocratique que la France ?
  • Pourquoi, adhérer à l'OMC, au FMI, à l'OTAN affaiblit une démocratie ?

...
 [:fadimor]  [:repatsapen]  [:talladega:1]  [:biloute67:2]  [:valkyrie missile:2]  [:valkyrie missile:5]  [:biloute67:1]  [:joulpouille]  
 
La démocratie comparée , pourquoi faire ?
 
J’ai noté dans l’ensemble des discussions "politique" la  volonté récurrente de juger de la légitimité du mot démocratie pour différents pays. (Volonté pas toujours légitime d'ailleurs)
- La Russie, les USA, la Chine, Cuba, ou même la France, méritent elles/ils ce qualificatif ?  
Or, force est de constater que personne ne sait vraiment répondre avec rigueur.  
Le phénomène est d'ailleurs compréhensible car ce questionnement est peut-être jugé trop populeux ou mal-pensant puisqu'il met en doute l'évidence que la démocratie est réservée à l'élite. Et du coup le sujet n’est pas traîté comme une discipline en science politique.  
Autrement dit, à ma connaissance, il n’existe toujours pas de cours de démocratie comparative au lycée.  
 
Bien-sûr, Je ne suis pas qualifié pour lancer la discipline au niveau national. Mais enfin, au profit des petites vacances du 11 novembre, je pense qu'un petit topic amical n'est pas la mauvaise idée – faute de mieux. J’ajoute que par contre je n’aurai pas le temps d’ajouter des gifs... ça sera peut-être réparé à Noël, on verra - ben désolé.  [:spamafoote]  
 
La règle du topic
Une règle s’impose : si on ne veut pas se retrouver dans une bataille d’opinions arbitraires et finalement équivalentes, et on ne le veut surtout pas car ça n’avance à rien ! je propose que chaque fois qu’on voudra juger du caractère démocratique (ou non) d’une nation, on le fasse mais en annonçant aussi les critères de cette décision. Donnons-nous quelques exemples simples - pour débuter:
 
Exemple 1 :
Question : Les USA sont-ils démocratiques ?
Réponse : Non, en regard du critère de la peine de mort, et du critère du militarisme.  
 
Exemple 2 :
Question : La France est-elle démocratique ?
Réponse : Oui, en regard du critère d’égalitarisme, avec des droits réels tels que la sécurité sociale. Et non à moyen terme, compte tenu de la volonté des dirigeants de briser ces acquis sociaux. Non compte tenu du mépris montré par les dirigeants à l’égard de la volonté populaire (et clairement affichée) : voir débat des retraites. Non encore lorsque le parlement n’est pas recomposé pour représenter les votes réels des électeurs. Je rappelle qu’aucune recomposition n’a suivi les élections régionales de Janvier 2010. Et à l’heure d’aujourd’hui les signes d’une démocratie vacillante en France sont nombreux et ne manquent pas.
 
 
Important : il est possible de noter que l’exemple 1 et l’exemple 2 mis cote à cote ne permettent pas une comparaison stricte de la démocratie états-unienne et française. Si on ne regarde que la peine de mort et les guerres, les USA sont anti-démocratiques et la France nettement moins, malgré la tournure sécuritaire et belliqueuse de la politique récente. Mais on ne peut pas aller très loin en braquant les projecteurs sur des particularités. C’est le reproche que je ferais à ceux qui critiquent la Chine. La Chine est infiniment moins belliqueuse que les Etats-Unis, elle n’est quasiment engagée que dans des conflits internes ou frontaliers. Il n’y a pas dans ce sens de notion d’impérialisme militaire. Ce n’est qu’un bémol car on doit en fait juger sur une panoplie de critères sans quoi aucune comparaison n’est possible.
 
 
Enfin, mon souhait pour le bon aboutissement de ce topic est d’élaborer à partir de la discussion la panoplie, ou la toolbox si on veut, réunissant enfin en un seul volume tous les critères d’une bonne démocratie.  
Concrètement, prenons pour modèle la France des années 70 à 90 dont le degré de réalisation démocratique me semble exemplaire. On peut citer pour commencer les critères suivants :
(Pour les retenir de façon mnémotechnique il s’agit de : LEF + Self  + LDH + RR)
C’est-à-dire :
Democratic Toolbox :
1 - Liberté
2 - Egalité
3 - Fraternité
4 - Autodétermination des peuples
5 - Les Droits de l’Homme
6 – Redistribution des Richesses
 
Donc, c’est à partir de ces critères (et d’autres ?) qu’on pourra juger complétement (provisoirement car la liste doit être complétée) la démocratie d’un pays, et partant de là : comparer les démocraties point par point.  
 
Exemple :
Je ne donne encore que des exemples simples.  
 

  • Prenons la Suisse et la France. Selon le critère 4, en appliquant très souvent le référendum c’est la Suisse qui se montre le pays plus démocratique. Comment notre peuple peut-il décider lui-même de son destin s’il n’est ni consulté ni écouté quand il prend spontanément la parole ?  


  • De même, le dictat du parlement européen (penser à la politique agricole ou aux OGM, ou à l’économie etc...) court-circuite la volonté nationale, que ce soit en France ou en Grèce, etc…


  • En revanche, comme l’a noté justement le palais de justice européen, la France manque aux Droits de l’Homme en stigmatisant les roms, valable aussi pour l’Italie de Berlu, et les peuplades Khurdes en Turquie.  


  • Pour le critère 6, le plus discutable si on n’y réfléchit pas, il faut bien comprendre qu’il n’y a plus de rapport de force convenable lorsque la masse subit une paupérisation simultanément à un enrichissement colossale d’une oligarchie. En démocratie, il ne saurait y avoir de dominants renforcés par des droits et immunités divers, et écrasant ainsi une foule de dominés – forcément contenue par la police ce qui engendre l’état policier qu’on connaît.


 
Voilà donc en guise d’introduction. J’ai forcément omis des tas de critères, notamment en terme de libertés car j'ai donné une grande catégorie Liberté. Mais on a la liberté de la presse. Et d’expérience la presse est sur le forum considérée comme prédominante pour une démocratie.  Ce n'est malheureusement que rarement expliqué de manière convenable, et je dis simplement que la démocratie ne repose pas que sur ça.  Il faut plutôt voir ce régime comme une soupe qui n’est réussie que si l’ensemble des classes sociales d’un peuple peut la boire sans la vomir ensuite. C'est un peu du Masterchief quoi :)
 [:cpacher]  
 
A titre de parenthèse vraiment finale, pour revenir à la politique strictement française, je pense qu’une partie du programme de Mélenchon se fixe pour but de réparer justement cette démocratie qui est notre fierté et qui prend l’eau de toutes parts. Un effort qui méritait quand même d’être salué. Et puis au pire on fera le topic démagogie comparée...
[:peewai]

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 13-11-2010 à 20:07:51

---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
mood
Publicité
Posté le 12-11-2010 à 20:16:06  profilanswer
 

n°24567638
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 12-11-2010 à 20:31:09  profilanswer
 

cappa a écrit :


Exemple 1 :
Question : Les USA sont-ils démocratiques ?
Réponse : Non, en regard du critère de la peine de mort, et du critère du militarisme.

 

[#0e00f0][b]Exe


La démocratie c'est faire ce que veut le peuple, et si le peuple veut la peine de mort, la supprimer est justement plutôt un acte anti-démocratique. La démocratie n'est pas bêtement la version politique du bien, quoi... Et Mélenchon non plus, au passage :o

Message cité 1 fois
Message édité par The NBoc le 12-11-2010 à 20:32:31

---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°24567739
cappa
Posté le 12-11-2010 à 20:40:06  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


La démocratie c'est faire ce que veut le peuple, et si le peuple veut la peine de mort, la supprimer est justement plutôt un acte anti-démocratique. La démocratie n'est pas bêtement la version politique du bien, quoi... Et Mélenchon non plus, au passage :o


Ok, mais alors pourquoi dit-on que la chine n'est pas une démocratie quand elle exploite le Tibet? Et que fais-tu du cas purement historique de l'élection d'un dictateur comme en Allemagne en 40 (pour ne choquer personne, certains noms font trembler les murs). Et enfin, penses-tu que la politique militariste des us soient décidée par référundum? Je ne parle pas de la peine de mort, évidemment pour les texans je suis prêt à admettre qu'ils trouvent vraiment ça normal  :sweat:
 
J'en profite pour demander si une démocratie est possible sans le recours massif au suffrage universel direct? Aux USA, les élections sont le plus souvent des élections indirectes ("grands électeurs" ).  
 
A côté de ces questions, je te rappelle ce que je pense dans le topic : c'est que la démocratie doit être compatible avec certains critères, et je cite les droits de l'homme.
 
 
Pour Mélenchon, je soulignais seulement son intention de renforcer le parlement et de détruire le statut du président et les abus possibles dont on a une foule d'exemple aujourd'hui (par exemple nomination des patrons de la presse... ce qui est quand même gros).

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 12-11-2010 à 20:46:36

---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°24567823
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 12-11-2010 à 20:47:09  profilanswer
 

cappa a écrit :


Ok, mais alors pourquoi dit-on que la chine n'est pas une démocratie quand elle exploite le Tibet?


Parce que elle fait fi de l'opinion des habitants du Tibet, au hasard?

cappa a écrit :

Et que fais-tu du cas purement historique de l'élection d'un dictateur comme en Allemagne en 40 (pour ne choquer personne, certains noms font trembler les murs).


C'est ce que je dis, la démocratie, quand le peuple est con, ça fait pas des miracles.


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°24567876
cappa
Posté le 12-11-2010 à 20:52:02  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Parce que elle fait fi de l'opinion des habitants du Tibet, au hasard?


Mais sauf erreur grossière, la majorité chinoise est largement atteinte sans les tibétains. La majorité c'est pas démocratique?  
Je pense que le problème n'est pas là. Le problème c'est que la démocratie ne peut pas se passer de certains principes qui s'ils font défaut la rendent fallacieuse. Je me rends compte que tu appliques inconsciemment ce fait, tu dis en fait que la Chine bafoue une minorité, ce qui est en effet contraire aux droits hommistes.
 
Autre exemple, il est connu qu'il ne peut y avoir de démocratie sans éducation. Comment voter si on ne comprend rien aux enjeux?
 

The NBoc a écrit :


C'est ce que je dis, la démocratie, quand le peuple est con, ça fait pas des miracles.


:)
Ca reste vrai pour les autres régimes.

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 12-11-2010 à 20:55:52

---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°24567923
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 12-11-2010 à 20:55:15  profilanswer
 

cappa a écrit :


Mais sauf erreur grossière, la majorité chinoise est largement atteinte sans les tibétains. La majorité c'est pas démocratique?  
Je pense que le problème n'est pas là. Le problème c'est que la démocratie ne peut pas se passer de certains principes qui s'ils font défaut la rendent fallacieuse. Par exemple, il est connu qu'il ne peut y avoir de démocratie sans éducation. Comment voter si on ne comprend rien aux enjeux?
 


C'est une question d'inapplicabilité (:o) du concept de démocratie quand la question qu'on pose au peuple concerne le statut d'une partie de ce même peuple. Il n'y a pas de peuple dans ce cas là, mais 2 groupes :o


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°24567981
cappa
Posté le 12-11-2010 à 20:58:57  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


C'est une question d'inapplicabilité (:o) du concept de démocratie quand la question qu'on pose au peuple concerne le statut d'une partie de ce même peuple. Il n'y a pas de peuple dans ce cas là, mais 2 groupes :o


C'est intéressant. Mais si je te suis bien, on ne peut pas juger un régime dans un pays qui n'est pas encore une nation unie ? Tant qu'un pays contient des indépendantistes , il ne peut pas y avoir de démocratie, ou d'anti-démocratie, la question n'a pas de sens. Enfin c'est comme ça que je comprends ta remarque. C'est intéressant, mais casse-pieds pour faire entrer le régime de la Chine dans une case bien définie :/  
 
En même temps il est logique de dire qu'un pays qui n'est pas défini, que ce soit la population ou les frontières etc... ne peut avoir de régime strictement défini, puisqu'un régime s'applique dans un espace et sur une population.
 
Ça contredit ainsi la définition à cause d'une faille dans la définition de "peuple":

Citation :

Wikipedia
La démocratie est le régime politique ou, plus largement, un corpus de principes philosophiques et politiques dans lequel le peuple est souverain et détient le pouvoir collectivement.


(x) Quel peuple?
 
Si on généralise maintenant à l'Europe , qui ne sera jamais une seule nation unie, toute démocratie à son échelle est un vulgaire jeu de mots. Pour moi ça se tient tout à fait.
 
Mais je voudrais pas me faire flasher pour excès de vitesse en généralisation  :)

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 12-11-2010 à 21:18:36

---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°24568351
Profil sup​primé
Posté le 12-11-2010 à 21:18:03  answer
 

Au fond ce que je pense de la démocratie parfaite :
C'est de vivre en harmonie avec autrui. D'être libre.
Ma liberté s'arrête là où ce que celle des autres commence. Que veut dire concrètement cette phrase pour moi ?
Je n'impose en aucun cas par aucune force que se soit(manipulation,influence) , mes avis, mes idées. Je laisse l'autre libre de penser, libre de se joindre à moi et donc pourquoi pas aboutir sur une entente fraternelle.
Partant de ce principe de liberté,il ne faudrait pas faire aux autres, ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse. C'est pour celà que des lois ont été établie, afin que ma liberté n'influence pas celle des autres, que la balance de liberté soit pareil pour tout le monde.
Si cette balance est rompue, quelle pourrait être les conséquences ? des leaders de groupes se formeraient (banquier, économie imposée,politique) des inégalités de richesse , inégalité social, pauvreté.
Et que pourrait signifier le terme "égalité" ? Un rapport avec les richesses ? le statue social ? les connaissances ? autres ??? la liberté ? Égalité en liberté, ce qui revient à faire un sorte de cercle vicieux avec le paragraphe d'en haut.
On ne peut pas être égaux en santé, en anatomie, en connaissance. On peut être égaux en liberté. C'est cette liberté qui pourrait nous pousser à penser par nous même et donc de savoir ce qui serait bien pour nous-même. Pourquoi impose-t-on nous des normes ? C'est çà la démocratie ? Les inégalité de richesses c'est çà la démocratie ? Pourquoi y-t-il des leaders qui imposeraient leurs pouvoirs faisant croire à une vraie démocratie ? Tant qu'il a un peuple pour le suivre sans se poser des questions sur sa liberté, tant mieux.
Mais pour moi le leader parfait, serait celui qui s'approcherait plus d'une vérité, genre la connaissance, les lois de l'univers. Un leader qui n'imposerait rien, mais qui partagerait sa connaissance à quiconque veuille bien l'écouter (fraternité) sans bien sûre rompre le milieu de la balance de liberté.

 

Après le peuple peut-il se gouverner par lui-même ? Apparemment non, sinon il n'aurait pas inventé la démocratie représentative ! Ha ben non la démocratie représentative, c'est quand le peuple n'a pas le temps de se gouverner lui-même !! Trop occupé dans son train train quotidien lui étant imposé par la croissance économique, les loisirs...
Tant que le peuple ne se rend compte de rien, autant en profiter !

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 12-11-2010 à 21:20:31
n°24568506
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 12-11-2010 à 21:26:43  profilanswer
 

cappa a écrit :


C'est intéressant. Mais si je te suis bien, on ne peut pas juger un régime dans un pays qui n'est pas encore une nation unie ? Tant qu'un pays contient des indépendantistes , il ne peut pas y avoir de démocratie, ou d'anti-démocratie, la question n'a pas de sens. Enfin c'est comme ça que je comprends ta remarque. C'est intéressant, mais casse-pieds pour faire entrer le régime de la Chine dans une case bien définie :/  


Il peut exister des indépendantistes, du moment qu'ils sont minoritaires dans leur propre region, c'est pas antidémocratique que de pas tellement les écouter

cappa a écrit :


En même temps il est logique de dire qu'un pays qui n'est pas défini, que ce soit la population ou les frontières etc... ne peut avoir de régime strictement défini, puisqu'un régime s'applique dans un espace et sur une population.
 
Ça contredit ainsi la définition à cause d'une faille dans la définition de "peuple":

Citation :

Wikipedia
La démocratie est le régime politique ou, plus largement, un corpus de principes philosophiques et politiques dans lequel le peuple est souverain et détient le pouvoir collectivement.


(x) Quel peuple?
 
Si on généralise maintenant à l'Europe , qui ne sera jamais une seule nation unie, toute démocratie à son échelle est un vulgaire jeu de mots. Pour moi ça se tient tout à fait.
 
Mais je voudrais pas me faire flasher pour excès de vitesse en généralisation  :)


Pour l'Europe il y'a une composante anti-démocratique certaine, mais il faut aussi voir que l'Europe politique s'est formée à la suite de la seconde GM, une catastrophe pour la démocratie...


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°24568536
cappa
Posté le 12-11-2010 à 21:28:33  profilanswer
 


Un problème se pose malheureusement. Qui va juger des limites exactes de la liberté de chacun ? Ou bien on vit dans une petite communauté et on se met d'accord facilement, ou bien je crains que les plus puissants ne prennent prétexte de la préservation de la liberté pour fonder une police qui prendra parti pour eux.
Mais ça partait d'un bel idéal.  :jap:  
 
 
Voilà , je pense aussi que la démocratie impose logiquement une redistribution des richesses, assurant un minimum de tensions et d'oppressions, c'est-à-dire un accès simplifié à la liberté et l'égalité.
Il faut évidemment penser par soi-même comme préalable. Liberté , égalité et éducation.
Maintenant je préfère me pendre que de partager les connaissances de notre leader actuel :) Même si ce serait un geste fraternel , comme quoi on veut pas être le frère de tout le monde  [:le nivea sun de dm]  
 
 
C'est peut-être un problème de population. Une communauté réduite peut se gouverner par des discussions en temps réel. Je pense que malgré la surpopulation, on doit quand même essayer de conserver ce modèle (pour sa dimension humaine). C'est le modèle du village africain, comme quoi le rendez-vous avec l'Histoire n'est pas forcément où on le croit.
 
 

The NBoc a écrit :


Il peut exister des indépendantistes, du moment qu'ils sont minoritaires dans leur propre region, c'est pas antidémocratique que de pas tellement les écouter


Malheureusement tu dois avoir raison car ça pousse des organisations comme l'ETA à des opérations coup de poing qui dans un sens, compenseront par la médiatisation le faible nombre de ceux qui revendiquent activement.
 

The NBoc a écrit :


Pour l'Europe il y'a une composante anti-démocratique certaine, mais il faut aussi voir que l'Europe politique s'est formée à la suite de la seconde GM, une catastrophe pour la démocratie...


Oui. Et c'est la preuve que la peur, ici la peur de l'horreur de la dictature, n'est pas bonne guide. En voulant se protéger d'un mal on renonce à certains bien. La démocratie semble donc supposer un certain niveau de risque consenti. Le tout c'est que les institutions garantissent la réversibilité.


Message édité par cappa le 12-11-2010 à 21:35:54

---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
mood
Publicité
Posté le 12-11-2010 à 21:28:33  profilanswer
 

n°24568782
Profil sup​primé
Posté le 12-11-2010 à 21:44:53  answer
 

J'ai pas trop le temps de chercher, la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, a été adopté en 1789 par une assemblée. Cette assemblée était composé de qui ? De gens représentant le peuple naturellement ? Quelle était l'influence de la masse de peuple sur ces écrits ? Qui a écrit ce texte ?
 
Moi je pense qu'un peuple, et que chacun, doit sans cesse penser par lui-même, se préoccuper de sa liberté dans la société et donc de participer à la vie de la société. Afin de ne pas rompre la balance de liberté, et que aucun leader  autre que sur la connaissance ne se crée. Ça c'est le monde parfait.
 
Euh sinon un exemple de peuple ayant vécu comme dans un monde parfait décrit ci-dessus ?
Me souvient d'un documentaire "les derniers hommes libres". Même si c'est un peuple primitive technologiquement, ils sont en avancent  par rapport à nous démocratiquement  parlant  :o .
 
 
 
 
 

n°24569811
cappa
Posté le 12-11-2010 à 22:33:55  profilanswer
 


Les droits de l'homme ont été principalement rédigés et préparés par des philosophes, heu Condorcet, Danton, etc... Même peut-être D'Alembert qui est un des premiers à avoir lutté contre l'hérésie de l'esclavage si je me souviens bien, mais je sais plus trop. Enfin c'est les philosophes des lumières qu'ont fait le boulot, c'est pas pour rien que c'est de la qualité :)
 
 
Eh bien ta remarque me fait complétement penser à une chose : une démocratie ne peut pas exister avec des lobby.  

  • C'est pas tellement compliqué, tu soulignes l'importance de la pensée individuelle, de sa solidité, c'est-à-dire l'importance du facteur individuel interne. Mais tu parles à juste raison de la participation à la société, ce qui nécessite un lien social fort, avec un tissus collectif qui n'efface pas le potentiel ou la richesse de l'individuel. Disons que tu parles là de la structure externe - où se fait la communication par exemple, le débat...
  • En somme tu constates, et je te suis dans ce constat, que la démocratie a une double exigence de force, en interne, et en externe. L'individu doit avoir les moyens d'un fort développement personnel, et les moyens de communiquer son point de vue de manière aussi forte, ou à tout le moins égalitaire, dans le corps social.  
  • Or, que se passe-t'il concrétement ? Une fraction de la population, sur la base de sa richesse matérielle accapare l'éducation, les loisirs créatifs, les arts... et qui plus est, elle accapare avec les médias , la communication, la publicité, la diffusion de son modèle et des ses idéaux (idéaux évidemment égoïstes).
  • Enfin, une des manifestations les plus criantes de cet égoïsme et de la monopolisation du pouvoir pour satisfaire des intérêts privés , c'est le lobbying. Dans le lobbying un groupe d'individus achètent les décisions politiques au mépris du citoyen de base, qui pourtant doit compter avec force dans la société démocratique , et ce de manière interne et externe, au sens qu'on a vu plus haut.

:hello:
 
 
 
Je vais essayer de visionner ce documentaire, c'est Nicolas Hulot je crois?


Message édité par cappa le 12-11-2010 à 22:38:04

---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°24570159
Peredodu
Posté le 12-11-2010 à 22:44:05  profilanswer
 


 
 
Question : Les USA sont-ils démocratiques ?
Réponse : Non, en regard du critère de la peine de mort, et du critère du militarisme.  
 
 
Quel est le rapport?
La démocratie c'est le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.

n°24570380
cappa
Posté le 12-11-2010 à 22:49:44  profilanswer
 

Peredodu a écrit :


 
 
Question : Les USA sont-ils démocratiques ?
Réponse : Non, en regard du critère de la peine de mort, et du critère du militarisme.  
 
 
Quel est le rapport?
La démocratie c'est le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.


Notre pays est gouverné par Fillon (gouvernement de Fillon strico sensu), par l'UMP et accessoirement Hortefeux, et pour les Bettencourt et autres copains. On est donc pas en démocratie, c'est ce qui me semblait.
Bon sans rire, ta définition ne marche pas bien, il faudrait quasiment toujours faire des referendum (comme en Suisse?). Je dirais plutôt que la démocratie commence par le respect inconditionnel du peuple, et de tous les peuples voisins ou éloignés.

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 12-11-2010 à 22:51:32

---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°24570409
LooSHA
Allah Akbar
Posté le 12-11-2010 à 22:50:59  profilanswer
 

cappa réinvente les critères démocratiques [:afrojojo]


---------------
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
n°24570451
cappa
Posté le 12-11-2010 à 22:52:23  profilanswer
 

LooSHA a écrit :

cappa réinvente les critères démocratiques [:afrojojo]


 [:moundir] je réforme


---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°24570544
Peredodu
Posté le 12-11-2010 à 22:55:15  profilanswer
 

cappa a écrit :


Notre pays est gouverné par Fillon (gouvernement de Fillon strico sensu), par l'UMP et accessoirement Hortefeux, et pour les Bettencourt et autres copains. On est donc pas en démocratie, c'est ce qui me semblait.
Bon sans rire, ta définition ne marche pas bien, il faudrait quasiment toujours faire des referendum. Je dirais plutôt que la démocratie commence par le respect inconditionnel du peuple, et de tous les peuples voisins ou éloignés.


 
Je ne vois pas le rapport avec la France, moi je répondais sur le passage sur les USA.
La démocratie c'est bien originellement le pouvoir du peuple, elle dépend de:
- l'indépendance des médias
- du droit de vote  
- pluralisme politique
 
On peut discuter si tous ces critères sont parfaitement réunis en France, mais vouloir impliquer dedans la peine de mort, non je ne vois pas le rapport, là tu ne rentres pas dans le concept de démocratie, mais dans TA conception de comment doit fonctionner un pays démocratique, ce qui semble, chez toi, sous entendre un certain nombre de valeurs.
Je suis contre la peine de mort, mais force est de reconnaitre que les E-U restent une des plus anciennes démocraties du monde.

Message cité 1 fois
Message édité par Peredodu le 12-11-2010 à 22:55:31
n°24571003
cappa
Posté le 12-11-2010 à 23:10:25  profilanswer
 

Peredodu a écrit :


 
Je ne vois pas le rapport avec la France, moi je répondais sur le passage sur les USA.
La démocratie c'est bien originellement le pouvoir du peuple, elle dépend de:
- l'indépendance des médias
- du droit de vote  
- pluralisme politique


Je dirais oui et non.

  • Indépendance des médias : pas seulement, il faut aussi une volonté de leur part d'enquiquiner le pouvoir. C'est une fois qu'ils le font qu'ils ont besoin de l'indépendance, il faut cependant commencer par être enquiquineur, c'est-à-dire vouloir enquêter, et contredire le pouvoir politique. Mais l'indépendance n'est pas flagrante sans un début de cette volonté. Je chipote peut-être un peu, mais je pense aux médias volontairement complaisants.


  • Droit de vote, oui, mais si élections pas truquées. Encore une fois le pouvoir doit être considéré comme suspect et des procédures doivent l'empêcher de tricher. Il ne suffit pas de dire que le peuple peut voter, si la tricherie n'est pas d'avance traquée sans relâche. Finalement la démocratie c'est pas mal de méfiance.


  • Le pluralisme politique, oui. Mais enfin pas si ce n'est qu'un pluralisme d'étiquettes. En Grèce, 2 familles alternent au pouvoir il me semble, elles se sont partagées en genre de droite et gauche, mais de pure façade. Ce genre de montage est une farce de démocratie. Il faut du pluralisme et de la diversité. Si on ne peut pas imposer la diversité, du moins il ne faut pas je pense décourager les partis qui sortent du discours convenu, par principe démocratique. C'est vrai que les Etats-Unis sont paradoxalement dans les 2 excès, des centaines de micro-partis, ce qui est presque trop de démocratie, mais ils n'ont aucun pouvoir, le pouvoir est à 2 partis : le parti des blancs bonnets, et celui des bonnets blancs...


Peredodu a écrit :


On peut discuter si tous ces critères sont parfaitement réunis en France, mais vouloir impliquer dedans la peine de mort, non je ne vois pas le rapport, là tu ne rentres pas dans le concept de démocratie, mais dans TA conception de comment doit fonctionner un pays démocratique, ce qui semble, chez toi, sous entendre un certain nombre de valeurs.
Je suis contre la peine de mort, mais force est de reconnaitre que les E-U restent une des plus anciennes démocraties du monde.


Simplement pour te répondre précisément sur la peine de mort. Je pense, et c'est vrai que c'est peut-être une opinion personnelle, qu'il n'est pas possible de tuer un citoyen en démocratie. Ca affaiblit le système. La peine de mort est normalement utilisée pour les régimes où on se débarrasse volontiers d'opposants politiques gênants.

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 12-11-2010 à 23:11:37

---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°24571263
Peredodu
Posté le 12-11-2010 à 23:17:58  profilanswer
 

cappa a écrit :


Je dirais oui et non.

  • Indépendance des médias : pas seulement, il faut aussi une volonté de leur part d'enquiquiner le pouvoir. C'est une fois qu'ils le font qu'ils ont besoin de l'indépendance, il faut cependant commencer par être enquiquineur, c'est-à-dire vouloir enquêter, et contredire le pouvoir politique. Mais l'indépendance n'est pas flagrante sans un début de cette volonté. Je chipote peut-être un peu, mais je pense aux médias volontairement complaisants.


  • Droit de vote, oui, mais si élections pas truquées. Encore une fois le pouvoir doit être considéré comme suspect et des procédures doivent l'empêcher de tricher. Il ne suffit pas de dire que le peuple peut voter, si la tricherie n'est pas d'avance traquée sans relâche. Finalement la démocratie c'est pas mal de méfiance.


  • Le pluralisme politique, oui. Mais enfin pas si ce n'est qu'un pluralisme d'étiquettes. En Grèce, 2 familles alternent au pouvoir il me semble, elles se sont partagées en genre de droite et gauche, mais de pure façade. Ce genre de montage est une farce de démocratie. Il faut du pluralisme et de la diversité. Si on ne peut pas imposer la diversité, du moins il ne faut pas je pense décourager les partis qui sortent du discours convenu, par principe démocratique. C'est vrai que les Etats-Unis sont paradoxalement dans les 2 excès, des centaines de micro-partis, ce qui est presque trop de démocratie, mais ils n'ont aucun pouvoir, le pouvoir est à 2 partis : le parti des blancs bonnets, et celui des bonnets blancs...




 

cappa a écrit :


Simplement pour te répondre précisément sur la peine de mort. Je pense, et c'est vrai que c'est peut-être une opinion personnelle, qu'il n'est pas possible de tuer un citoyen en démocratie. Ca affaiblit le système. La peine de mort est normalement utilisée pour les régimes où on se débarrasse volontiers d'opposants politiques gênants.


 
"La démocratie est le pire des régimes à l'exclusion de tous les autres" disait Churchill, mais là il est tard, et pour réfléchir il faut que je relise Platon (République) et Tocqueville d'abord ^^

n°24571530
cappa
Posté le 12-11-2010 à 23:25:58  profilanswer
 

Peredodu a écrit :


 
"La démocratie est le pire des régimes à l'exclusion de tous les autres" disait Churchill, mais là il est tard, et pour réfléchir il faut que je relise Platon (République) et Tocqueville d'abord ^^


Ma foi, de la bien belle lecture :)


---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°24573203
AdeleLDN
Posté le 13-11-2010 à 00:48:27  profilanswer
 

On voit le score des Etats Unis!!


---------------
photo toile
n°24573229
cappa
Posté le 13-11-2010 à 00:53:51  profilanswer
 

AdeleLDN a écrit :

On voit le score des Etats Unis!!


Oh ça peut changer, le sondage expire en 2018 ce qui laisse à Obama la possibilité d'être réélu 2 fois, mais ça laisse aussi plus de temps pour se faire flinguer par un fanatique  [:jean-guitou]


---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°24573246
-louve-
Posté le 13-11-2010 à 00:57:30  profilanswer
 

Mais pourquoi le Canada ?


---------------
luxe - école - aad - http://tinyurl.com/jlnd7ae
n°24573330
cappa
Posté le 13-11-2010 à 01:10:25  profilanswer
 

-louve- a écrit :

Mais pourquoi le Canada ?


Je ne sais pas. Apparemment le Canada bénéficie d'une image de très grande démocratie. Il faut dire que les positions internationales de ce pays sont très respectueuses des grands principes. Je sais par exemple que le Canada est signataire de la charte qui condamne l'embargo contre Cuba. Sachant qu'il s'oppose ainsi à la 1ère puissance militaire et économique c'est osé. Ça rappelle le temps où les dirigeants français auraient osé se poser en égal face à une puissance comme la Chine, sans chercher à la contraindre par la force, mais par des positions claires, et la discussion - mais grâce à Kouchner, le prestige de la diplomatie française met fin d'avance à toute discussion.


---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°24573355
-louve-
Posté le 13-11-2010 à 01:14:26  profilanswer
 

OK... mais deux réponses Canada, dans le sondage, ça influence pas un peu le vote ?  :o


---------------
luxe - école - aad - http://tinyurl.com/jlnd7ae
n°24573365
cappa
Posté le 13-11-2010 à 01:16:13  profilanswer
 

-louve- a écrit :

OK... mais deux réponses Canada, dans le sondage, ça influence pas un peu le vote ?  :o


Eheh, l'un des deux est du Canada Dry :)
Bon c'est un bug, désolé. Je sais pas si ça fausse les choses... Il faudrait que je change un des Canada contre l'Australie.
 
J'ai trouvé l'émission en streaming sur le lien suivant :
http://www.megavideo.com/?v=JUYLR040
C'est une tribu d'amazonie au mode de vie ancestral.  On se rend compte en tous cas que le savoir vivre en société n'est pas une invention moderne. La perte de ce savoir, c'est en fait la vraie nouveauté.

Message cité 2 fois
Message édité par cappa le 13-11-2010 à 03:02:10

---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°24573530
-louve-
Posté le 13-11-2010 à 02:00:43  profilanswer
 

cappa a écrit :

Eheh, l'un des deux est du Canada Dry :)
Bon c'est un bug, désolé. Je sais pas si ça fausse les choses. Ça se calcule?

Bien sûr que ça fausse le vote. Mais de là à calculer dans quelles proportions... je peux pas te répondre [:heow] Dans une démocratie en tout cas, ça justifierait sans doute une invalidation. Les jours d'élections, y'a des militants qui font le tour des bureaux de vote pour inspecter tout ça, des fois que certains bulletins ne seraient pas disponibles, ce qui arrive quand par hasard quelqu'un en fait tomber une pile dans la poubelle.
Bon sinon, la démocratie, on m'en a dit que du bien, mais là [:nounours]


---------------
luxe - école - aad - http://tinyurl.com/jlnd7ae
n°24573699
cappa
Posté le 13-11-2010 à 03:07:59  profilanswer
 

-louve- a écrit :

Bien sûr que ça fausse le vote. Mais de là à calculer dans quelles proportions... je peux pas te répondre [:heow] Dans une démocratie en tout cas, ça justifierait sans doute une invalidation. Les jours d'élections, y'a des militants qui font le tour des bureaux de vote pour inspecter tout ça, des fois que certains bulletins ne seraient pas disponibles, ce qui arrive quand par hasard quelqu'un en fait tomber une pile dans la poubelle.
Bon sinon, la démocratie, on m'en a dit que du bien, mais là [:nounours]


Oui c'est théoriquement l'heure de faire dodo [:nabukodinozor]
Mais comme j'ai parlé des lobby de l'oligarchie industrielle et financière, je voulais dire un mot du dual. Pour les oligarches je me suis demandé en regardant Nicolas Hulot comment ceux-ci percevait le peuple et sa capacité de pression sur les politiques. Eh bien je pense qu'ils perçoivent ça comme un problème a priori, et une variable à contrôler à postériori, d'où le développement des techniques de persuasion à grande échelle, le marketing et l'usage à dessein des médias.
 
Mais le marketing ou les médias même utilisés avec beaucoup de vile sapience - par exemple en enrobant des informations fausses dans des journaux apparemment vrais comme le fait Bolloré - peuvent-ils vraiment tromper le citoyen décidé à exercer son jugement, à s'informer, et à s'éduquer un maximum en vue de contrôler la vie politique?  
- Non.  
Ce n'est pas le citoyen doté d'une volonté de s'éclairer et conscient des enjeux qui est manipulable. Ce qui est manipulable c'est un monstre beaucoup plus diffus nommé opinion publique.  
 
A mon avis l'opinion publique est une entité difficile à manier, qui peut passer avantageusement dans le camp des lobbyistes moyennant une maîtrise des ondes, autant que dans le camp du citoyen éclairé à cause du fait que nous sommes encore de nos jours des individus à la morale traditionnelle.  
 
Par exemple, l'opinion publique qui est composée d'individus plus émotifs que pensifs, a des réactions spontanément tournées vers des valeurs comme la protection des vies humaines. Il est donc pratiquement impossible -en théorie- de lui faire accepter l'idée d'une guerre, et donc de pertes humaines dans un camp ou dans l'autre. Pour y arriver, il faut pouvoir lui bourrer convenablement le mou avec l'idée que la tuerie projetée visera une finalité morale. La lutte du bien contre le mal par exemple. Et il faudra convaincre que la guerre sera protectrice - la protection de la civilisation occidentale est un bon exemple. On reconnait la tactique de Bush avec son discours de lutte prétendument morale contre les menaces effrayantes venues d'un Orient machiavélique et assoiffé de sang. La remarque reste valable pour les manœuvres de l'Otan dans ce pays d'oléoducs qu'est l'Aphganistan.
 
En conclusion , je pense que le lobbying des oligarchies, ou l'opinion publique et ses émotions influençables, sont tous deux des éléments problématiques pour la démocratie.  
Si on prend le discours pour les droits de l'homme, il est souvent compromis aussi bien par la corruption des lobbys (militaristes ou autres, ou pour signer quelques viles contrats) que par l'expression trop émotive de l'opinion publique. Bien qu'on ne puisse que préférer l'excès de l'opinion à celui des lobby, on doit admettre que rien ne vaut une politique relayant l'attitude du citoyen éclairé. Cette attitude, la seule efficace, consistant en un cycle incessant de quête de l'information vérifiée, de dialogue continu, et d'expression directe d'une politique décidée par voie de référendum.


Message édité par cappa le 13-11-2010 à 03:40:33

---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°24574265
LooSHA
Allah Akbar
Posté le 13-11-2010 à 11:11:01  profilanswer
 

cappa a écrit :

Eheh, l'un des deux est du Canada Dry :)
Bon c'est un bug, désolé. Je sais pas si ça fausse les choses... Il faudrait que je change un des Canada contre l'Australie.

[/quotemsg]
 [:jesus_consteration]  
 
 
Et vu qu'il y a trois choix, c'est à peine biaisé :sarcastic:


---------------
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
n°24575920
cappa
Posté le 13-11-2010 à 15:28:31  profilanswer
 

LooSHA a écrit :


[:jesus_consteration]  
Et vu qu'il y a trois choix, c'est à peine biaisé :sarcastic:


Je vais relancer le sondage.  
 
Mais j'ai raisonné comme suit.  
 
Si quelqu'un choisit le Canada, il ne votera probablement qu'une fois.  
Évidemment on pourrait se dire que le canadien est tenté de le faire 2 fois, mais apparemment ça n'a pas été fait systématiquement puisqu'il y a 2 pics inégaux. Et c'est normal car ça n'est pas un avantage absolu : on peut très bien prendre la somme des résultats canadiens et diviser par un coefficient pour tenir compte du problème, avec un coefficient qui se base sur la dissymétrie des 2 pics par exemple.  
Mais surtout, voter pour le Canada dans les 2 lignes est plutôt désavantageux pour le votant puisque ça limite les choix restants. Au final, même le canadien convaincu n'a pas spécialement intérêt à voter partout où son choix préféré apparaît.  
 [:shadowknight]
http://hfr-rehost.net/self/pic/4707fdb814694f6cc524d1ad944db2e3dbe38845.gif
C'est dissymétrique.
 
Bon , ce sondage n'est pas super rigoureux  [:payzan]

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 13-11-2010 à 15:47:46

---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°24576351
no_gods
Uplifting trance !
Posté le 13-11-2010 à 16:38:12  profilanswer
 

drap'

n°24576609
-louve-
Posté le 13-11-2010 à 17:14:32  profilanswer
 

cappa a écrit :


Je vais relancer le sondage.  
Mais j'ai raisonné comme suit.  
Si quelqu'un choisit le Canada, il ne votera probablement qu'une fois. (...) voter pour le Canada dans les 2 lignes est plutôt désavantageux pour le votant puisque ça limite les choix restants. Au final, même le canadien convaincu n'a pas spécialement intérêt à voter partout où son choix préféré apparaît. (...)
Bon , ce sondage n'est pas super rigoureux  [:payzan]


Mes doutes portaient plutôt sur une influence de type message subliminal (un peu grossier, là, certes) qui peut amener à voter Canada, pas sur le fait de voter deux fois Canada. Que ce pays soit en tête du sondage (en cumulé) depuis quasiment le début ne prouve rien, certes... c'est presque une méthode de lobbyiste pourtant :o


---------------
luxe - école - aad - http://tinyurl.com/jlnd7ae
n°24576627
aymerik
Pale Ale
Posté le 13-11-2010 à 17:16:40  profilanswer
 

Drapal  [:lardoncru:4]


---------------
[PORTAL] ; [PORTAL 2] ; [PORTAL TIA]
n°24576668
cappa
Posté le 13-11-2010 à 17:21:29  profilanswer
 

-louve- a écrit :


Mes doutes portaient plutôt sur une influence de type message subliminal (un peu grossier, là, certes) qui peut amener à voter Canada, pas sur le fait de voter deux fois Canada. Que ce pays soit en tête du sondage (en cumulé) depuis quasiment le début ne prouve rien, certes... c'est presque une méthode de lobbyiste pourtant :o


Je devrais peut-être mettre plusieurs fois l'Afrique du sud et Israël, mais sincèrement je pense que ça ne changerait pas grand chose. Si je réedite le sondage ce sera d'avantage pour pouvoir départager la Suisse et le Canada. Et j'ajouterai l'Australie ou le Japon. A voir.


---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°24577310
-louve-
Posté le 13-11-2010 à 18:38:01  profilanswer
 

Encore moi :D
[:bc-a] Tu vas dire que je chipote, mais je me permets de m'insurger contre l'absence de l'Inde et de pays d'Amérique du Sud, au moins :D
Mais que cela ne nous empêche pas de causer de démocratie ou de comment concilier des intérêts inconciliables :o

Message cité 1 fois
Message édité par -louve- le 13-11-2010 à 19:57:52

---------------
luxe - école - aad - http://tinyurl.com/jlnd7ae
n°24578064
cappa
Posté le 13-11-2010 à 20:05:21  profilanswer
 

-louve- a écrit :

Encore moi :D
[:bc-a] Tu vas dire que je chipote, mais je me permets de m'insurger contre l'absence de l'Inde et de pays d'Amérique du Sud, au moins :D
Mais que cela ne nous empêche pas de causer de démocratie ou de comment concilier des intérêts inconciliables :o


Non c'est très bien vu. Tant qu'à tout refaire, allons-y pour l'Inde et je dirais le Vénézuela ou le Brésil. Je vais mettre les deux, personne ne doute que Tatouine est un modèle de démocratie de toutes façons.
Merci  :)  


---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 


Aller à :
Ajouter une réponse
  FORUM HardWare.fr
  Discussions
  Politique

  Les démocraties comparées (et le sondage réparé)

 

Sujets relatifs
L'influence d'une manifestation à Paris sur la démocratie en IranBel exemple de la démocratie de la part de France 2
France fausse démocratie ?violons la démocratie !!
Les 500 signatures et la démocratievous censurez mon message ? belle démocratie !!
ils veulent saboter la démocratie !!!Jurys Citoyens : Vrai Fausse bonne idée ? Ou plus de démocratie ?
Les miracles économiques récents : Capitalisme Vs DémocratieTopic RN (exFN) & Marine Le Pen
Plus de sujets relatifs à : Les démocraties comparées (et le sondage réparé)


Copyright © 1997-2018 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite) / Groupe LDLC / Shop HFR