Ciler a écrit :
Comment espères-tu exprimer une critique raisonnée et crédible du système de représentation électoral français, ou du droit de vote des étrangers, si tu ne comprends même pas les conditions pour y participer ?
Donc on va commencer par un peu de lecture : http://www.interieur.gouv.fr/Elect [...] europeenne
Dis-moi si tu vois le mot citoyen quelque part la dedans ? Un indice, tu ne le trouvera pas, puisque les deux notions sont distinctes. On peut être un citoyen sans avoir le droit de vote (un mineur, ou une personne privée de ses droits civiques) et on peut être un électeur sans être citoyen français (a condition d'être ressortissant - et donc probablement citoyen - d'un autre pays de l'UE). Je rajouterai en sus que ce n'est pas la première fois que je te signale ton manque de maitrise du sujet des droits civiques. je t'avais déjà fait remarquer sur le topic du tirage au sort qu'il y avait un problème évident avec le fait de pouvoir (ou pas) tirer au sort une personne incarcérée, puisque si on retire des listes les gens incarcérés, on les prive mécaniquement de leurs droits civiques. Mais bon, pour toi les droits civiques des prisonniers c'était un "détail", si je me rappelle bien. Merci de ne pas m'impliquer dans les querelles de personnes qui ne me concernent pas.
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Je ne prétend pas connaître tout sur tout. Je l'ai dit à Ibo_Simon, je te le répète donc. Je pense que le débat a lieu d'être avec l'ensemble des français qui s'intéressent au sujet de la démocratie, quelque soit leur niveau de maitrise du sujet. Je pense d'ailleurs que le débat nourrit chaque interlocuteur en lui apportant de nouvelles informations et donc en élevant sa connaissance du sujet. En clair, je ne souhaite pas réserver le débat aux experts mais l'étendre au plus grand nombre. C'est aussi ça, la démocratie.
Je pense par ailleurs que l'on peut avoir une critique raisonnée et crédible sans être un expert. Par exemple, on peut avoir un avis et emettre une critique sur le non-cumul des mandats, sur l'outil démocratique du tirage au sort, sur la révocation, sur le référendum etc. sans être un expert sur les liens qu'il y a entre citoyens et droits de vote.
En me donnant un lien qui ne concerne que les ressortissants de l'Union Européenne alors que l'on parle du droit de vote des étrangers, tu fais une erreur. Est-ce que j'en profite pour sortir toute ma condescendance à ton égard comme tu peux le faire ? Est-ce que j'en profite pour te dire Comment espères-tu exprimer une critique raisonnée et crédible du système de représentation électoral français, ou du droit de vote des étrangers, si tu ne sais même pas qu'un marocain ou qu'un bolivien sont aussi des étrangers ? Que les étrangers ne se limitent pas aux habitants de l'UE ? Non. Je ne le fais pas car ça n'apporte strictement rien au débat.
Depuis le début de la discussion, on parle du vote des étrangers, de tous les étrangers, pas uniquement des ressortissants de l'UE. Et je te demande comment on peut voter en France si l'on est pas un citoyen ? Et que vois-je ?
Citation :
Les citoyens de l'Union européenne résidant dans un Etat membre dont ils ne sont pas ressortissants peuvent désormais exercer dans cet Etat leur droit de vote et d'éligibilité aux élections au Parlement européen et aux élections municipales.
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Donc les ressortissants de l'UE, pour voter en France, doivent bel et bien être des citoyens...dans leurs pays On ne peut donc bel et bien pas voter sans être un citoyen (français ou ressortissant de l'UE) et donc on doit obligatoirement être en règle pour voter. C'est finalement ce que je pensais au début...et je trouve ça plutôt logique. On demande bel et bien aux étrangers d'être citoyen et de s'inscrire sur les listes complémentaires. Ce système me convient parfaitement et je souhaite simplement qu'il soit étendu à l'ensemble des étrangers.
Bref, sur ce sujet, ça marche exactement comme je le pensais ; c'est simplement qu'on s'est mal compris car je parlais des étrangers alors que tu parlais des ressortissants de l'UE. Forcément, on ne se comprend pas bien quand on parle pas de la même chose.
Une fois de plus, tu mens.
Je cite :
polygama a écrit :
Athènes était une démocratie pour l'époque et comparée à Sparte. Mais elle ne correspondait pas aux critères modernes:absence de droits des femmes et présence d'esclaves.
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Ibo_Simon a écrit :
Non, son propos consistait à présenter Athènes comme un modèle de démocratie, qui soit-disant pêchait par un corps électoral restreint.
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Ce n'est pas soit-disant, c'est la réalité. Le corps électoral était restreint à Athènes et même si c'est compréhensible quand on prend en compte le contexte historique, on peut très bien s'inspirer des mécanismes de leur système politique sans vouloir prendre en même temps les esclaves et retirer le droite de vote aux femmes.
Ibo_Simon a écrit :
Je lui ai fait remarquer qu'en gardant les mêmes caractéristiques (corps électoral restreint), on trouvait encore récemment des pays comme l'Afrique du Sud du temps de l'Apartheid, que peu de monde qualifierait de démocratie.
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Parfait ! Mais personne n'a soutenu que corps électoral restreint = démocratie
Ibo_Simon a écrit :
Il n'a jamais voulu répondre à ce propos, en tentant une diversion à base "tu m'accuses de défendre l'esclavage", donc c'est son problème.
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Je ne t'ai jamais accusé de cela. Tu as simplement menti à plusieurs reprises en disant que j'affirmais certaines choses alors que c'était pas vrai du tout. Cela dit, tes méthodes sont toujours les même et visent qu'à une chose : pourrir les topics. C'est pour cette raison qu'il est impossible de débattre avec toi.
Ibo_Simon a écrit :
Faut que tu lises au moins la discussion avant d'intervenir.
Polygama montre initialement que Athènes n'est pas une démocratie comme on l'entend actuellement, Hélicon lui répond que c'est une démocratie dont le corps électoral "n'est pas universel" et sort en plus un parallèle fumeux avec la France, en expliquant que les étrangers ne peuvent pas y voter (double fail assez flagrant).
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Les étrangers n'ont pas le droit de vote en France. C'est quoi cette vision réduite de l'étranger ?
Pour information, Hollande relance la perspective d'une loi sur le vote des étrangers : http://www.lemonde.fr/politique/ar [...] 23448.html
Ibo_Simon a écrit :
On lui rétorque si on suit ses critères de jugement, i.e qualifier comme une démocratie un système politique qui ne pourrait être qualifié comme tel d'un point de vue contemporain, du fait par exemple le côté des plus restreint de son corps électoral, on pourrait tout aussi bien considérer l'Afrique du Sud comme telle.
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La France était qualifiée comme une démocratie contemporaine alors que la moitié de sa population (les femmes) n'avaient pas le droit de vote jusqu'en 1945.
Par ailleurs, tous les écrits des historiens et politologues que j'ai pu lire ont toujours dit qu'Athènes est une démocratie, que c'est même le berceau de la démocratie. Il n'y a que toi qui ne qualifie pas le système politique d'Athènes de démocratie. Il faut te remettre en question ; car là, c'est carrément du révisionnisme.
Ibo_Simon a écrit :
De là commence une victimisation d'Hélicon sur le thème du "on m'accuse de défendre l'esclavage".
Tu m'expliques que je lui prêterais une position, alors je lui ai juste demandé comment, de la même façon qu'il voit Athènes, voit-il l'Afrique du Sud du temps de l'Apartheid.
Question à laquelle je n'ai, comme les autres personnes qu'ils l'ont soutenu, pas eu de réponse.
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Quand on est malhonnête et de mauvaise foi, quand on ment à répétition, on ne cherche pas à débattre mais uniquement à invectiver l'autre. Tu ne mérites pas mes réponses.
Message édité par helicon2 le 05-12-2013 à 00:12:21
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