Reprise du message précédent :

Avec en bonus le moment où on va t'expliquer que dans l'intérêt général les gens comme toi (noirs, musulmans, blancs, chrétiens, juifs, handicapés, gender fluide, etc...) n'ont pas leur place dans le pays.

t'es rentré de vacances Ciler ?

Non, je sous-traite à un chinois

 
Ca tient de la légende urbaine.  
 
En pratique, celà vient du fait que les hommes conservait leur arme de service militaire après le service militaire avec comme bémol:
- cette pratique n'est plus
- l'arme en question est complexe à manier et dangereuse pour le tireur si mal utilisée
- l'arme en question est peu efficace face à de vrais armes modernes
- la tuerie de Chevaline semble justement avoir été commise avec une telle arme
- il y a tout de même quelques tueries : https://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 

 
autre nuance : "https://www.letemps.ch/suisse/suisse-armee-jusquaux-dents-evite-fusillades-masse"
 

 
De facto, les armes disponibles en Suisses dans la population sont complètement inefficaces face à l'arsenal que peut mobiliser un gouvernement, mais en plus, elle pourraient justifier au contraire une répression sanglante au motif que les révoltés sont armés et donc dangereux. De fait, dans ce cas, la seule issue qu'aurait les suisses, c'est qu'une partie de l'armée ou de la police se retourne contre le gouvernement.

Le truc c'est que l'armée Suisse, ben c'est les Suisses...
On parle d'une armée de milice, le cas de l'armée qui serait utilisée massivement contre les "civils" est simplement fantaisiste dans le contexte Suisse. C'est un gouvernement fédéral décentralisé, pas un gouvernement fort centralisé avec une armée professionnelle à son service.

Et le cas du Canada?
Dans Bowling For Columbine, Moore axe son analyse sur la culture de la violence ancrée profondément aux US, et fait un comparatif avec le Canada où la population est aussi massivement armée apparemment.

La question se pose. Dans cet article : https://nationalpost.com/news/as-to [...] of-control il est expliqué que le nombre de victimes des armes à feu augmente rapidement au canada (plus de victimes sur les sept premiers mois de 2018 que sur toute l'année 2017). Néanmoins, le nombre global de meurtres diminue et le nombre d'actes de violence impliquant une arme à feu (e.g. vol à main armée) augmente beaucoup plus vite que celui des homicides. DU coup, la conclusion est que les criminels sortent plus facilement une arme, mais ça ne signifie pas nécessairement qu'ils l'utilisent).

 
Le Monde qui colporte honteusement cette légende urbaine :
 

 
Sur le taux d'homicide, la suisse a un taux de 0.7 pour 100 000 contre 1 pour 100 000 pour la France et 4.2 pour 100 000 pour les USA, Donc en proportion il y a six fois moins d'homicides par habitant en Suisse qu'aux USA.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Class [...] volontaire
 

Soit un taux d'homicide par arme à feu de 0.18*0.7= 0.126 pour 100 000 habitants
 
La "Légende urbaine" à l'épreuve des faits.

 
Le régime naissant (qui n'est pas vraiment la Troisième République) se soumet à Bismarck car la guerre est perdue, tout simplement. Gambetta a tenté une levée de masse comme à l'époque de la Révolution, en vain. Même si la colère des Communards était légitime et que la répression fut terrible, continuer la guerre aurait été inutilement meurtrier et anti-démocratique puisque la majorité des Français qui se prononcent en 1871 votent pour les candidats partisans de l'arrêt des combats (d'où la majorité monarchiste à la Chambre). Cet exemple joue plutôt contre tes arguments : ça se termine en bain de sang alors que ça n'avait aucune chance de réussite et que c'était contraire à la volonté de la grande majorité des citoyens.
 
 

Tu réponds un peu à côté : je n'ai pas porté de jugement ni d'avis sur la nécessité ou non de continuer la guerre, je me prononçais juste sur le fait qu'un groupe social a utilisé sa possession d'armes à feu contre un pouvoir autoritaire et répressif.  
 
Quant à la volonté des français sur la guerre de 1870, les logiques partisanes et les résultats électoraux n'ont jamais été le reflet de l'opinion de la population sur tel ou tel sujet.
 
Peut-on affirmer qu'une majorité de français était pour la suppression de l'ISF étant donné que Macron a été élu ?
En réalité, même si on a des instruments de mesure statistiques bien plus précis que durant la commune pour tenter de prendre la température de l'opinion publique, il n'est pas du tout évident de connaître l'opinion publique. Sur l'ISF par exemple, on peut trouver des sondages parfaitement contradictoires :
Ici, une large majorité des français est favorable à la suppression de l'ISF :  
https://www.lesechos.fr/18/09/2017/ [...] -l-isf.htm
Ici, une large majorité des français y est opposée :
https://www.lci.fr/economie/sondage [...] 65816.html
Onze points d'écart entre deux sondages sur une question quasi-identique et à quelques jours d’intervalle, c'est monstrueux.
 
Ce qui prouve bien la vacuité des sondages qui ne sont PAS des instruments de démocratie, tout comme l'élection n'est PAS une mesure formelle de ce que pense le peuple.

La campagne de 1871 se fait clairement sur la question de la guerre ou de la paix. Et la paix l'emporte alors même qu'elle est portée par une tendance politique sur le déclin.
 
Je ne réponds pas à côté, comme tu le confirmes : je te montre justement que ta lecture (utilisation d'armes à feu contre un pouvoir autoritaire et répressif) n'est pas la bonne puisque :
- les communards sont en opposition avec la volonté de la majorité de la population (qui est réelle : les Français veulent la paix).
- ils n'ont aucune chance de victoire et risquent juste de prolonger une guerre déjà perdue au risque de faire perdre toute crédibilité au régime naissant (Bismarck refuse de signer la paix tant que le nouveau régime n'est pas légitime, ce qui est impossible avec Paris qui fait sécession).

Sauf que Bismarck était pour la paix (reddition de la France) et n'avait aucun intérêt à prolonger une guerre déjà gagnée.
 
Quant à l'élection en question, elle a été totalement truquée par l'occupant, un véritable fiasco :

Ce qui entache sensiblement la légitimité de cette première assemblée de la Troisième république qui n'est que le pantin dont les ficelles sont tirées par Bismarck.
 
Les communards représentent un groupe social opprimé par un pouvoir qui refuse que Paris ait sa propre municipalité (c'est bien pour ça qu'on les appelle "communards"... Leur révolte est donc parfaitement légitime face à un état jacobin qui essaie de les contrôler. Quant à l'efficacité de la révolte, elle a grandement contribué à l'émergence du socialisme en Europe et a été un modèle pour les luttes sociales postérieures.
 
De plus, le 30 juillet 1971 des conseillers municipaux sont élus pour la première fois par le peuple parisien et les socialistes présideront ce conseil municipal (aux pouvoirs limités) jusqu'en 1909.
 
Le Conseil de Paris ne sera créé qu'en 1968 et le Maire de Paris ne sera de retour qu'en 1975.

Toujours est-il que la Commune de Paris n'avait aucune chance de succès et que son aboutissement a été un massacre. Donc le fait qu'ils soient armés n'a en rien permis de défendre leurs intérêts. Les mouvements sociaux classés à l'extrême-gauche à l'époque (y compris les simples socialistes) ont été décapités pour 10 ans, pour reprendre ce qu'écrit A. Encrevé à ce sujet. Donc est-ce que le fait que la population soit massivement armée lui a apporté quoi que ce soit ? La réponse est non.
 
Quant à la paix : qui peut douter un seul instant que les familles de province la voulaient ? La France était alors encore un pays majoritairement agricole et personne n'avait intérêt à se priver des bras nécessaires au bon fonctionnement économique du pays. Sans compter l'aspect humanitaire : tout le monde voulait voir revenir son père, frère ou mari. Prétendre qu'ils votent pour la paix sous la contrainte c'est mal connaître la situation politique et sociale de l'époque. Les candidats monarchistes en province font clairement campagne sur le thème de la paix et l'emportent ainsi (j'ai pas de lien wikipedia à proposer, juste te proposer de lire La France au XIXe siècle sous la direction de D.Barjot). Les électeurs votent massivement dans ce sens. Le pays est effectivement occupé, mais c'est la seule source de légitimité démocratique à l'époque. Et les campagnes (encore majoritaire) sont bien plus conservatrices que les Communards.  
 
Sur le fait que Paris n'avait pas de municipalité : il y avait une raison à cela et ça n'a que peu de choses à voir avec les motivations des Communards qui étaient surtout scandalisés par la reddition après des mois de siège. Les violences éclatent quand l'armée veut saisir les canons payés avec leurs deniers. L'idéal communard vient ensuite pour galvaniser la foule et proposer un projet politique autre que la colère populaire (légitime) comme fin. Dans une Europe majoritairement composée d'empires autoritaires et où la démocratie est une exception, on ne peut pas vraiment parler de "gouvernement répressif et autoritaire" dans le cas de la France de 1871 (je préfère contextualiser que de parler d'un idéal abstrait qui consisterait à dire que tous les gouvernements le sont, là on serait dans la philo ou dans la pipo, pas dans l'histoire). Dans la situation d'alors, la Semaine Sanglante était presque inévitable et les Communards n'avaient aucune chance.
 

 
La tournure de la phrase laisse supposer que j'ai prétendu le contraire, or ce n'est pas le cas.
 
Edit : J'ai réalisé ce que tu avais mal compris. La question du traité de paix (celui de Francfort) ne correspond pas à l'arrêt des combats qui est déjà effectif. Mais pour pouvoir négocier d'égal à égal, la République naissante a besoin d'un statut et d'une légitimité. Quand sa capitale fait sécession et surtout quand la Commune prend une tournure révolutionnaire, elle n'a pas cette légitimité et elle fait même craindre à l'Europe un retour de la Terreur. Nous sommes alors en 1871 et dans l'esprit des Européens, et surtout des Allemands, la France est encore la "grande nation" qui les a envahis au début du siècle. Autrement dit : la Commune était intolérable pour les chancellerie d'Europe qui n'aspiraient qu'à un retour à la paix (d'où le succès de la diplomatie bismarkienne dans les années 1880 pour isoler la France considérée comme revancharde).  
Donc ça ne pouvait que se passer comme ça : la Commune était condamnée à échouer car il était inconcevable que le gouvernement la laisse faire. Il en allait de l'avenir du régime et de la crédibilité diplomatique de la France.

J'allais posé ce commentaire sur la topic de la LFI, mais il semble plus judicieux de poser ça ici.
 
J'ai jamais posté sur ce fils alors c'est peut-être déjà passé mais je suis tombé sur des vidéos de vulgarisation des méthodes de vote qui m'a plus. Et ça semble être le bon fils pour en discuter.
 
C'est une analyse dépolitisé des modes de scrutin basé sur des mathématiques et la théorie des jeux. C'est assez long a regarder quand même, et je parle pas des articles liés qui demande d'aimer quand même un peu les maths. Mais la vulgarisation est intéressante sur le fond, la forme est toujours un sujet plus subjectif.
 
Les 5 premières vidéo de la chaine suivante pour ceux que ça intéresse.

Il y a effectivement eu quelques débats à ce sujet et je pense qu'une vidéo de ce style est passé, mais c'est tout à fait pertinent. Peu populaire cela dit puisque ces approches mathématiques tendent à démontrer que si les modes de scrutins actuels ont des défauts les modes supposément "plus démocratiques" donneraient essentiellement... les mêmes résultats.

 
sauf que dans ce cas, les loyalistes auraient un vrai accès aux armes, les révoltés aurait juste leurs anciennes armes officiels, à moins qu'un général soit à la tête d'une révolte, et là, c'est l'inverse : la population ne pourrait pas lutter contre ce coup d'état militaire.  

 
Les armes en question n'ont rien de très pratique à utiliser (comme vu plus haut).  

 
L'intérêt d'un meilleur mode de scrutin, n'est à mon sens pas de savoir si dans le système actuel on aurait eu le même résultat. Car sur la liste des candidats proposé, peu font consensus pour être "éligible" de toute façon.
L'idée avancé est plutôt que le mode de scrutin est une cause à la polirasition des idéo politique, changer le mode de scrutin a pour but de transformer à terme l'offre politique.
 
En 2 mots, mais c'est bien mieux décrit dans les vidéos, le mode de scrutin est un moteur à l'uniformisation du bi/tri partisme et il est la cause de "radicalisation" des lignes politiques dans leurs camps. L'idée d'un meilleur scrutin est de casser les frontières et de ne plus faire de la politique en noir et blanc, ou si on est dans un camp on doit être d'accord avec tous les idéo du camps.

C'est de la complète fiction sans aucun rapport avec la société Suisse réelle. En Suisse le gouvernement c'est le peuple, l'armée c'est le peuple. Il n'y a pas de pouvoir central fort à mettre en opposition avec la volonté d'un peuple distinct. "Loyaliste", "révoltés", franchement...

 
Le problème de comparer les modes de scrutin d'un point de vue mathématique, c'est que ça élude une éventualité : et si c'était le système électif et représentatif, le problème ?
T'es-tu posé la question ?

 
On peut tout à fait poser la question de savoir si la démocratie représentative est le meilleur système politique, c'est une question pertinente. Car comme tout système elle apporte des avantages et des inconvénients.  
 
 
Mon avis sur la question importe peu je dirais. Si c'est le cas, si l'aspiration populaire est d'en finir avec un système électif et représentatif, alors on a besoin du meilleur mode de scrutin pour amener un candidat qui porte cette idée à gagner l'élection sans que le choix des citoyens soient polué par la dépendance aux alternatives non-pertinentes et au dilemme du vote utile. Un système qui traduit au mieux l'aspiration du peuple, n'est ce pas simplement ça la démocratie ?

 
Oui mais non. Ça pourrait ne jamais fonctionner. Un homme providentiel en situation de se faire élire (ce qui est déjà hautement improbable à cause des défauts du système électif, précisément) pourra toujours ne pas tenir ses promesses (ça s'est déjà vu, un élu qui ne tient pas ses promesses).
Pour abolir la monarchie, on n'a pas attendu qu'un roi un peu moins con que les précédents réalise que le système politique était mal foutu. De la même manière, un élu est en situation de conflit d'intérêt quand il s'agit de juger si l'élection est un bon moyen de choisir les gouvernants.
 
Il faudrait plutôt trouver un moyen de légitimer une assemblée constituante populaire, non issue d'une volonté partisane, vraiment populaire. Maintenant, je n'ai aucune idée de comment y parvenir, mais dans l'idéal, c'est ça qu'il faudrait faire.

 
Oui il n'existe pas de mode de scrutin idéal, ce faisant il faut des institutions et une organisation politique qui fait en sorte que tout le pouvoir ne s'obtient pas uniquement par le truchement d'un seul scrutin. La logique actuelle c'est vraiment celle du vainqueur de la présidentielle qui ramasse tout, cela a une cohérence pour mettre en place une politique mais en terme de représentativité c'est contestable.

Le vainqueur à la présidentielle qui ramasse tout c'est un phénomène très récent en politique et qui se résoudrait très facilement avec un petit changement du calendrier électoral hein. C'est pas l'ensemble des institutions qui est en défaut.

 
Il n'y a pas que le calendrier électoral, quand tu vois le FN avec toujours aussi peu de présence dans les instances de pouvoirs malgré une réalité électorale constante c'est difficile de parler de représentation du peuple français quoiqu'on pense du FN et de ses idées.

 
Difficile de parler de la réalité électorale du FN (et de LREM) sans évoquer le rôle des médias dans la fabrique de l'opinion. Et on retombe sur un problème propre au système électif qui ne pourra pas être résolu par un simple changement de mode de scrutin.
A la fin, on vote pour celui dont on a le plus entendu parlé...
 
Un youtuber (plutôt à gauche, mais pas insoumis) a fait récemment un "sondage" auprès de ses abonnés pour aboutir à un classement des pires politiciens du moment. Sans surprise, on tombe sur les mêmes têtes de gondole qu'à l'élection présidentielle, à gauche comme à droite.
 
Bien sûr, la consultation ne vaut rien, mais je suis prêt à parier qu'on aurait le même genre de résultats si on faisait une élection "à l'envers".  
 
Il y a des caractéristiques intrinsèques à l'élection qui font que ce n'est pas un mode de sélection pertinent pour donner des pouvoirs à quelqu'un.

 
En premier point c'est justement parce ce que notre système électif est une des causes racines de ma polarisation des idéos politiques qu'il faut en trouver un plus performant. Quand aux politiciens qui ne tiennent pas leurs promesses c'est une autre problématique qui mérite qu'on étudie pour trouver les meilleurs solutions à ce problème précis, mais si des le départs le mode de scrutins pousse les politiciens pour leurs idées plutôt que pour leur alliance/le jeu politique, il est probable qu'il est moins besoin de mentir pour se faire élire.
 
Est-ce que la révolution est le seul moyen de changer un régime ? C'est un sujet de philo à part entière ^^.
 
En quoi une assemblé constituante populaire sera LA solution à appliquer ? Sur quoi te base tu pour avancer ce point ? Une assemblé populaire aurait comme tout système politique des faiblesses. Des études menés sur ce type de système (faudrait que je retrouve) montre qu'il naît au sein de l'assemblé des mouvement d'influences qui deviennent majoritaire et qui prennent le pas sur le reste de l'assemblé. L'évolution d'un groupe est beaucoup plus complexe a appréhender et même s'il est représentatif à la base il ne le sera plus forcément à la fin du processus.

 
Note que j'ai pris l'exemple de la révolution pour montrer qu'un système ne se change pas de lui-même, pas pour dire qu'il faudrait faire pareil (enfin, faudrait s'entendre sur la définition de "révolution" ).
 
Il y a des solutions techniques pour éviter les écueils de l'influence des assemblées. Limitation du temps de parole, surveillance extérieure (par le peuple dans son ensemble, débats diffusés sur internet...), vote à bulletin secret...
 
Les travaux de Jacques Testart sur les conférences de citoyens semblent prometteurs de ce point de vue. Le G1000 en Belgique et la réforme du code électoral je sais plus où au Canada, voire l'Islande et l'Irlande montrent qu'il y a des pistes à creuser.

 
Je suis sceptique, je t'avoue. A temps de parole équivalent, il y a forcément certain orateur/carisme qui seront plus percutent, rassembleur , influent, donc je vois pas ce que ça change de ce point de vue. Les débats sont déjà en ligne, s'il ne sont pas regardé c'est que ça n'intéresse pas le citoyen. Et pour finir, le point qui me dérange le plus est le bulletin secret, ça me semble antinomique avec la lutte contre les élus/représents qui mentent.
 
Je dis pas que tout est a jeter, c'est un point de vu, juste que c'est pas ma came.

 
Ben si tu admets que l'élection a aussi le problème, nous voilà bien avancés. La différence à mon sens, c'est que dans l'élection tu vas sélectionner spécifiquement les gens qui ont ce "talent", et qui désirent gouverner. Comme disait Alain (Emile Chartier, le philosophe) "les pires gouverneront"
 
Les débats sont déjà en ligne, mais on a aucun moyen d'action dessus. On n'est pas des citoyens, on est des électeurs. Si tu es tour à tour gouvernant et gouverné, et que demain tu peux être à la place de celui que tu vois à la télé, il pourrait y avoir un effet d’entraînement.
 
Sur le bulletin secret, tu l'imagines dans l'assemblée actuelle avec des représentants. Dans le cadre d'un "mini-peuple" (donc "représentatif" et non "représentant" ), et pour éviter l'influence des plus charismatiques, ça me semble pas une mauvaise disposition.
 

Personne n'a relevé l'aspiration des gilets jaunes pour un référendum d'initiative citoyenne ? Ce topic végète depuis trop longtemps je crois !  
 

 
Comme tout mouvement bordelique démocratique les initiatives ne sont pas forcément coordonnées, à l'image de ces sondages :
 
https://www.mesopinions.com/petitio [...] tion/54519
https://www.change.org/p/gilets-jau [...] -citoyenne
http://www.article3.fr/actions/pet [...] -en-france
 
Pour aller plus loin, quelques articles de presse sur le sujet :
 
https://www.lemonde.fr/les-decodeur [...] 55770.html
https://www.20minutes.fr/societe/23 [...] nifestants
https://www.huffingtonpost.fr/2018/ [...] _23610454/
https://www.lci.fr/social/gilets-ja [...] 06689.html
 
Ici un débat très intéressant sur la proposition de RIC par les Gilets Jaunes avec Chouard et d'autres intervenants :
 
https://www.youtube.com/watch?v=rPKZKvQzhik
 
Si cette proposition pouvait aboutir ce serait une avancée significative - et pour ma part inespérée - sur le plan de la réforme des institutions démocratiques ! Est-ce suffisant pour garantir une société démocratique ? Je ne pense pas car la consultation du peuple serait trop ponctuelle, à l'image de celle en Suisse qui a développé une vraie culture de la consultation que n'a pas la France. En revanche, pour moi ce genre de propositions va dans le bon sens !

Excellente relance du topic !
Oui, parmi les gilets jaunes, il y a des vrais démocrates (mais pas que).
J'ajoute un lien : http://giletsjaunes.e-monsite.com/ [...] dications/ qui montre que l'idée d'une assemblée citoyenne avance.

Je ne crois pas à une assemblée citoyenne  
Je crois à la proportionnelle et le scrutin de l'assemblée élue en 1986 me semble bon
Le référendum sur le modèle suisse est une bonne idée en soi.Tout dépend quel est le sujet
Le rétablissement de l'ISF ou le prix de l'essence ne peuvent faire l'objet d'un référendum
Jadis l'IVG, la peine de mort ou le mariage homosexuel oui  
 
L
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Je ne crois pas à une assemblée citoyenne  
Je crois à la proportionnelle et le scrutin de l'assemblée élue en 1986 me semble bon
Le référendum sur le modèle suisse est une bonne idée en soi.Tout dépend quel est le sujet
Le rétablissement de l'ISF ou le prix de l'essence ne peuvent faire l'objet d'un référendum
Jadis l'IVG, la peine de mort ou le mariage homosexuel oui  
 
L
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Tu peux aussi voter pour un élu qui va à la fois rétablir la peine de mort, interdire l'IVG et le mariage homosexuel...  
 
On a "quelques" exemples dans l'histoire de gus qui ont été élus puis ont commis les pires atrocités (dont un certain Adolf...). Contre les homos, les femmes et pour des exécutions de masse. Recherche un équivalent d'un vote direct à initiative populaire qui a abouti aux mêmes choses...
 
De même tu peux imaginer qu'un gouvernement lance un référendum d'initiative gouvermentale ayant pour objectif de rétablir la peine de mort... Il est beaucoup plus difficile (mais pas impossible évidemment) de manipuler les masses durant une campagne électorale  basée à 90% sur des coups de com' dans la presse généraliste et people, que lors d'un référendum ou un réel débat publique s'instaure à l'échelle de la société (traité constitutionnnel...).
 
Bref cet argument ne tient pas.

Adolf n'a pas été élu. C'est son parti qui a gagne en puissance lors des élections, et il a ete mis en place.

 
On a surtout un topic pour le RIC: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

Je reup le topic pour expliquer a merome qu'il a tort.
Et bien le bonjour a notre ami helicon naturellement.

 
Viens, je t'attends. Même pas peur.  

Histoire de relancer le topic, voilà trois vidéos de Bégaudeau qui intellectualisent un peu le questionnement qui nous occupe ici :
 
https://www.youtube.com/watch?v=WxHPU4xObr0
 
https://www.youtube.com/watch?v=EduR-tk_5EM
 
https://www.youtube.com/watch?v=qLjyh2Ec8hY