Reprise du message précédent :

Bien que la Suisse ne soient pas une démocratie vraie® ( mais s'y approche), cela se fait en effet. L’adhésion a l'Union Européenne est proposée tous les dix ans. Et rejetée tout autant.
Le truc est que si un projet est rejeté par le peuple, il y a de forte chance qu'il le soit a nouveau. A moins d'un gros changement de mentalité ou de crise économique. Et ca coute beaucoup d'argent de faire une initiative populaire.

Ceci dit, en 10 ans, on peut dire que l'union a suffisamment changé pour que ce ne soit plus strictement le même projet. Mais sinon, est-ce qu'il y a un espèce de délai légal, genre "on ne peut pas représenter une même initiative avant 2 ans révolus", par exemple ?

Je ne crois pas, non. Mais entre la propositions, la collecte de signature, le debat au parlement et les referendum lui-même, il s’écoule bien plusieurs années.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Initi [...] .C3.A9rale

Et celui qui dit, juste après le refus d'une initiative par le peuple: "Je vais demander aux gens de revoter", il passera juste pour un guignol.

Genre comme lui:
http://www.youtube.com/watch?featu [...] pR3g#t=216
(a partir de 3:40)

Aucun démocrate pour s'exprimer sur la question ?

 
Est-ce qu'il y a une arrière pensée dans ta question ?    
 
Pour ma part (et mon avis ne saurait représenter l'ensemble des "démocrates", c'est juste le mien), je pense qu'il n'y a aucun obstacle à présenter et représenter le même projet de loi, si l'on estime que le contexte a changé suffisamment pour mérité un revote. Comme personne n'est en capacité d'estimer le changement de contexte, et d'opinion réels, alors, on est obligé d'admettre qu'ils peuvent changer du tout au tout rapidement.
Simplement, la procédure de référendum citoyen doit être suffisamment précise et détaillée pour qu'on ne puisse pas l'invoquer trois fois par jour. Si on peut le déclencher en envoyant un mail, ça va pas le faire. Et donc, c'est la "lourdeur"/le coût (en investissement humain) de la procédure qui nous garantira que les mêmes questions sans fondement ne sont pas sans cesse posées.

Oui, c'est pour ça que j'ai précisé que c'était une question piège d'ailleurs.  

Donc si par exemple, les irlandais votent non à un traité européen, qu'on change le traité et qu'on les fait revoter un an plus tard, a priori c'est bon y a pas de problème ?  

Si le traite est different, y'a pas de probleme pour moi.

 
A priori, non. Il est où le piège ?

Faut vraiment que j'aille chercher les quotes où vous vous indignez qu'on ai fait revoter les irlandais sur le traité de Nice et que c'était un déni de démocratie etc ?

 
Tu peux chercher des quotes de moi sur le sujet en tout cas.

 
 
Coquinou !    
 
C'est effectivement l'exemple typique de démocratie contournée : faire voter un texte un peu différent, mais qui en réalité propose la même chose. Parce qu'en UE, la "démocratie" consiste à voter Oui    De toute façon, problème résolu avec le TSCG : signé entre chefs d'état puis ratifié par les parlementaires. Histoire que ces pouilleux d'électeurs comprennent bien que l'UE et les élites dirigeantes savent mieux ce qui est bon pour le bas peuple.

EELV s’enlise en France, Ecolo prospère en Belgique. Les secrets de la réussite écolo belge
 

Argument bidon. Au moment des gouvernements de cohabitation, le parlement est au service du président ? Allons  

http://en.wikipedia.org/wiki/Belgi [...] Parliament
Ils ont seulement 4.8% au parlement. Pas vraiment l'extase non plus....

Dans un autre pays francophone que je ne nommerais pas ( ), ils ont 8.4%. Et c'est seulement les verts de gauche hein! Les verts de droite ont quant a eux 5.4%.
http://en.wikipedia.org/wiki/Natio [...] zerland%29

 
Depuis l'inversion du calendrier (élection présidentielle et élection législative à un mois d'intervalle), tu ne risques pas de revoir une cohabitation de sitôt, à mon avis.
 
Ce qu'il décrit a été vérifié que ce soit sous Sarkozy comme sous Hollande.

http://www.democratiezero6.fr/
 

C'est marrant comme tu as une capacité à restreindre ton champ d'investigation aux 7 dernières années pour un mec qui se réclame d'un système politique disparu depuis plus de 2000 ans...

 
Ha ben oui, Estrosi a fait le forcing pour être la 1ere "metropole" de France (un peu sous les ordres de Sarkozy). Certains maires du littoral on refusé, donc remontée dans l'arrière pays (très haut). Des villages de 180 habitants sont donc dedans et payent pour les travaux monstrueux et une dette qui a triplée. Mais il FALLAIT. Le sud est   Quand il y a 5 candidats UMP à une élection on sait déjà que le choix du futur maire sera entre droit et droite.

 
L'auteur parle au présent. Nos institutions ont changé (mandat du président passant de 7 à 5 ans et inversion du calendrier) ; il faut le prendre en compte dans l'analyse.
 
Sinon, on peut aussi parler de la III° ou de la IV° République mais bon...j'en vois pas trop l'intérêt.

En france, la météo est merdique, il pleut tout le temps.  
 
Tu vois le problème avec cette "justification".

 
Je ne vois pas le rapport avec Le système politique français, avec son scrutin majoritaire et son pouvoir présidentiel, est un système monarchiste d’un autre temps. Le parlement ne sert à rien, tout est décidé à l’Elysée.
 
Perso, depuis que je m'intéresse à la politique, c'est ce que je remarque. L'Elysée décide et le parlement enregistre.
 
Et je ne pense pas qu'à l'avenir, nous serons à nouveau dans une cohabitation. Les français votent à peu près pareil à 1 mois d'intervalle.
 
Bref, chacun son avis.

Voila mes propositions pour améliorer la démocratie:
 
Assemblée nationale:
Peu de changement pour  les circonscriptions de + de 2000km2 et maintien du scrutin actuel.
Pour le reste circonscriptions d'environ 2000km2 avec proportionnelle à partir de 5 sièges, scrutin hybride si 2,3,4 sièges.
 
Sénat:  
Représentation proportionnelle au niveau régional sur la base des élections législatives et après déduction des sièges de députés.
 
Président de la  République:
Inversion du calendrier. La présidentielle aurait lieu après les législatives.
De ce fait:  
Revalorisation du parlement.
Cohabitation facilitée.
Tour préliminaire de la présidentielle devant le parlement. Les 5 premiers candidats se présenteraient au premier tour. Exit les 500 signatures et les Cheminade  ,Schivardi  , Heraud ,gluckstein, Barbu , Ducatel

L'UQAM (Université du Québec à Montréal) a réalisé ce reportage : Démocratie : histoire d'un malentendu : http://tv.uqam.ca/default.aspx?v=53730 ou http://youtu.be/KVW5ogGDlts
 
Francis Dupuis-Déry (professeur du département de science-politique à l'UQAM) était l'invité de cette émission de radio et revient sur l'histoire du mot démocratie en France et aux États-Unis à l'occasion de la sortie du livre Démocratie : histoire politique d'un mot (http://www.luxediteur.com/content/d%C3%A9mocratie-histoire-politique-dun-mot)
 
Il s'est intéressé aux écrits des pères fondateurs de la démocratie moderne (Georges Washington, Robespierre, Danton etc) et remarque que le terme démocrate, à cette époque, était péjoratif.
 
Dès le début de l'interview, il affirme que le peuple n'a pas le pouvoir dans notre système politique actuel et fais une très nette distinction entre le fait de choisir qui a le pouvoir et le fait d'avoir le pouvoir. Il rappelle que le Canada est une aristocratie élue et non une démocratie.
 
Son livre est le résultat de ses recherches visant à montrer pourquoi nous appelons notre régime politique Démocratie alors que le peuple n'a pas le pouvoir. Pour se faire, il distingue bien la qualification du système politique (démocratie) des outils qui peuvent le constituer comme le système électif. Il cite différents philosophes comme Jean-Jacques Rousseau, Montesquieu ou Spinoza qui, eux aussi, distinguait la démocratie du système électif. En revenant sur l'étymologie du mot Aristocratie et en comparant nos systèmes actuels, il démontre que notre système politique est bien plus proche de l'aristocratie élective (le pouvoir des meilleurs) que de la démocratie (le pouvoir du peuple).
 
Il évoque ensuite la démocratie athénienne et rappelle son fonctionnement en montrant qu'elle est très proche d'une démocratie directe.
 
Plus tard, il affirme que les pères fondateurs de la démocratie moderne trouvent qu'Athènes est un mauvais modèle et que le terme démocrate est péjoratif : "A cette époque, les démocrates sont ceux qui souhaitent des transformations politiques et économiques trop radicales comme un système économique égalitaire alors que les élites républicaines sont contre l'égalité économique et sont assez proches des élites financières". Il rappelle ensuite l'histoire de la démocratie médiévale et conclus que la modernité est anti-démocratique grâce entre autre à l'impérialisme et au colonialisme. A partir de la dix-septième minute, il compare la Démocratie et la République en affirmant que ce ne sont pas des synonymes. Il cite John Adams qui explique que les droits des femmes ont volontairement été bafoués lors de la création du système politique suite à la révolution américaine et comme explication avance le fait que si des droits sont donnés aux femmes, les autochtones, les esclaves, les jeunes et les pauvres en demanderont aussi. John Adams ou Madison explicitent très bien qu'ils ne souhaitent pas une démocratie car elle est associée aux droits des pauvres et sont ouvertement anti-démocrates de par le fait qu'ils souhaitent réserver la décision politique aux hommes faisant parti de l'élite intellectuelle. C'est en 1830 que le régime fondé par des anti-démocrates en vient à être qualifié de démocratie par sa propre élite.
 
Francis Dupuis-Déry est d'accord pour dire que la démocratie directe est plus favorable aux pauvres qu'aux riches dans un système économique inégalitaire et c'est pour cette raison que les élites - qui sont généralement riches mais minoritaires - sont contre la démocratie. Les pauvres ayant tout intérêt à diminuer les inégalités de richesse, s'ils ont le pouvoir, les riches ont de fortes chances, en démocratie, de perdre leurs privilèges. Bien entendu, dans le langage politique, les élites ne vont pas clairement afficher ce discours et vont plutôt avancer le fait que les pauvres ne sont pas aptes à prendre les bonnes décisions en politique. Il montre que le profil socio-économique de l'assemblée nationale comporte très peu de pauvres.
 
A partir de la vingt-troisième minute, l'outil tirage au sort est abordé. Il rappelle que lorsque la démocratie est née à Athènes, l'ensemble des citoyens étaient considérés comme égaux. Le vote des représentants n'était donc pas utile car tous les citoyens se considéraient comme égaux et c'est pour cette raison, pour conserver une égalité politique parfaite, que le tirage au sort a été adopté. Il indique aussi que les mandats courts permettent de ne pas accumuler du prestige et du pouvoir ce qui permettait de réduire la possibilité de corruption.
 
Enfin, il lie la démocratie au temps long. Un système démocratie, contrairement à un système dictatorial a besoin de beaucoup de temps. Les autochtones travaillaient moins et les athéniens avaient des esclaves. Dans notre système économique actuel, le capitalisme tente de faire travailler les salariés le plus longtemps possible ce qui réduit le temps politique des citoyens. Il cite Kropotkine qui affirmait que la majorité des humains s'en sortent mieux lorsqu'ils s'entraident plutôt que lorsqu'ils sont en concurrence.

 
Note bien que tu règles tous ces problèmes d'un seul coup en supprimant le président de la république. Le président de l'Assemblée Nationale devient le chef de l'Etat pendant que le Premier Ministre, toujours responsable devant le Parlement serait la seule tête de l'exécutif. Objectivement, un président ne sert à rien.

epsiloneridani propose en quelque sorte un retour au parlementarisme,systéme largement majoritaire en Europe.
Je pense que le système présidentiel a du bon à condition d'affirmer les pouvoirs du parlement.
Un seul régime présidentiel est vraiment démocratique,les USA.Les électeurs donnent souvent une majorité au congrés opposée au président.
Il n'est pas bon que l'on donne toujours "Une majorité pour le président".On peut noter la collection de vestes prise par le PS lors des partielles comme une rectification.

 
D'après Francis Dupuis-Déry (professeur de science-politique à l'UQAM), les USA ne sont pas une démocratie (voir la vidéo présente 3 posts plus hauts).

J'aime pas les videos. T'aurais pas un texte sur les raisons ?

 
Tu n'as pas vu le texte qui accompagne la vidéo ?

Oui, mais cela ne dit pas en quoi les USA ne sont pas une démocratie. Ils ont aussi plein de référendums internes.

 
Le texte l'explique en partie mais le mieux est de regarder la vidéo. Cela étant, si tu préfères le texte, tu peux lire son livre
 

Il parle de la Suisse dans son livre ?

Bonjour à tous,
 
 il me semble qu'après avoir défini la démocratie comme cela a, j'espère, été fait, il serait intéressant de voir si elle est possible :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] _d%27Arrow
 
or j'ai l'impression que si l'idée de démocratie parle confusément à un certain nombre de personnes, dans la pratique elle n'a peut-être aucun sens. Est-ce que ceux qui ont le temps et non pas les prolétaires dans mon genre peuvent réfléchir sérieusement à la question ? Merci

 
Non, des USA et de la France. Et vu que ta question porte sur les USA, ce livre devrait t'apporter une réponse

 
Des systèmes politiques démocratiques ont déjà été mis en place à différentes échelles de part le passé. Pourquoi cela ne serait plus possible à présent ?

 
Peut-être que tout ce qui a été mis en place ne respecte pas en pratique la définition ou l'esprit de la définition

 
La majorité des auteurs que j'ai lu qualifie de démocratie (au sens étymologique du terme), certaines périodes d'Athènes (pendant environ 200 ans). C'est d'ailleurs à cette période que ce mot a été inventé pour qualifier leur régime politique.

Athènes était une démocratie pour l'époque et comparée à Sparte. Mais elle ne correspondait pas aux critères modernes:absence de droits des femmes et présence d'esclaves.
Les Etats Unis sont une démocratie à mes yeux .Le rapport de forces Républicains Démocrates s'apparente à celui UMP PS.
La Russie par contre n'est pas une démocratie. Il y a eu une grave régression depuis que Poutine est au pouvoir.

drap

 
Il faut faire une différence entre le système politique et la population des citoyens. C'est deux choses différentes.
 
Athènes était une démocratie mais sa population de citoyens n'était pas universelle vu qu'elle excluait les enfants, les adolescents, les femmes et les esclaves. En France, en 2013, les étrangers ne sont pas des citoyens.
 
Cela étant, nous pourrions très bien imaginer que la France soit une démocratie avec une large population (personne de plus de 18 ans, hommes, femmes, étrangers).
 

 
Sinon, je suis d'accord avec les arguments de Francis Dupuis-Déry quand il explique que les USA ne sont pas une démocratie.

 
Oh punaise.

 
Le terme n'est peut-être pas bien choisi mais j'ai rien trouvé de mieux. J'aurai pu dire "large" peut-être. Bref, l'important n'est pas là.