Reprise du message précédent :

Et les membres du personnel non-ouvriers ne peuvent pas voter ?

 
Si , ils sont considéré comme des conseillers, égaux aux ouvriers.

Et sur quelle planète déjà ?

 
 
Superbe, mais dis-moi puisque qu'un patron ne doit pas être plus rémunérer qu'un ouvrier, alors pourquoi ce patron devrait se prendre la tete à investir et à créer de l'emploi. Dis moi pourquoi j'aurai du prendre le risque de perdre ma maison afin de créer mon entreprise et par la même occasion créer 20 emplois ?.  

C'est ce que je dis, faut ptet me relire. C'est pas parce que je suis pas d'accord avec toi sur certain truc que je suis jamais d'accord avec toi.
En France, les diplômes sont le sacro-saint pour définir la grille de salaire alors que c'est très con comme système.
Je trouve aberrant qu'un ouvrier gagne moins qu'un cadre planqué qui brasse du vent.
Et à moins d'un secteur particulièrement spécifique, les travaux non qualifiés sont plutôt mal payés.
Par contre un salaire en fonction des risques pris et des investissements personnels, je dis pas.
Un patron qui passe sa vie à son boulot en bossant 7/7 et qui perd tout son fric s'il se plante, lui il mérite sa tune.
Le gars parachuté par un politique et qui trouvera un parachute doré en cas de bourde, non, lui il mérite pas.

 
Y'en a qu'ont essayé, ils ont eu des problèmes...
En Australie dans les années 50 avant que Margareth Thatcher ne fasse le ménage dans les syndicats de tout le Commonwealth, les ouvriers étaient beaucoup mieux payés que les patrons des moyennes entreprises ou les cadres supérieurs. Résultat : chômage de masse parmi les ouvriers, tout le monde voulait devenir ouvrier puisque c'était très facile et très bien payé, mais il n'y avait plus de boîtes ni plus rien à produire puisque plus personne ne voulait devenir Ingénieur pour concevoir des produits ou patron pour monter une boîte, ça ne rapportait presque rien sinon beaucoup d'emmerdements sans aucun avantage pour compenser, sans compter que la formation d'ouvrier c'était quelques jours mais les études pour devenir patron ou Ingénieur c'était plutôt 5 ans.
Les Australiens ont été contraints d'arrêter leurs conneries d'ouvriers surpayés et se sont mis à importer massivement des Ingénieurs ou des entrepreneurs surtout d'Asie et à pratiquer sérieusement le capitalisme, ils sont devenus depuis un des pays les plus prospères au monde et un de ceux au taux de chômage le plus bas.
 

 
Comparaison absurde, les conditions de travail des cadres de certaines industries surtout dans le pétrole ou la métallurgie sont beaucoup plus dures que celles des ouvriers de certaines autres industries.
 

 
GROTESQUE, il y a des tonnes d'industries où il n'y a carrément pas d'ouvriers et pourtant elles produisent, dans le conseil, la communication, l'informatique ou la médecine, entre autres, produire beaucoup sans le moindre ouvrier est parfaitement possible pour beaucoup d'industries de service modernes.
Sans compter que dans beaucoup de sociétés qui démarrent le patron souvent seul joue tous les rôles, alors pourquoi le patron ne prendrait il pas tout le pognon pour lui dans ce cas puisqu'il est aussi un ouvrier de fait ?
 

 
Non, le bal des petits lits blancs ou des débutantes, c'est pour la très haute bourgeoisie, ça ne concerne même pas 0.001% de la population, quelques centaines de personnes sur une population de plusieurs millions, donc presque personne.
 

 
Non, des tas de personnes de toutes classes sociales possèdent des biens productifs et surtout locatifs.
Le marchand de sommeil Martiniquais de cet article : http://www.les4verites.com/Habitat [...] -2745.html ne fait pas partie de la très haute bourgeoisie illustrée par ton lien, mais c'est bel et bien un possédant de biens locatifs pourris loués très cher, il est quoi dans ton schéma social ?
Ma grand mère a commencé à bosser à 14 ans comme femme de ménage, elle a arrêté de bosser vers 70 ans après avoir accumulé un gros parc immobilier dont les revenus locatifs lui ont assuré une retraite confortable dans une maison de retraite à 2.000 euros par mois, aucun rapport avec les "bourgeois" que tu présentes.
 
Ta conception de la "bourgeoisie" et des "ouvriers" ne date même pas du siècle précédent mais plutôt du millénaire précédent, faudrait que t'ailles voir des ouvriers et des petits patrons actuels pour regarder comment ils bossent et quel est leur niveau de vie comparatif, tu verrais qu'il ont de nos jours très peu sinon aucun rapport avec ce que Marx décrivait dans ses bouquins.

Regarder le monde à travers les yeux de bugbreeder c'est un peu comme regarder une femme à travers les yeux d'un mec bourré. Tout est comme on veut qu'il soit.

Ben si, c'est justement ça la bourgeoisie, ça n'empêche pas de gagner son argent à la sueur de son front, de celui de son mari décédé et de la conjoncture permettant de telles acquisitions aujourd'hui impossibles. Je crois que c'est toi qui ne sais plus ce qu'est la France, tu devrais revenir pour t'en rendre compte. Car aujourd'hui le cas de ta grand-mère relève tout simplement de la fiction, une telle histoire ne peut plus se produire, donc ton exemple n'a aucun intérêt, à part rappeler l'odeur de la naphtaline et des bonnes années passées que l'on ne connaîtra pas (sauf ceux qui trahissent leur pays pour s'exiler là où l'herbe est plus verte).

 
Effectivement, c'est inadmissible tous ces gens qui quittent leur pays pour aller s'installer dans un autre où ils espèrent vivre mieux.
 
 

 
La toute petite bourgeoisie alors, bosser toute sa vie depuis 14 ans pour pouvoir s'offrir au bout du compte une place confortable dans une maison de retraite, c'est pas non plus le luxe avec caviar et foie gras à volonté, on est loin de la richesse, quoique chacun a sa propre définition de ce mot. Pour moi elle faisait partie de la classe moyenne, même pas supérieure.
 

 
Surtout pas mon pauvre, j'y suis resté pendant 45 ans et je ne suis parti que depuis peu mais je ne tiens surtout PAS à revenir, je suis trop heureux là où je suis.    
 

 
Je te l'accorde, ce n'est plus possible, mais c'est justement là qu'est le problème : si bosser toute sa vie depuis ses 15 ans ne suffit même plus à pouvoir se payer une retraite confortable, alors il est parfaitement normal que les jeunes censés assurer les retraites quittent immédiatement le pays pour bosser à l'étranger quand ils ne peuvent pas devenir fonctionnaires, car alors c'est le pays qui a un problème.
 

 
De mon point de vue c'est mon pays qui m'a trahi en tant que citoyen, il est infiniment plus facile de bosser dans son propre pays que de partir refaire complètement sa vie à l'étranger, il faut avoir des raisons impérieuses pour le faire, si la France permettait encore de vivre tranquillement et décemment des fruits de son travail j'y serais resté.

 
C'est l'Etat qui investit pour les entreprise et la seul motivation, ca sera le bien commun.

 
T'as un exemple concret de pays où cette utopie a un jour fonctionné sur une certaine durée conséquente, disons plus d'une année ?    
Le comportement humain étant ce qu'il est dès que le travail en commun est partagé automatiquement les gens se mettent à ne plus rien foutre en espérant que les autres bosseront un peu plus pour compenser, mais comme tout le monde fait pareil...    
 
Parce que ce que tu décris est exactement le système soviétique, les gens ne foutaient absolument rien ou juste le strict minimum pour ne pas être accusé de sabotage petit-bourgeois, sauf quand ils avaient un lopin de terre personnel (en URSS la productivité des minuscules lopins de terre accordés depuis Staline aux paysans qui représentait environ 1% des terres cultivables était environ 50 fois celle des kolkhozes et représentaient la moitié de la production agricole du pays), puisque de toutes façons tout ce qu'ils produisaient dans les lots collectivisés était confisqué par l'état, donc inutile de bosser, hors les lopins de terre personnels on ne profitait jamais des fruits de son travail, et de toutes façons le rouble n'avait aucune valeur réelle (le billet de 100 roubles ne valait même pas le prix du papier sur lequel il était imprimé) et de toutes façons il n'y avait rien à acheter dans les magasins d'état, seuls les magasins réservés aux privilégiés du parti avaient tout mais paiement uniquement en dollars US.
 
Une anecdote authentique stipule que Nixon, lors d'une visite à Brejnev, s'étonnant de l'excessivement faible productivité des travailleurs Russes de l'usine qu'il venait de visiter, s'était fait répondre malicieusement par Brejnev "eux font semblant de travailler et nous faisons semblant de les payer" (ils étaient payés en roubles qui ne valait presque rien, http://inquiries-arts.blogspot.com [...] es-et.html).

N'oubliez pas les enfants, le but principal du patron, c'est créer des emplois !
 
                                                         

Donc c'est comme maintenant, les politiques bombardent des incompétents à la tête des entreprises, sauf qu'ils seront mal payés quoi.
Car suivant le secteur (notamment ceux ultra concurrentiel), il faut plus que le bien commun pour motiver les gens.

 
Genial, et bien on a vu ce que ce système a donné dans l'ex URSS ou bien en Corée du Nord. Et je te parle meme pas de l'éthopie......  

Un pays qui ne mérite ni son second “i”, ni sa majuscule !

très constructive comme remarque.....  

A peu près autant que celle affirmant que le patron est là pour créer des emplois

C'est JAMAIS dit que le patron est uniquement là pour créer des emplois, relis bien doucement ce que j'ai écrit s'il te plait.
Et, une chose est claire : c'est que si personne ne met d'argent sur la table pour créer des entreprises, il n'y a pas d'emplois...... et si nous n'avons pas le juste bénéfice des risques encourus par le fait de créer une entreprise, alors pourquoi la créer ?.

Pompono pense à l'état pour mettre l'argent sur la table.
Les patrons ne sont tout au plus que des gestionnaires.
Jouer avec l'argent de l'état, ça doit libérer des inhibitions de prendre des risques et puis on peut se permettre de rentrer à l'heure et de ne pas bosser le weekend.

 
   
 
cool, et puis on peut même se permettre de ne pas faire son taff, ou juste faire le minimum et puis surtout on n'a pas besoin de prendre d'initiative personnel ni meme de risque , puisque l'ETAT pense pour nous.  
 

 
C'est la stricte et exacte définition d'un "travailleur" soviétique ou communiste.

Au contraire, on peut prendre des risques insensés, l'état va éponger les dettes pour nous    
C'est toujours plus sympa de jouer avec la tune des autres, suffit de voir les golden boys de ces derniers temps  

Ça tombe bien parce que je ne t'ai jamais fait dire ça  
C'est UNE des raisons que tu as invoqué.
 

Tu parles un peu dans le vide là, je n'ai pas aborder ce volet. Mais c'est intéressant, car en évoquant les "bénéfices", tu rends l'argument "créer des emplois" caduque.
 
Si ton argumentaire était matérialisé en Russie, on le trouverait dans un village Potemkine, avec "Création d'emplois" en façade.

je ne suis pas d'accord, "créer des emplois" n'est pas du tout antinomique avec "faire de l'argent".  Il est tout à fait possible de concilier les 2. Après il est certain que tu pourras me donner des tas de contre exemples, ça je ne le nies pas.  
Mais mis à part vivre sur une autre planète, je suis désolé mais "votre" modèle de société et d'économie n'est pas applicable. Et les rares tentatives ont se sont toutes soldées par des échecs (ex URSS, Corée du nord) ou des semi-échecs (Cuba ?) .

Je n'ai jamais dit le contraire
Toi, tu as mis en avant deux choses au niveau de l'entrepreneur : il "se prend la tête" à investir et à créer des emplois.... comme s'il faisait tout pour créer des emplois quoi. On en trouvera des comme ça, mais une superbe minorité.

T'es gentil, tu ne me ranges pas dans une petite case qui ne me convient pas, ton procès d'intention tu te le carres bien comme il faut

Et ne pique pas mes répliques stp, le coup  de l'autre planète, c'est ma pomme par rapport à pompono

Ya pas de soucaï ophelaï, c'est l'état qui s'occupe de créer des entreprises et des emplois.
Après un des travailleurs sera choisi aléatoirement pour être le dirigeant. Car après tout, à salaire égal, compétence égal  

 
http://www.youtube.com/watch?v=wU9STsQiv9U

La donneuse  
 

 
En ce moment les patrons se font plutot du pognon en dégraissant et en foutant des tas de gens à la rue...
 
"Faire de l'argent" et du bénéfice personnel est antinomique avec le concept de rémunérer correctement la valeur travail...
 

 
Sauf que ça se passe pas comme ça, il y a le mérite, l'investissement et le niveau qui sont pris en compte.
 
D'autre part les bénéfices peuvent etre divers pour ceux qui gèrent les "entreprises" ou coopératives, celles de s'unir pour nourrir et habiller les membres de l'usine ou de la coopérative, itou pour avoir accès à des commandes de voitures, de vacances pour les enfants ou autres...le respect, la popularité et la confiance de ceux qui vous donnent des responsabilité également.
 
Les salariés sont donc intéresser à la réussite et la cohésion de l'unité de production, et d'ailleurs dans le principe, le directeur n'est pas seul à prendre les décision.
 
Après effectivement sur le terrain le socialisme a toujours manqué de gardes fou, à partir du moment où il commence à y avoir des privilèges, de la corruption, des détournements et de la spéculation, ça se barre très vite en couille et le travailleur perd sa motivations....ah mais du coup en fait ça se barre en couille dès qu'on prend les biens de la collectivité pour des biens privés en fait...hum hum...
 

Les patrons qui montent leur propre boite, leurs premiers employés qui font des heures sup' non rémunérés, c'est eux mêmes    
Donc je veux bien que ceux qui sont montrés en ce moment à la télé sont le symbole d'un système qui marche sur la tête, faut pas mettre tout le monde dans le même sac.
 
Un système de décision en coopérative, avec intéressement et tout le toutim, je pense que ça marche bien pour une PME. Par contre dès que ça devient des méga corporations, je me demande s'il est toujours possible de garder le côté humain    
La motivation d'un travailleur compétent peut-être un atout clé. Suffit de voir comment Microsoft et Google se sont fait la guerre à propos de certains ingénieurs partis chez "l'enemi".

 
Et donc ne pas traiter les socialistes de faignasses comme le fait Vrobaina
 
Ensuite l'investissement dans un projet est totalement gratifiant humainement dans un système socialiste...à partir du moment où on est pas accroc à l'argent et à "j-en-veux-plus-que-mon-voisin" mais qu'on aspire juste à bien vivre et bien faire vivre ses enfants, et optimiser la production tout en respectant un projet de développement durable (ce qu'il y a de plus dur, mais ce que peut favoriser un système socialiste de manière beaucoup plus efficace qu'un système libéral, quand on voit les équivalents privés de l'AFSSA ou autres organismes de mise aux normes (là bas c'est juste du conseil payant, à la minute...) au Canada, y a un malaise quand meme.).
 
Bon après si le gestionnaire devient aussi inconséquent que le politique, c'est sur on est pas sorti de l'auberge, mais les risques sont les memes dans les deux systèmes.
 

 
Oui je pense aussi que l'autonomie doit etre accrue dans les systèmes socialistes, pour éviter les grosses dérives notamment, un peu comme la démocratie quoi.
 
 
Le problème en terre socialiste pour le travailleur compétent c'est la fuite des cerveaux, pas forcément que le miroir aux alouettes libéral soit irrésistible, bien au contraire, l'exil d'une société solidaire vers une société de compétition anonyme est très dure à supporter et déprimante, mais la perte de confiance envers le projet politique ou ceux qui le portent est fatal.

Même dans les pays socialistes, on privilégie les gens plus doués que les autres.
Les fillettes gymnastes qui sont "vendues" pour permettre à la famille de bien manger et parce qu'elles auront un meilleur futur que les autres.
Les scientifiques qui ont un budget exponentiel quand leur recherche est intéressante.
Mon oncle est un exemple de cette "production de champion" socialiste, meilleur traitement que la population car extrêmement doué à l'école. Il s'avère qu'il est aussi un exemple de la fuite des cerveaux car maintenant il vit peinard au Canada.
Même si ce n'est pas à coup de dollars, on ne produit pas des champions avec des vœux pieux.  
Surtout quand à côté on est prêt à mettre le prix pour les acheter.
 
Oui je pense que le développement durable (terme toujours assez mal défini pour moi) peut se faire plus facilement dans un système plus ou moins socialiste car l'état peut imposer/faciliter les entreprises dans ce sens.
Mais je ne sais pas si c'est gratifiant de n'être qu'un "gestionnaire" d'une entreprise d'état. Quand on est possesseur de quelque chose, on en prend beaucoup plus soin, on s'investit plus.
Alors bon, je ne sais pas si le socialisme va jusqu'à bannir la propriété privée ou s'il y a une limite.

Depuis quand les doués sont plus récompensés que les autres ?
 
Lyssenko, c'est du poulet ? Bush c'est de la dinde ?

 
Ce n'est pas ce qui s'est passé en URSS ou en Corée du Nord, ce qui s'est passé dans ces pays dit socialiste, c'est que l'Etat remplace l'entreprise et non pas l'investissement.
 
Il faut que les entreprises soient diriger par des conseiller élu par les salariés/ouvrier des entreprises/usines et révocable à tout moment.  
 

 
C'est l'Etat qui investit, ca veut pas dire qu'il dirige les entreprises, si tu ne travaille pas, le reste des travailleurs peut te mettre dehors.

 
Non mais l'autogestion dans les régimes de type léniniste, ça n'a jamais existé ! L'Etat investit et dirige les entreprises ...enfin croit les diriger ...car vu la bureaucratie entre l'Etat et l'entreprise ...

Y'a un dangereux contre-révolutionnaire qui est mort paisiblement et récemment dans une luxueuse prison cubaine. Le régime est hors de danger, et il avait pourtant tout tenté pour sauver cette vie de décadent bourgeois

 
J'ai jamais dis que ça avait exister dans les régime ML...
 
Cette forme de socialisme M.L (marxiste-léniniste) est censé permettre la défense de la révolution et de ses acquis jusqu'à la défait de ses opposants puis ensuite laisser place au communisme. (qui est le même chez les anarchistes et les communistes m.l, seul la façon d'y arriver est différente)
 
Je pense que dans certains cas, c'est une erreur et dans d'autres cas c'était une question de survie.  
Il est aussi arrivé que des questions de survie deviennent des erreurs.
 
Pour moi Cuba en est encore au stade de la survie.