Reprise du message précédent :

 
A tout hasard, tu connaîtrais un ouvrage de sociologie étudiant les rapports entre les mythes et la politique dans les sociétés modernes?

 
Les mythes errants ?
 
 
     

 
Mythes et Mythologies politiques de Raoul Girardet :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe [...] politiques
 
Lu il y a plus de 20 ans, il faudrait que je le relise d'ailleurs !

Merci beaucoup

 
Et ça va on ne subit pas trop les mythes nationalistes chauvins de l'auteur lui meme dans ce bouquin ?
 
La présentation du bouquin a l'air bien mais l'histoire du bonhomme ...

 
Le Venezuela n'est pas socialiste, mais il va vers le socialisme. Les réformes vont toutes dans ce sens.  
Il faut se rendre à l'évidence, dans le Tiers-monde, c'est quasiment suicidaire de faire une révolution socialiste "d'un coup".
 
 
Pour en revenir à Cuba, le soutient pour moi ne peut pas être entaché du non-respect de la démocratie puisque sur ce continent, la démocratie n'existe pas !  
C'est une dictature économique, médiatique et politique que subit l'Amérique Latine depuis sa création.
Et quand ça suffit pas, il reste toujours les coups d'Etat et autres interventions militaires.
 
Autre chose, est-ce qu'il faut mettre en danger l'ensemble de la population Cubaine et les acquis de la révolution pour faire cette transition ?
 
Je pense que la transition démocratique est suicidaire tant que la région n'est pas unie politiquement.

 
1°) Ca c'est toi qui le dit, mais pour le moment et, structurellement, la France est un pays plus socialiste que le Vénézuela et largement ! Entre les rodomontades chaveziennes et la réalité, il y a un fossé. Entre le fait d'investir dans le social, l'éducation et la santé, comme les pays occidentaux d'ailleurs, et un pays socialiste, il y a un fossé que tu franchis allègrement ! Il ne faut pas confondre anti-américanisme et socialisme !
 
2°) Enfin pour toi je pense que la démocratie n'existe pas sur cette terre, donc ton argument est spécieux. Chacun à sa définition de la démocratie, et la tienne t'es personnelle et n'est pas universellement admise par tout le monde !

 
Non car au Venezuela les expropriations existent, et sans indemnités. La collectivisation des outils de production sans passer par les règles du marché (acheter les usines/terrains) est bien un acte vers le socialisme. En france c'est très différent, c'est du capitalisme modéré pour le rendre plus acceptable ; la démarche n'est pas du tout la même, dans le premier cas on s'approprie le pouvoir en passant outre les règles de l'économie, dans l'autre c'est simplement une mesure d'apaisement sans rien renier du capitalisme.

 
ya le très bon paul veyne
 
Le Pain et le cirque. Sociologie historique d'un pluralisme politique

 
La plupart du temps il y a indemnisation, mais seulement une fois que l'expropriation a été annoncée effectivement.
 
http://www.greenleft.org.au/2005/646/33563
 

 
Ah oui....on a eu un magnifique exemple de démocratie des pays riches à Coppenhague d'ailleurs dernièrement.  
 
                ===> dirigeants voyageant en jet
 
  ===> Peuple voyageant en Bus de flics par fournée de 400 à 1000 personnes...
 
Castro : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] nhague.php
 

 
Merci

 
Non mais je sais que pour toi aussi la démocratie n'existe pas sur Terre. D'ailleurs je ne stigmatise pas vraiment la forme du régime politique à Cuba, puisque la démocratie comme la perçoive les Occidentaux ne peut nullement s'appliquer dans des pays en voie de développement. La seule chose que je puisse reprocher, c'est qu'avec un peuple aussi éduqué qu'à Cuba, l'économie ne s'en porte pas un peu mieux. La pénurie qui peut régner sur l'île souligne la limite de ce type d'organisation très étatiste, qui reste peu efficace en ce qui concerne certains secteurs, je pense à l'agriculture notamment.

+2, excellent post qui donne à réfléchir

(et drapal )

 
La chute de l'URSS a eu à long terme un très bon impact sur l'agriculture Cubaine, qui est enfin sortie de la monoculture intensive pour aller vers une agriculture bio et d'auto-suffisance alimentaire, à l'encontre de ce que les pays riches et le FMI pourraient souhaiter pour les pays cultivateurs de sucre par exemple.
 
Contrairement à la Martinique qui s'est vu imposer la culture intensive et polluante de la banane par la France et le consensus économique de marché, les sols cubain ne s'en sortirons que mieux, et contrairement aux indiens, le choix de la culture Bio empechera les agriculteurs cubain de dépendre des saloperies de Monsanto.
 
http://www.ruralinfos.org/spip.php?article1465
 

 

 
Ce n'est pas pour rien que le premier forum social a eu lieu en Amérique du Sud, le renouveau vient de là bas, ils sont au rendez vous de l'alter-mondialisme...et je ne dis pas que la démocratie est impossible, je dis que le système démocratique occidental est une farce à bien des égards...on voit aujourd'hui qu'on donne à voter des galéjade comme les minarets et qu'on ne prend pas en compte le vote du peuple pour les questions fondamentales comme "voulez vous construire l'Europe sur la base d'un texte ultra-libéral..."
 
Il y a une grave crise de la démocratie dans les pays libéraux effectivement, et de forts conflit d'interet entre le peuple et la haute finance. On peut le voir à propos du combat contre les OGM, au cas de l'Inde notamment...
 
Donc dire que les pays socialistes sont mal barrés au niveau de l'agriculture pouvait etre vrai du temps de l'impérialisme soviétique imposés à ses alliés, mais aujourd'hui le bolivarisme permet un nouveau départ.
 
 
 
De meme pour les guerres menées par l'occident qui pompent les finances publiques pour gonfler les budgets des entreprises d'armement, et les dirigeants multi-casquettes qui quand ils ne sont pas en poste (au mieux) font partie des conseil d'administration dans le privé, ou qui conttinuent de toucher de l'argent alors qu'ils sont à des postes clefs du gouvernement (administration Cheney/Bush).
 
Cet article sur la pseudo-confrontation Obama-Cheney en est un très bon exemple : http://www.wsws.org/francais/News/ [...] -m25.shtml
 

 
Guantanamo devrait etre rendue à Cuba.
 
 
 
 

 
 
Non mais j'espère que Cuba s'en sortira au niveau de l'auto-suffisance alimentaire, mais toutes les expériences "socialistes" ont plutôt mal tourné dans ce secteur là, voir l'URSS par exemple.
Non mais le bolivarisme de Chavez cela reste un discours sympathique, anti-impérialiste et anti-américain qui ne se concrétise pas vraiment dans les faits. Comme je l'ai déjà dit, la France est plus socialiste, économiquement parlant, que le Vénézuela, dont 80% des emplois restent privés. Alors que Chavez investissent dans le social, la santé et l'éducation, je dis bravo ! Mais il n'en reste pas moins que le chavisme est très très loin d'être du socialisme ... Lorsqu'il expropriera les moyens de production, les banques, etc ... là je serai d'accord, mais c'est loin d'être le cas ...

Il y a quand même des résultats positifs au Vénézuela :  
 

 
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de résultats positifs ...Je dis que ce n'est pas vraiment du socialisme ...puisque la France a plus d'emplois publics que le Vénézuéla ...Le Vénézuela c'est une économie mixte qui accepte le marché et les capitaux privés.
Cuba est un vrai pays socialiste !

 
J'ai compris, ce n'était pas forcément en réponse à ton post

Non mais je reve !!! quand j'entends parler d'auto-suffisance alimentaire, êtes vous allé sur place ? Avez vous vu les marchés cubains, les épiceries de quartier ?.  Avez-vous vécu avec des cubains dont la préoccupation quotidienne est de se nourrir, de trouver de l'huile, du sucre, ou du lait pour leurs enfants ?.  Vous l'avez vécu ça ?. Non je ne pense pas sinon vous ne vous permettriez pas d'écrire , ce ramassis de propagande nauséabonde.

Quant à la culture bio, je ricane doucement. Baladez-vous dans le nord de l'archipel et regardez comment on fait pousser les plantations de tabacs. Et vous me direz ensuite si on peut encore parler de "Bio". Et tant que vous y êtes, promenez-vous aussi dans les champs pétrolifères dont la plus part, laissés à l'abandon, grouillent de dérics, de résidus de pétroles et autres joyeusetés. Enfin finissez votre périple sur Varadéro, ou tôt le matin, à l'heure ou le touriste dort encore, des avions pulvérisent des tonnes d'insecticides.....

 
 
Non mais on sait que Cuba n'est pas auto-suffisant au niveau alimentaire, et que le secteur agricole connaît des problèmes. Mais des initiatives intéressantes sont menées, notamment la production maraîchère dans les villes ! Le problème, c'est que Cuba pendant très longtemps a fait une monoculture du sucre vendu à l'URSS ...celle-ci disparu, il faut redéployer la production, et ça ne se fait pas à un claquement de doigts !

 
Je ne sais pas...je trouve ça plutot sain qu'il réforme la société en douceur...et qu'il sache avoir un discours et une orientation socialisante tout en ménageant ceux qui ont de l'expérience au niveau financier libéral.
 
Le but n'est pas forcément de tout nationaliser, mais d'empecher les abus et de permettre aux bénéfices de redescendre vers le peuple.
 
Le programme "sucre" et le programme peche sont très prometteurs, meme si des potes autonomistes qui parcourent la pampa pour apprendre la lombriculture aux petits paysans, et leur apprendre à retirer les sachet plastiques qui entourent les racines des plans que les paysans achetent, pensent qu'il pourrait y avoir encore plus d'autonomie, et critiquent également le bolivarisme pour sa retenue.
 
Chavez est alter-mondialiste avant d'etre socialiste, je ne pense pas que son but soit de répéter les erreurs de l'URSS par trop de brusqueries.
 
 

 
Ce n'est pas le topic mais Chavez fait juste redescendre les bénéfices du pétrole vers le peuple, ce qu'on fait les pays occidentaux depuis longtemps, et j'espère que beaucoup de pays en AmSud feront de même. Après, son anti-américanisme me fait parfois sourire lorsqu'on sait que le premier partenaire commercial du Vénézuela sont les USA. Mais bon, pourquoi pas, il fait le spectacle ! J'avoue que je préfère la discrétion d'un Morales ou d'un Castro, qui ne sont pas tout le temps à faire un buzz permanent qui ressemble à de la mise en scène !
Après, comme je l'ai déjà dit, l'économie vénézuélienne est largement privatisée.

 

 
J'ai déjà visité des pays socialistes où sévissaient la pénurie oui, la libéralisation de ces pays à la chute de l'URSS a effectivement permis de trouver beaucoup plus de produits dans les étals, mais les prix sont tels que ça n'est pas vraiment beaucoup plus accessible pour les gens qu'à l'époque, ce qui pousse les gens vers le marché noir.
 
D'autre part une des grande raison des pénuries étaient aussi l'export vers l'URSS et la spéculation sur les denrées de base par les fonctionnaires corrompus.
 

 
   
 
Le socialisme du coup se nourrit de pas mal de théories autonomistes.
 
Mais bon les "anars" restent serrés de très prêt par les renseignements.
 

 
Merci d'être passé
 
Sinon je pense quand même que la fin de l'URSS est une catastrophe pour Cuba...

 
Yes, j'étais au courant des critiques envers Chavez au niveau de "trop de centralisation".
 
Mais je pense tout de meme que les USA sont une menace pour le Venezuela...à travers la Colombie agressive notamment, et hier j'ai posté un article américain qui affirmait que tous les articles américains mentaient quant à la croissance du Venezuela, pour éloigner les investissements étrangers de ce pays et ne pas permettre au régime chaviste d'en profiter pour son bilan.
 
Pour Morales c'est vrai que son attitude a du succès :
 

 
Cuba a renouvelé ses exercices militaires "Bastion" déstinés à prévenir une éventuelle invasion américaine, comme tous les 5 ans.  

 
   
 
Bienvenu dans le monde réel, oui, les pauvres c'est sale....  
 

Si le socialisme s'est écroulé, c'est surement pas à cause du Marxisme. La chute à commencé quand Staline à parler de "révolution dans un seul pays"...
 
Sinon,  
 

 
Personne n'a parlé d'auto-suffisance alimentaire... mais que ça allait dans le sens d'une auto-suffisance...

 
Oula, ce n'est pas aussi simple ...Tout s'est joué au début, lors des débats sur la paix avec l'allemagne, en 1917-1918 ... Bouhharine était pour la continuation de la guerre qui se transformerait en guerre révolutionnaire, Lénine était pour sauver la révolution en faisant la paix, et Trostky était entre les 2, penchant plutôt pour la permière version. Boukharine reprochait déjà à Lenine son pragmatisme, à l'époque, même si après il a méchamment évolué. Donc la Révolution dans un seul pays, qu'on attribue à juste raison à Staline, était déjà en marche dès 1917 !
 
 

 
Et en interne c'était du fait que certains fonctionnaire géraient les usines d'état comme si c'était leurs biens....du coup, spéculation, marché noir etc...dommage.
 
D'ailleurs ça fait longtemps que je voudrais faire une étude pour voir ceux qui ont hérités des usines à la libéralisation de certains pays, et ce qui s'est passé derrière les montées des mafias ou les guerres civiles en sous main dans ces pays pour la redistribution privée des richesses.

toi, t'as pas bien compris le sens de ma remarque. J'ai dit cela pour signifier que ce pompono a dit est une EVIDENCE et qu'il n'y avait pas besoin d'avoir plus de 3 neurones pour faire cette déduction. Quant à ta misérable remarque concernant ma soit-disant médisance envers les pauvres, tu sais ce que tu peux en faire.....  

 
Si tu veux je peux te filer des adresses pour envoyer des dons à la mafia cubaine de miami anti-castriste...où aux escadrons de la mort partout en Amérique du Sud qui buttent les militants de gauche et les enfants des rues...pour avoir une misère bien propre.

si tu veux, je peux te donner l'adresse d'un petit homme qui gouverne la corée du nord.    
 
Moi personnellement, je vois AUCUNE difference entre une dictature de droite à la pinoché et une dictature de gauche à la castro.  Mais toi visiblement, cela te dérange grandement que l'on associe le mot dictature au régime castriste....

 
Non ça ne me dérange pas...enfin si ça me dérange qu'ils soient obligé de tenir leur peuple de cette façon pour essayer de contrer les ingérences étrangères et les mafias...et résister au pouvoir du pognon.
 
Si tu ne vois pas la différence entre une dictature qui ne t'offre meme pas l'éducation et la santé et une autre qui essaye d'accéder l'égalité entre tous et à l'indépendance politique et économique...(quoi que là dessus vois tu on est déjà pas tous d'accord)...que veux tu que je te dises....sinon tu as déjà visité des favelas ?

 
 
Enfin bon, on ne peut nullement comparer le régime cubain au délire nord-coréen ...  
De même, Pinochet a renversé le président élu, Salvadore Allende, en imposant une dictature crucifiant les opposants de gauche.  
Castro a renversé un président pourri jusqu'à la moëlle, et a instauré un régime qui était précurseur à son époque ! Cuba ce n'est pas parfait, mais je pense que c'est un peu modèle de développement pour les pays du tiers-monde.

mdr,  les bonnes vieilles rengaines pour tenter de justifier une dictature castriste ressurgissent :
 
idée reçue numéro 1) :   La santé à Cuba.  Tout faux, c'etait vrai sous l'ère "guerre froide" mais depuis 20 ans c'est fini. Les cubains zonent et galèrent pour se soigner.
 
idée reçue numéro 2):  l'éducation. d'après toi pourquoi les cubains font tous des études ?. Pour le plaisir ?. Pour être instruit ? Pas du tout pour garder le plus longtemps possible le statut d'étudiant, beaucoup plus avantageux que celui d'ouvrier. Car dans l'archipel des ingénieurs, des docteurs  d'en trouvent à tous les coins de rue. et ils gagnent mieux leur vie dans louant une chambre, en faisant un paladarès ou taxi qu'en étant ouvrier d'etat....
 
Idée reçue numéro 3):  C'est pour le bien du peuple que l'on le maintien d'une main de fer et qu'on le nusèle pour le proteger de " l'extérieur".  Trop facile. Les méchants c'est pas nous, c'est les autres..... les américains pour ne pas les citer.  
 
Idée reçue numéro 4) : c'est un régime qui permet l'égalité entre tous. Alors expliques-moi pourquoi il y a une nomenclatura cubaine, riche, qui vit aussi bien que toi ou moi ?. C'est ça l'égalité ?.
 
Idée reçue numéro 5) indépendance politique et économique : encore un vieux mythe. Le gouvernement  castriste est tout sauf indépendant. Fidel peut faire son fanfaron dans ses discours fleuves mais la survie de l'archipel politiquement et surtout économiquement dépend avant tout des pays étrangers (d'amérique du sud pour les produits de consommation et le pétrole,  de l'europe pour les devises). Le moindre faux pas et couic l'archipel est coupé du monde. D'ailleurs  Le régine a toujours biaisé diplomatiquement avec les pays qui l'entourent.  
 
enfin oui, pour ta gouverne, j'ai visité des favelas.......

  proner la dictature comme modèle de développement pour les pays du tiers monde. Chapeau bas. Là je m'incline, on touche le fond.

En plus meme comme modèle économique... no comment.   Le gouvernement cubain a été incapable de développer une économie saine pour preuve lLes devises, rentrent sur l'ile uniquement par le biais de 2 canaux principaux :
l'un via la culture/ fabrication des cigares
l'autre via le tourisme.

alors si c'est ça un "modèle d'économie durable".......

 
Ah ben t'as du kiffer j'imagine...magnifique opportunités pour les enfants des favelas...un peu comme avant Castro à Cuba...pute, proxo ou dealer...
 
Ah non avant Castro à Cuba y avait aussi "esclave des grands propriétaires agricoles"...
 

 
Ou médecin...
 
Mais bon je vois bien...à quoi bon instruire le peuple....
 

 
Quoi ? mais non les USA ont toujours été bienveillants avec les pays socialiste en voie de développement voyons...quelle idée...D'ailleurs Batista le USA friendly dictator était un ange que la min de Dieu avait mis au pouvoir bien sur.
 
Et remettre Cuba entre les mains de la pègre cubaine de Miami....ce serait le must !
 

 
Tout à fait d'accord.
 
D'ailleurs Castro s'est octroyé lui meme une augmentation dès son arrivée au pouvoir...
 
Hum ah non attend...ah zut non ça c'est chez nous...
 
Non plus serieusement je suis assez d'accord avec ça, mais cela dit je ne crois pas que les abus de la nomenclatura atteignent ceux des exploitants de l'époque.
 

 
Tu peux développer ?
 
 
 
 

C'est pas faux, quand on se balade dans les rues de Washington on croise plus de Toyota et de Volkswagen en circulation que de Dodge ou de Chevrolet, à croire que l'Axe a remporté la dernière guerre.  

Serpico7:

ok, je vois. Puisqu'avant Castro, le régime était terrible (et ça je te l'accorde,, meme le mot terrible n'etait pas assez fort), alors finalement pour les cubains Castro c'est tout bon pour eux.  le peuples est passé ddu dictat de grands propriétaires terriens au dictat d'un gouvernement...
En fait pour justifier le régime, tu mets en opposition d'autres régimes. Méthode simples et classiques (que l'on emploie meme dans nos pays) vous voyez, il y a pire ailleurs alors ne vous plaignez pas:
Comment ça vous ne pouvez pas sortir du pays?.  Mais c'est pour votre bien...  
Comment ça vous n'avez pas le droit à l'information ?. mais c'est pour votre bien pour que vous ne soyez pas pollués par d'autres idées.
Comment ça votre préoccupation quotidienne c'est de faire du troc pour trouver des produits de 1iere nécessité. Mais c'est pour votre bien. Désolé mais nous (entend par là, le gouvernement cubain) préférons approvisionner les hotels touristiques que les magasins.....

Enfin je te le repete une dernière fois,  tes allusions de merde au fait que je prendrais mon pied en voyant des pauvres, des gosses dans des favelas ou autres tu te les gardes. Je mange pas de ce pain là. Mais visiblement tu n'as que ces pauvres arguments pour essayer de discréditer les personnes qui ne sont pas d'accord avec Toi. c'est minable, mais cela reflète bien ton niveau.