Reprise du message précédent :

S'pas moi qu'ai appelé le modo, je lui rappelais juste qui avait commencé à pourrir le ton de la conversation. Relis la conversation avec le doigt....vous en avez pas marre des gamineries là ?

 
Une autre lecture dit que le capitalisme n'a jamais accepté de laisser le communisme le supplanter, mais on voit que de plus en plus les solutions socialistes sont appelées au secours du système bancaire libéral, rappelons nous aussi quel est le cheval de bataille d'Obama en politique intérieure et qui lui ont valu cette caricature.
 

 
 

et toi, tu n'en as pas marre d'esquiver continuellement les questions et de vouloir nous faire cober que le socialisme à la sauce cubaine "il est trop cool".

Facile de parler de la "réussite cubaine" quand on est un petit bobo vivant en France. Facile de ressasser toujours les memes poncifs  genre "embargo, méchant américain, éducation santé...  blabla.... " quand on a la chance d'avoir tout se que l'on veut et de l'exprimer.

Mais dis moi et Là, ne me parle pas de la France, de Hitler, du vénézuéla ou autres conneries du genre :

Que penses-tu d'un régime qui interdit à ses concitoyens d'aller vivre ailleurs ?.
Que penses-tu d'un régime qui interdit l'accès à l'infomation à ses concitoyens ?.
Que penses-tu d'un régime qui mets sa population sous pression à coups de tickets de rationnement ?
Que penses-tu d'un régime qui interdit les partis d'opposition ?.

Pour moi cela s'appelle une Dictature. Il n'y a pas d'autre mot. Alors soit, je reconnais qu'il y a pire dans le monde mais cela n'excuse rien.

Si le sujet du topic ne te plait pas, personne ne te retient....tout le monde n'a pas la meme ideologie que toi...tu m'en vois désolé...ravi....mais plutot que de t'occuper de ma personne, présente donc tes arguments. Hallucinant les mecs qui t'agressent parce qu'ils ne sont pas d'accord avec toi et vont ensuite faire des appels modo...modération ne veut pas dire censure que je sache.
Arrétez un peu les insultes, les pièges à la censure et exprimez vous, sourcez, analysez.

Quelles questions ?

Serpico7, je te rappelle qu'il y avait un bloc socialiste entre 1947 et 1991.
Ils sont allés tous seuls droit à leur perte en raison de l'implosion des républiques socialistes sous leur rigidité.
 
Il est hallucinant que tu reprennes la thèse de l'encerclement capitaliste exposée sous la doctrine Jdanov. C'était juste un bobard de Staline pour justifier sa politique d'expansion et la répression de l'armée rouge dans les démocraties populaires.
 
Personne ne te reproche tes positions, on te reproche d'esquiver les questions.
A chaque fois tu pars sur autre chose. Tu es caricatural, certes la palme revient à pompono qui lui n'a toujours pas compris que le mur est tombé où mieux encore nous parle de l'amendement platt aboli en 1934.

Je soutiens certains aspects socialistes, mais dans l'idéal je suis plutot libertaire, (j'ai donc énormément de reproches à faire à Trotsky et Staline je t'en parle meme pas), et surtout altermondialiste et féministe moderne, et opposé au liberalisme du fait de la concurrence que ce système prone au dépend de de la solidarité, de l'égalité, de la culture locale et du développement, notamment du développement durable.

De la meme façon je ne suis pas castriste, mais j'avoue que les discours de Castro et Chavez contiennent des vérités que l'on entend pas souvent, et en ce sens je peux etre amené à défendre des idées qu'ils véhiculent.

Makhno s'est battu contre la Tcheka et les armées rouges, mais les a soutenus malgré tout quand il s'agissait de flinguer les blancs et les aristos.

je vais me répéter :
 
Que penses-tu d'un régime qui interdit à ses concitoyens d'aller vivre ailleurs ?.
Que penses-tu d'un régime qui interdit l'accès à l'infomation à ses concitoyens ?.
Que penses-tu d'un régime qui mets sa population sous pression à coups de tickets de rationnement ?
Que penses-tu d'un régime qui interdit les partis d'opposition ?.
 

Tes assertions sont fausses dans l'absolu....

"mets sa population sous pression à coups de tickets de rationnement" ne veut rien dire, ou du moins je ne comprends pas ce que tu entends par là.

Je suis pour la liberté de circulation.

La constitution cubaine si elle n'était pas bloquée par certains apparatchiks offre plus de représentativité que nos système soi disant multi-partistes, donc la question des problèmes d'accès au plan pour la société civile ne se pose pas en ces termes pour moi à Cuba.

Par rapport à l'information, il est clair que les aspects vieillots de la com du PC cubain doit etre réformé, mais j'ai autant d'aversion pour la propagande inverse qui bénéficie de beaucoup plus de moyen (as tu suivi le topic à ce propos ? USAID, DIA, NED, Cuban Democracy Fund....)

Pour toi Cuba est elle en guerre ou non ?

Serpico, on n'a que faire de tes considérations pour des individus comme Mahkno, Boukanine ou Proudhon qui n'ont réussi à imposer l'anarchisme que dans un seul endroit, leur tête.
Tu ferais mieux de répondre aux questions de vrobaina.
 
Tu dis que le libéralisme impose la concurrence au détriment de la solidarité sauf que tu oublies une chose, dans un Etat tutélaire, les gens n'en ont rien à foutre des autres parce qu'ils savent que quand un individu a un problème, l'Etat s'occupe de lui.
Je n'appelle pas ça la solidarité.

 
Donc pour toi la guerre froide c'est un mythe ?
 
Tu m'explique ce qui justifie l'embargo de Cuba aujourd'hui ?

 
C'est faux, aujourd'hui les solutions de développement durable sont beaucoup plus efficace à Cuba qu'ailleurs.
 
Les libéraux (au sens courant du terme) sont contre le social, l'égalité et la juste répartition des richesse...le social c'est la solidarité.
 
Ps: change de ton, on dirait un tribunal stalinien ou une commission maccarthiste là....

"Tickets de rationnement", il est vrai c'est une notion visiblement difficile à imaginer pour les personnes de ton  genre , quand on est en 2010 assis tranquillement derriere son PC et pourtant c'est ce que que vivent les cubains au quotidien, le rationnement (et oui, le gentil gouvernement socialiste limite l'accès aux denrées de première nécéssités à son peuple....) . Et ne me parle pas d'embargo américains sur le sujet car il n'y a PAS d'embargo sur les produits alimentaires.

Enfin  je suis choqué, tu parles d'apparatchiks !!!!   moi qui en te lisant etais persuadé que dans une "Démocratie" socialiste tout le monde etait sur le meme pied d'égalité et que les gouvernants faisaient tout pour le "petit peuple". c'est dingue.......

PS: c'est le mot dictature que tu ne sais pas prononcer ?.

Bon les minots quand vous saurez respecter votre interlocuteur vous ferez signe.

Que je sois pépère devant mon PC c'est ton manque d'imagination et de connaissance de la vie qui te le fait dire, tu n'en sais rien. D'ailleurs je ne suis pas devant un PC mais devant plusieurs Macintosh. Et quand je voyage je ne crois pas du totu que ce soit pour le meme genre d'activité que toi quand tu pars en vacances.

Donc les "personnes dans mon genre" .... tu t'abstiendras de parler de ce que tu ne maitrises pas et dont tu n'as pas la moindre idée.

Le blocus économique impose un énorme surcout sur les denrées alimentaires à Cuba, quand tu vois ce que les occidentaux sont capables de faire et de dépenser pour faire baisser les prix du pétrole, tu reviendras me dire que ce n'est qu'un détail quand on doit nourrir onze millions de personnes.

D'autre part l'embargo ralenti bien évidemment le développement industriel et agricole....et place Cuba dans un situation de négociation pénalisante.

Le meilleur de l'histoire, c'est que cet embargo et cette quasi-situation de guerre est ce qui a tenu le pouvoir castriste en place et sous la forme que l'on connait (enfin "croit connaitre" pour certains)

Toi meme tu vis dans une dictature, toi meme tu es conditionné...dans un autre système, sous d'autres aspect et par d'autres méthodes.

C'est toi qui parle de respect vis à vis de tes interlocuteurs ? Tu veux que je quotes tes propos à mon égard ? style "tu prend ton pied à voir la misère des favélas"  ?.

Pour ton information, à l'époque ou le bloc de l'est subventionnait l'économie cubaine, il y avait déjà les cahiers de rationnement dans l'archipel. alors s'il te plait ne me ressort pas le coup de l'embargo, car je le repète pour la Nième fois: il n'a pas pas d'embargo sur les produits alimentaires !

Quand au fait que je vis dans une soit disant dictature, je te l'accorde  volontiers mais MOI j'ai le choix: j'ai le choix de quitter cette dictature, j'ai le choix de milliter pour que cela change, je choix de m'informer et d'écouter des mouvements d'opposition or tu vois les cubains ne peuvent pas le faire.

@Tebidoor et vobraina, vous pensez quoi de l'USAID, du NED, des activités de la DIA et des lois Helms-Burton ?
 
Vous pensez qu'ouvrir Cuba aux exilés (mafia, terroristes et financiers) de Miami en l'état actuel des choses serait une bonne chose pour Cuba ?
 

N'ayant aucun argument viable pour légitimer comme tu le fais la dictature cubaine, tu nous ressasses les memes choses, les memes démons "Méchants capitaliste, méchants americains, blabla bla...

 
D'ailleurs les adversaires les plus dangereux pour le lobby cubain de miami sont les exportateurs agricoles américains eux memes...mais ça tu ne dois pas le savoir.
 
Des réunions de dissidents ont leiux près de la Havane, donc ce que tu dis n'est pas une vérité absolue.
 
Etre contestataire et etre dissident ce n'est pas la meme chose.
 
Tu ne m'as pas répondu toi qui est si prompt à demander des réponses mais ne m'apporte pas beaucoup d'informations, considères tu que Cuba soit en guerre ?

Bah c'est la bonne vieille technique pour justifier l'injustifiable : "l'ennemie est à nos portes, si y'a pas à bouffer c'est de leur faute et si on vous censure c'est pour nous défendre contre les mensonges de nos adversaires".

Orwell a très bien décrit ça dans 1984 : l'état de guerre permanent permet de tout justifier, tout faire accepter. Quitte à inventer une menace fictive.

Et toi qu'amènes tu ?

Des jugements à l'emporte pièce sans aucune considération historique, culturelle ou géo-politiques..

Tant que tu poseras des questions sans prendre en compte le contexte, je serais obligé de répéter les informations...J'attends d'ailleurs ton positionnement et des réponses sur certains fait présentés plus haut.

 
Tu parles surement également de la guerre froide puis de la Global War on Terror et du Patriot Act là....totalement d'accord.

 
c'est évident. Là ou l'on va "rigoler" c'est quand l'embargo va cesser. Car concretement le gouvernement en place ne pourra plus justifier ses manigances. il n'y aura plus de justifications au rationnement, plus de justification plausible à l'interdiction d'accès à l'information et à la liberté d'expression.
 
Enfin si, il y aura encore matière, genre c'est pour votre salut et votre bien que l'on vous interdit d'acceder à tel bien de consommation. Et on trouvera toujours sur ce forum des personnes qui applaudiront à 2 mains.....

Comme toujours quand ça t'arranges pas, tu changes le sujet sur les USA (ou Israël, etc. du moment que c'est pas Cuba)
 
Sur le fond ce débat est de toute façon purement factice : on sait tous que Castro parti, le régime va s'ouvrir et se libéraliser, que ça deviendra un pays d'Amérique latine comme les autres, plutôt à gauche mais intégré au capitalisme mondial. Le mur de Berlin n'a pas encore finit de tomber.

Serpico, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.
Tu m'accuses de mac carthysme et de stalinisme alors que c'est toi qui défend une idéologie totalitaire et que tu ne contentes que de recracher ta propagande préchauffée.
 
Je n'ai pas dit que la guerre froide était un mythe, mais qui a organisé le blocus de Berlin? qui a fait le coup de Prague? qui a violé la déclaration de l'Europe libérée?
L'URSS
 
Cuba n'a investit que récemment dans le développement durable et s'en est remis aux bonnes veilles entreprises capitalistes européennes.
D'ailleurs, Raùl a entamé une libéralisation de l'économie du pays espérant l'aligner sur le modèle chinois.
 
Tu dis que le libéralisme est contre le marché?
Alors c'est quoi l'économie sociale de marché inventée par les ordo-libéraux?
Comment tu expliques qu'Adam Smith a été un des premiers à défendre une éducation gratuite et l'intervention de l'Etat en cas de défaillances du marché?

 
Marrant que tu ne répondes à aucune des questions qui te sont posées...
 
Sinon un témoignage un peu plus positif histoire d'alléger le ton.  
 
http://www.ladepeche.fr/article/20 [...] salsa.html
 

Serpico7, j'adore tes quotes. Tu vois moi dans cet article, au lieu de mettre en gras le coté "hotel touriste, soit disant véracité...de l'on a perdu",   j'ai retenu d'autres  choses qui visiblement t'ont échappées :
"on les sent en lutte perpétuelle pour s'en sortir "  

et je te passe le coté "démocratique et libertaire" de l'extrait suivant...
"où l'État castriste impose aux formations d'être là à Cuba...."

sans commentaires.....

 
Tout ce qu'on demande c'est l'arret de l'étouffement de cette ile.
 

 
Rappelle moi qui a étouffé cette ile depuis la révolution, soutient et arme des terroristes sur son sol ?
 
En tout cas j'apprécie que tu reconnaisses que l'important pour toi est la victoire du combat idéologique dont l'objectif premier est la liberalisation économique de l'ile.
 

 
Encore faut il que vous reconnaissiez les défaillances de votre économie de marché.
 
L'idéal est de faire évoluer toute la société en meme temps, pas d'abandonner les plus faibles ou moins favorisés sur le bord de la route.
 
Vous n'avez toujours pas répondu à propos de la propagande "spécial Cuba" du NED, de l'USAID...vu que c'est surement de là que vous prenez vos info...
 
Le développement durable existe depuis la chute du mur à Cuba....c'est bien pour ça que je n'ai jamais vu d'un bon oeil la dépendance aux soviétiques quoi que vous puissiez en dire pour carricaturer vos interlocuteurs. Le système cubain est bien mieux foutu que les notres pour intégré les innovations du développement durable.
 
http://www.youtube.com/watch?v=5CKgLUAO13E
 

 
  C'est sur l'autogestion que Raul a promis de desserrer un peu la vis. Notamment en autorisant les marchés libres.
 
D'autre part les investissements dans les hotels c'est tout sauf du développement durable, au contraire....ohalala le niveau....c'est lamentable...

 
Tu voyages dans quel cadre toi déjà ?
 
Toujours pas de réponses à mes questions....prompt à critiquer et à participer à la "chasse aux sorcières"....mais peu de consistance au final...classique.
 
Ce qui m'effraie le plus c'est que vous me preniez moi pour un stal....c'est vraiment ne rien y connaitre......Si j'étais "stal" vous feriez quoi....vous me bruleriez ?    
 
Très exigeants envers les autres mais pas du tout envers eux memes.

Je voyage dans quel cadre ? moi. Alors là, je t'attendais sur le sujet....tu as tout faux:
 
Mon premier voyage date de 2000 et là en effet j'ai pas honte de dire que je suis allé dans une usine à touriste. Depuis, je vais dans l'archipel 1 fois par an (donc si tu calcules bien, j'y suis allé 9 fois, mon prochain voyage étant prévu en mai 2010..). et Je vis sur place chez des amis cubains....   alors excuse-moi, je connais pas grand chose, et j'ai pas la prétention de connaitre beaucoup de chose mais le quotidien des cubains, leurs galères, leurs espérances, leurs soif de liberté je peux me permettre de dire que je connais...
 
 

 
Intéressant ça.
 
9 fois à Cuba ?

oui et ?

 
Qu'est ce qui t'attire là bas si c'est si dégueulasse ?
 
Sinon par rapport aux tickets de rationnement je peux t'assurer qu'il y a pas mal de PVD qui aimeraient avoir au moins ça.

Et je te rappelle le premier post au passage :
 

Mes aspirations et mes motivations ne regardent que moi. Je vais être vulgaire: je chie sur le gouvernement cubain, je le dis haut et fort mais ce n'est pas parce que je ne le cautionne pas que je n'aime pas sa population.  
 
Et bien évidement on peut toujours trouver pire ailleurs mais cela ne légitime en rien les choix du gouvernement cubain.

Supayr ! Meme si je veux bien etre d'accord au niveau de la gestion intérieure gelée, ça nous avance bien ce que tu nous dit là.

Et les gens là bas sont d'accord que l'embargo n'existe pas ?

Le gouvernement en place a tellement essayé de leur faire avaler de couleuvres que maintenant cela ne marche plus. Les cubains ne sont pas dupent. Le rationnement, les galères quotidiennes, sont même bien souvent des sujets à plaisanterie et à chanson là-bas.
Quant au cubain "moyen" (je n'aime pas ce terme..) quand il voit comment la bourgeoisie cubaine vit dans l'archipel avec son cocacola, ses puma aux pieds et ses lecteurs de dvd, l'embargo cela le fait gentillement sourire....

 
J'avais pas vu çà ... s'toi le bobo
 

 
  Classique classe de pistonnés du tiers monde, ayant accès aux devises, ouais je vois....
 
Y a un mot particulier pour designer les jeunes privilégiés ? (comme bobo en France...ou "tchitchi" en Algérie...)

Pour moi l'important c'est que les cubains soient heureux, et je pense qu'ils y arriveront plus facilement par le libéralisme (pas que économique) que via le système actuel.

Déjà Raúl a commencer à très légèrement entrebâiller la porte...

Serpico7, les défaillances du marché concurrentiel sont connues, c'est ce qu'apprend tout étudiant en sciences économiques:
- biens publics (utilisation non rivale et non excluable)
- externalités
- rendements croissants, ce qui entraine l'existence d'un monopole ou d'un oligopole naturel
 
Pour ma part, je lis courrier international, je ne me suis jamais informé auprès du NED ou de l'USAID.

Et comment t'expliques les 10 ans de récession qui ont suivi la crise de 29. Tu ne penses pas que la guerre était une solution de sortie de crise.

 
C'est pas comme ça que ça marche tu t'es renseigné à propos du fonctionnement de ces organisme ?....
 
à propos de Cuba je ne sais pas, mais penses tu que le courrier soit libre de toute influence financière ?
 

 
  Je Comprends.
 
Permet moi toutefois de considérer que Cuba n'est pas prete pour la libéralisation économique sans y perdre son ame ou etre débordés par les financiers de Miami, voir pire que des finainciers...
l'Etat est encore trop fragile pour le moment, comme Serina l'a fait remarqué on a vite vu les effets néfastes des hotels, personnellement j'aurais préféré voir une autre génération reprendre le pouvoir et peut etre le réformé à l'intérieur du projet révolutionnaire, avant de prendre de tels risques....Pour le moment l'état reste majoritaire meme quand il accepte des investissements privés, c'est déjà ça.