Reprise du message précédent :

 
Quand on théorise le racisme, qu'on classe l'homme, cela aboutis forcément à des systèmes de pensée qui vont s'axer sur la classification des êtres humains.  
 
On peut facilement mettre sur le dos de l'anthropologie coloniale pratiqué par Gobineau, le génocide des juifs, car les nazis utiliser les mêmes technique de "mesure" pour determiner la "race" de ceux qu'ils examinaient.

 
Il a pas tort...cette industrie n'a pris fin que pour laisser la place à une autre industrie...mécanique celle là, avec le spectre du chomage qui va avec.
 
C'est pas par bonté d'ame que Lincoln a été le héraut de l'abolitionisme....c'était avant tout l'avocat de McCormick...l'inventeur de la moissonneuse batteuse, et représentait le nord industriel contre le sud agricole.

Par contre Camelot j'ai pas trop pigé la finalité de dire "l'esclavage c'est normal...l'homme est un loup pour l'homme" ...une fois qu'on a dit ça ..quoi ?

T'as une source pour appuyer ces âneries ? Tu veux dire que plus un pays avait de colonies et d'esclaves, plus il s'enrichissait et était à même de devenir une puissance économique et industrielle ? Comme l'Allemagne ?
 

T'es un ancien esclave ?  
T'es comme la baltringue Dieudonné, tu es fils d'esclave ?  
 

Je ne vois pas de lien entre le racisme et l'industrialisation de processus d'extermination. C'est l'industrialisation qui a permis le processus industriel d'extermination, pas le racisme  
 

L'industrie est antérieure aux génocides nazis enfin.
 

Ah ok le "crime"...
 
Ouais pourquoi pas...les trains à la place des bateaux, extermination plutot qu'élevage...et travail forcé...effectivement y a pas mal de points communs...
 
shais pas on s'égare là je crois...
 

Faire une facture ? Comment comptes tu faire le bilan comptable des vies perdues et des civilisations détruites ?
Ensuite à qui adresser la facture ? La population actuelle n'a rien à voir avec la population d'alors et en plus ça la fout mal pour des citoyens d'origine étrangère de payer pour ce genre de truc.
Enfin à qui doit-on donner cet somme ? Qui va prétendre la mériter ? Peut-on tracer tous les descendants d'esclaves américains ? Et certains ont bien rebondi dans la vie.
Franchement ce genre de plan sur la comète me parait désuet et naïf.  
Arrêter l'exploitation actuel du tiers monde serait beaucoup plus réaliste et aurait un impact plus fort.

On leur a pourtant créé deux pays le Libéria et la Sierre Leone aux esclaves Américains. Ils sont encore plus gâtés que les Juifs. Mais ils veulent pas y aller ces ingrats, on se demande pourquoi.  

 
Il y'a déjà des association américaine , amérindienne, africaine qui ont fait une comptabilité.
 
Le travail est énorme mais il doit être fait. il ne s'agit pas de léser les citoyens mais les capitaux qui se sont accumulé là dessus.
 
Par exemple, rembourser les répérations exigé à haiti pour l'émancipation des esclaves... bref il y'en à enormement.
 
Un autre exemple, aux Etats Unis beaucoup d'Afro-américains ont remonté leur arbre généalogique, il suffirait de crée un bureau qui compte le nombre d'heure que les ancêtres ont travaillé à l'oeil pour la construction de la nation nord-américaine et que ca soit remboursé, au frais du trésor.
 
Il faudrais aussi que toutes les fortunes qui se sont faite, soit restitué aux populations lésée (exemple simple, les békés aux antilles)

 
Il suffisait d'investir dans les colonies pour en retirer un bénéfice incroyable, l'industrialisation à seulement pu avoir lieu suite à la colonisation du monde. Apprend l'histoire, si tu ne sais même pas ça...  
 
J'ai déjà cité mes sources plus tôt sur le topic et il existe d'innombrable ouvrage et recherche sur le sujet...
 

 
Descendant d'esclave, ayant la nationalité d'un pays ayant été saccagé puis pillé, je demande réparation pour ça et j'empresse tous les autre de le faire aussi.
 
Il me semble évident que la Belgique par exemple doit rembourser le cahoutchouc qu'elle à volé, calculé le nombre d'heure de travail qu'elle à obtenu à l'oeil etc au peuple Congolais. Il s'agit de faire les comptes, c'est pas compliqué tous les chiffres on les à.
 

 
Et sur quel critère a eu lieu ce processus industriel d'extermination ?      
 

 
Ai-je dis le contraire ? relis avec le doigt  

Sans oublier de remettre les descendants d'esclaves en Afrique occidentale, les descendants de colons esclavagistes en métropole, et on y fout des arawaks et des caraïbes  
 

Deux énormités non sourcées.
 
Si tu avais raison, l'Espagne serait très vite devenue un pays industriel.
 
T'es tellement dans ton trip d'esclavage et de colonies que tu te focalises dessus et que ça en devient un prisme déformant, c'est dommage. Entre ça et tes délires sur Cuba...
 
Et tu apprendras qu'évoquer un "bénéfice incroyable", ça ne vaut rien, ça manque sérieusement de rigueur.
 

Et ça en est où ?
 
 

Relis :

Pour toi c'est le racisme qui a permis l'industrialisation de l'extermination, c'est faux. La technique s'est mise au service d'une idéologie, c'est tout

Le "crime" c'est forcément la Shoah ?
 
 

 
Comment détourner un sujet, si c'est ton seul but, c'est de sauter d'énormité en énormité, tu peux dégager merci.
 

 
J'ai déjà recopié un passage entier d'un livre sur le sujet, si ça t'interesse c'est sur le topic tu peux chercher.  
J'en ai marre de répéter inlassablement les mêmes choses, tout ça parce que vous êtres trop incultes et préférer vous dire que ça vous ai tomber du ciel plutôt d'imaginer que si vous vivez dans le confort, c'est parceque des indiens sont aller mourir dans les mines d'argent dans des conditions similaire au système concentrationnaire allemand.
 
J'ai déjà expliqué que si l'Espagne avait la vache ,c'était l'Europe pré-industriel qui récupérer les richesses (le "lait" ).
Source et chiffre à la clef.

Ben non, ce sont les génocides à caractère industriel, à savoir la Shoah ET Porrajmos. Si tu trouves des génocides avec cette caractèristique avant cela, tu me fais signe
 

Je reste dans le ton. Ce n'est pas parce que tu as initié le sujet que tes âneries à répétition font autorité.
 

 
T'es culotté quand même
 
 

Mé wé

 
Tu peux rire mais c'est la stricte vérité.  
 
Elle n'est pas toujours belle, mais après tout tu t'en fous, la plupart des gens vivent très bien sans connaitre ce qui s'est passé avant eux.
 
Mes aneries en attendant je les documentes, toi non, alors merci dégage.

 
en somme, le train c'est industriel et le bateau c'est ..."rustique" c'est ça ?
 
 

Non mais ce sont des moyens de transport ça. Alors on fait quoi, on considère que le moyen de transport fait partie du processus ? Mouais
 
Quand on parle de système industriel appliqué à la mise à mort d'un peuple, on peut difficilement évoquer l'esclavage issu du commerce triangulaire. C'est un débat accessoire, mais il faut être précis
 
Ça ne fait pas pour autant des génocides industriels des génocides plus importants. A considérer bien sûr que la  traite des noirs soit un génocide. C'est déjà un crime contre l'Humanité

ça n'en reste pas moins un "crime" effectivement...l'option génocidaire "à discuter", comme souvent.
 

L'esclavagisme, c'est pas un génocide voulu, le but étant de garder l'esclave en vie pour qu'il bosse (sinon t'as raté ta carrière d'esclavagiste).
Par contre déportement de population, c'est bien un crime contre l'humanité.
 
Quant à l'exploitation des colonies, il me semble que ça n'a pas toujours donné les résultats escomptés en raison de :
- les frais pour l'établissement d'une administration
- la corruption de l'administration mis en place
- la mise en place de l'armée pour mater la population
- etc ...
Il suffit de voir la façon dont les différents grands empires s'effondrent systématiquement sur eux mêmes quand ils ont dépassés une certaine taille critique.

Les considérations d'"intentions" ...je trouve ça très spéculatif.

On nous fait le meme coup avec les virus aux Amériques, et sur les famines liées à al colonisation dues aux politiques de terre brulées entre autres...aujourd'hui meme "bullshit" à propos des dégats collatéraux et autres "frappes préventives"...du coup...je ne peux plus accepter ce genre de relativisme quand ça tombe à point nommé.

Mais bon parlons de crime contre l'humanité pas de problème si on accepte que les conséquences d'un crime contre l'humanité peut etre encore plus grave que celles de tentatives de génocide.

Pour les frais de la colonisation effectivement...pas une bonne affaire pour les états...cela dit, et Pompono n'a pas oublié de souligner "ceux qui investissent, ça a rapporté gros aux privés....un peu comme les guerres quoi...un bon moyen pour les grosses fortunes de se mettre de l'argent publique dans les poches et de s'enrichir personnellement. Ces grosses fortunes dans un système capitaliste entraineront derrière elle la puissance de leurs empires respectives, donc au final, on peut se permettre le nom générique des pays.

en direct de Bordeaux...à vous les studios !

L'esclavagisme à indubitablement un caractère génocidaire.  
 

 
Les 5 conditions sont remplies, c'est un génocide de fait. On ne sépare pas l'esclavagisme de la colonisation, et il suffit de voir le nombre d'entité culturelle qui ont été anéantis suite à ces actions.  
 
A partir du moment où l'on classe une catégorie d'être humain comme des animaux, on l'a détruit. C'était le cas de l'ensemble des indiens et des africains qui croisaient la route des européens.
 
Bref, ce n'est pas un débat sur l'esclavagisme et vu le genre d'abrutis que ce forum comporte, j'évite de débattre d'un tel sujet ici.

Les théories racistes ne sont pas une condition nécessaire (ni suffisante) pour l'industrialisation du crime. Adolf Hitler n'avait aucune théorie raciste sinon celle le juif manipulateur, sournois, responsable du "coup de poignard dans le dos" (soit la théorie raciste de base partagée par l'ensemble de l'humanité). Ces histoires de "mesure" de la tête et autres n'était qu'un paravent destiné à donner un semblant de crédibilité dans la notion de "différence" et, in fine, à déculpabiliser le peuple allemand ("ils ne sont pas comme nous, en fait..." ).

Lors du génocide rwandais, il n'y avait aucune théorie raciste des occidentaux. Ce fut la rivalité présente depuis avant la colonisation dans la société rwandaise qui est responsable de ce massacre à grande échelle, organisé grâce au progrès technique en terme de communication (radio notamment) ou de logistique.

Tu confonds causes et conséquences en voulant attribuer à un symptôme les causes de la maladie.

On va pas reprendre le débat sur l'intention...mais tu noteras que la convention y fait explicitement référence. Lorsque le préfet émet un ordre administratif d'arrestation pour l'ensemble des juifs sur son territoire ou que, de l'autre côté, le contrôleur du port de la Rochelle autorise un négrier à partir pour l'Afrique, il y a tout de même une subtilité.

Vu que Serpico7 est globalement d'accord avec moi là dessus et vu l'absence totale d'argument dans ta réponse, au contraire, ça montre que j'ai raison

D'ailleurs les 2 grands génocides d'après guerre, en millions de morts, c'est le Rwanda et le Cambodge des Khmers Rouges. Dans les 2 cas, c'est pas les occidentaux qui les ont perpétré. Mais bon, je sens qu'il va nous dire que c'est conséquence de leur actions passées, toussa

Le génocide au Rwanda était effectivement raciste mais pour les khmers rouges c'était totalement indiscriminé donc pas un génocide mais plutôt un gros massacre. Et pas raciste non plus.
Et ça change tout dans l'argumentation, ce sont les occidentaux les pires d'abord    
 
EDIT : je ne me moque pas ni ne minimise ces 2 tragédies de l'histoire. Mais dans ce topic de n'importe quoi, je fais du mauvais esprit  

Je ne suis pas d'accord pour les khmers rouges, ça relève au contraire de la même logique : une catégorie de personnes bien définie sont les ennemis à éliminer. Pour les khmers rouges, ce sont les citadins et les intellectuels. Ca relève donc de la même logique qu'un massacre basé sur des critères ethniques.

En fait Vous avez tort, j'ai raison !!!

Non, en fait je pense qu'on est tous d'accord sur le fond, étant tout de meme des gens de bonne volonté, mais qu'on exprime pas les choses de la meme façon.

Après on entre dans les débats de "compétition des souffrances" (comme disent les oppresseurs ) mais ça ne mène nulle part puisque trop lié à l'affect et à la proximité des problèmes de chacun.

Par contre ce que raconte Camelot là à de quoi un peu beaucoup énerver les non-juifs qui ont été victimes du suprémacisme blanc....(donc à la fois "caucasien" et sémite)

Mais qu'est ce que tu racontes ????

http://www.lemonde.fr/shoah-les-de [...] 41295.html

De mieux en mieux....c'est l'organisation de la collaboration et de la domination d'une ethnie sur une autre qui a crée un engrenage irrémédiable.

D'autre part tiens les français sont impliqués dans la logistique du massacre...

L'esclavage était institutionnellement encouragé et approuvé, d'où le code noir, et justifié également à la base par le clergé...

Pas étonnant que Saint Thomas d'Aquin père du libéralisme ait encouragé l'esclavage.

Mais comme dit plus haut personnellement je m'en fous un peu du sigle "génocide approved" ... le "crime" que représente les déportations au nom de l'esclavage étant vu le temps sur lequel il s'est étendu, bien plus grave qu'un crime durant 4 ans.

Autant sur ses causes que sur ses conséquences...car comme le dit Pompono on était en plein déni d'humanité des blancs sur les africains et les indiens...et d'ailleurs ce mépris perdure aujourd'hui à peu près partout dans le monde blanc (qui est aussi une couleur politique tiens...).

Grec, arabe : blancs !

Perso, rien que quand je vois comment le Vatican tremble devant ces histoires d'indemnités, je peux que soutenir les organisme qui les exigent.

Après quand on voit le temps que ça a mis pour ne serait ce commencer à indemniser les tirailleurs sénégalais...et le scandale du refus d'indemnisation des contaminés au nucléaire du Sahara....

 
Tout cela est très gentil mais quel rapport avec ma choucroute?
Pompono établit un parallèle entre l'émergence de théories racistes (et Dieu sait qu'il y en a) propres aux occidentaux (et Dieu sait que c'est faux) et l'émergence du crime à l'échelle industrielle (et Dieu sait que la Shoah en est son exemple le plus connu).
 
Je fais juste remarquer qu'il n'y a pas eu de grande théorie raciste pour mettre en marche la Shoah, ou le génocide rwandais (je vais y revenir), ou ect...
 
Il n'est pas nécessaire, ni suffisant, de faire appel à des théories racistes "développées", "occidentales" pour mettre en marche l'extermination systématique d'une population. Les théories d'Hitler étaient basiques et motivées par des arguments simplistes (le coup de poignard dans le dos, expression lancée pour la première fois par Herman Goering). L'ensemble de ses discours étaient simplistes et démagogiques.
 
Le paravent scientifique avait donc un but différent. Prenons un reportage sur les handicapés (voir "The world at War", BBC) diffusés en Allemagne. On expliquait qu'il était bon qu'ils ne puissent pas se reproduire, que c'était pour leur bien (et le bien de la race aryenne). Il y avait un besoin évident de déculpabiliser les allemands qui n'étaient, à l'époque, pas encore prêt à de telles actions.
 
Tout ceci revient à mon propos initial. Les causes du racisme n'ont pas changé depuis des milliers d'années et l'extermination systématique de population s'est toujours basé sur des instincts animaux, basiques et tentant au maximum de réduire l'intellect (sauf pour des catégories très particulières et élitistes). Voire parfois des instincts mystiques (voir l'Apartheid et la notion de peuple élu). Aussi, tenter de différencier entre les théories racistes "occidentales" et les autres, puis dresser un parallèle avec l'industrialisation du crime est une absurdité.
 
Fin, t'as pas vraiment l'air d'avoir saisi de quoi je parlais, et tu t'emballes, comme d'habitude. Avec smiley en prime. T'as pas pris des pilules ce matin?
 
 
 
 

 
Les problèmes ethniques rwandais ne sont pas nés avec les occidentaux. C'est peut-être un choc pour toi mais bon...Les Belges ont profité, à leur arrivé, de cette rivalité. Et l'ont exploité à leur avantage.
 
Le génocide rwandais a été planifié,orchestré et exécuté par des rwandais sur base de rivalités ethniques accentuées par la colonisation. Le développement des moyens technologiques a modifié totalement l'échelle de massacres auparavant restreint. Car oui, ils se massacraient déjà entre eux auparavant (mon dieu, le mythe du bon sauvage en prend un coup) et s'ils avaient eu les moyens de 1993 en 1793, il n'y aurait eu aucun tutsi au rwanda lors de l'arrivée des occidentaux.
 
Il va falloir un peu arrêter ce discours totalement paradoxal et binaire des méchants occidentaux et des gentils africains.
 
 

 
T'as pas vraiment saisi mon propos concernant l'intention. Pas grave, j'ai l'habitude.
Puis ta référence à St Thomas d'Aquin père du libéralisme est une ficelle tellement grosse...qu'elle en devient pathétique.
 
 
 

Ouais enfin, "théorie raciales" au 4ème siècle avant notre ère n'allons pas trop vite en besogne non plus    
On a surtout là un simple argument pour appuyer la doctrine du "juste milieu" si chère à Totote.  
N'oublions pas qu'il est avant tout le philosophe inventeur du centrisme    
"Les Celtes sont courageux mais ce sont des grosses buses, les Perses sont intelligents mais ce sont des tarlouzes. Nous pile au mi'ieu, on est juste bien   "

Camelot2 , tu connais très mal l'histoire du génocide rwandais, puisque Tutsi et Hutu ne correspond à rien dans la société rwandaise pré-coloniale.  
 
Tutsi était celui qui possédait plus de 10 bêtes, puis l'anthropologie coloniale est arrivée...
 
 
Sinon, pour revenir au sujet :
 
Le MERCOSUR (groupe économique sud-américain regroupant notamment le géant Brésil) demande aux Etats Unis de lever le blocus étasuniens imposée à Cuba...
Mais je suis sûr que les HFRiens autrement plus qualifiés que de simple présidents latino-américains vous nous expliquer que le blocus n'existe pas, et que Cuba est une dictature, malgrès le fait que toute l'amérique latine de gauche est derrière.
 
http://www.telesurtv.net/noticias/ [...] uu-a-cuba/

 
Merci, je connais assez les travaux de JP-Chrétien et Lugan sur le sujet...ce qui ne m'empêche pas de suivre plutôt la lignée de F. Reyntjens. Sorte de compromis centriste entre deux positions extrêmes.
 

 
Pompono n'a jamais eu les propos que tu lui pretes...
 
Le racisme tel qu'on le connait n'a rien d'un instinct animal justement en occident, c'est devenu un acte calculé et théorisé. Donc ta justification par l'"homme est ainsi fait" ne fonctionne pas, et bien heureusement.
 
Je ne m'emballe pas t'inquiète, et jamais de chimique moi, mais par contre étrange que tu sois aussi incohérent aujourd'hui.
 

 
Qu'est ce qu'il se passait en 1793 ?
 
Le "mythe du bon sauvage"....bravo   Bien camelot...bien bien...ça s'écaille...
 
On te parle à la base du racisme à Cuba,  ce racisme tient à une colonisation et un esclavage, on parle donc de ces rapports là, et pas des guerres tribales, ni des guerres entre européens dont la seconde guerre, si ce n'est que ça ppuye en plus un racisme religieux catholique en interne, vis à vis des juifs.
 

 
Si, si je comprends de mieux en mieux tes propos...pas fameux...
 
et le pompon :
 

 
Donc tu nous dis que "toute la terre hait les juifs, mais le racisme contre les noirs et les indiens n'existe pas .... et d'ailleurs hitler n'en voulait qu'aux juifs...."
 
Je crois que Dieudonné a trouvé un nouveau partenaire dans sa branche comique.
 
 

 
Première fois que j'entends cette thèse en tout cas...pareil, envoie la à Dieudo ça lui donnera surement une idée de sketch, apparemment il aime bien les révisionnistes. Faurisson n'était pas connu que pour ses thèses à la mord moi le noeud à propos de la Shoah...
 
enfin moi je dis ça je dis rien hein...

Ahhh mais ça y est je comprends le truc......

On a parlé du racisme latin et catholique comme héritage fondamental du racisme à Cuba....et là grosse levée de boucliers...

Le propos 'est pas de dire que le racisme "blanc" sois par essence le pire... r.à.f. de ce genre de compétition...le propos concerne Cuba à la base, et c'est à ce racisme qu'on est donc confronté.

sinon si on doit extrapoler...vous défendez par contre que le racisme blanc a été l'un des pires dans les conséquences, vu les moyens techniques....c'est un autre débat.

 
Ok.
 

 
Heu...ok. Rien compris.
 

 
Je me suis relu et malgré tout mon intellect, je n'arrive pas à voir comment tu as pu comprendre cela de mes propos vu le contexte.
Je n'ai jamais dit que "toute la terre hait les juifs", "le racisme contre les noirs et les indiens n'existe pas", "hitler n'en voulait qu'aux juifs"
 
Je prenais un exemple précis d'un racisme soit-disant théorisé "à l'occidental" pour y découvrir, O merveille, qu'il s'agit d'un racisme animal basé sur des arguments simplistes et sentimentaux qui forment (attention, suis bien, c'est important): "la théorie raciste de base partagée par l'ensemble de l'humanité".
Donc, tu n'as pas saisi ma référence à la théorie de base (dite celle du "gourdin", voir message précédent). Pas grave, j'ai dû aller trop vite. J'avais mis des parenthèses pourtant.
 
 
Pour le reste, tu divagues, comme à ton habitude...et tu t'emballes. Tu saisis mal un propos...et au lieu de te dire "peut-être que j'ai mal compris, ça ne ressemble pas vraiment à son discours habituel", tu t'emballes dans "ça s'écaille, Dieudo and inc". Ca me rappelle l'histoire d'un message personne que tu avais mal interprété. En fait, je devrais le prendre assez mal que tu cherches presque systématique à dévoiler mon "vrai" discours, à me "démasquer"...Mais c'est plus drôle qu'autre chose de te voir partir en vrille sur une simple mauvaise interprétation d'une parenthèse.
 
En espérant que tu ais saisi ton petit souci de compréhension, passe une bonne nuit.  

C'est ça dors bien t'en as besoin je crois là.
 
Edit : effectivement, ce que tu dis ne te ressemble pas, pense aussi que tu t es peut etre mal exprimé
 
edit 2 : Mais qui sait...

Ton post m'a permis de comprendre pourquoi d'autres s'étaient enfoncé dans le HS...bizarre avec Pere Dodu malgré un accrochage après une explication on est vite arrivé à comprendre qu'on parlait pas de la meme chose.

Ces confusions sont peut etre dues à la manière dont le problème du racisme à Cuba a été présenté à la base comme étant une responsabilité des socialos.