Reprise du message précédent :

 
En Europe, donc il est justifier d'haïr tous les européens de l'époque...
Sinon dans ce cas là on peut dire "Bah à l'époque de la Shoah, la majorité des européens était plus ou moins antisémite alors..."
 
Tu m'excusera mais en Afrique et en amérique pré colombienne , les gens n'avaient pas cette mentalité. Les théories racistes ca vient bien des Européens.

 
Il n'y a pas eu "un seul vote" et oui ton résumé de la situation est bon.  
Le racisme qui doit rester vient évidemment de la société imposer par des occidentaux depuis des siècles, si elle ne vient pas de là , elle vient d'où d'après vous ?  
 
J'aime bien ce genre de débat, où l'un s'esclaffe mais n'arrive pas à trouver d'autre explication.
 
 
Ce n'est pas la mentalité "colonialiste" qui est responsable du retard des afrocubains, c'est le manque historique de capitaux.  
Si deux communauté n'ont pas évalué à la même vitesse d'un point A à point B, c'est logique qu'a l'arrivé on en retrouve qu'une.  
 
Mais bon apparemment cette logique t'échappe complétement.
 
Plus d'une de 150 mesure ont été faite mais on ne peut pas tout changer rapidement, et 50 ans de révolution cubaine ont tout changer sur l'île, tu peux être aveugle à un certain point mais là tu est pathétique.  
 

 
 
       
 
On leur dira ! Les méchantes instance cubaines qui n'ont rien fait comme Ernestor aurait voulu    
Il faut éliminer le racisme ancré dans la tête des gens depuis des siècles tout de suite ! Ouvrons des centre de rééducation !        
 
A part donner à manger, une fierté, la santé et une éducation gratuite au peuple, mais ça c'est rien.
Ce qui compte c'est que Rachida Dati et Rama Yade soit sur la photo !  
 
On s'en fout de savoir qu'en 50 ans, le noir est passé de la situation d'un esclave affamé à celui de citoyen égale en droit, qui va à l'université là où il n'était pas à même l'école primaire !
 
Ce qui compte c'est la photo top-diversité© !
 
Tu sais le socialisme, c'est pas une recette magique, c'est la même réalité avec une équipe qui gère différemment. Si les gens sont racistes tu veux faire quoi concrètement ? L'expression est interdite, les droits sont égaux et il y'a des mesures de discrimination positive, tu propose quoi ? Rien, à part l'indignation.
 
 
 
Sinon pour tout ceux qui peuvent juste envisager que ce qui se passe il y'a 500 ans n'a aucune influence, aller faire un tour à Potosi voir où prie les indiens et quel est la couleur des saints, aller voir aux Antilles la couleur des enfants qu'on appel "bien né", aller aussi faire un tour en Colombie, voir selon quel critère sont organisés les classes sociales...

pomponette règne sur son topic, mais la modération ne pipe mot
 
oye come va !  

Commence pas à titiller et à faire dans le révisionnisme pomponabinou, le racisme est loin d'être le seul apanage des européens. Ça mériterait une injure, mais je me retiens.

 
Je veux en venir que ton expression "racisme latin catholique" est inappropriée. Et le raisonnement de pompono sur l'importation par les européens du racisme, c'est aussi savoureux.
 
De tout temps, et en tout lieux, il y a eu rejet de l'autre pour sa différence. Faire porter le chapeau aux européens des théories racistes, c'est adhérer, malgré soi, au mythe du bon sauvage...chose assez paradoxal pour quelqu'un comme pompono. Cette image d'une Amérique originelle pure de toute théorie raciste et souillée par l'arrivée des européens est à mille lieux de la réalité.
 
Pour le reste, oui, les responsabilités sont là. Les responsabilités de l'Eglise en tant qu'institution jusqu'au XIXème siècle. Pourquoi viens-tu dès lors parler d'absolution? Il n'est pas question de nettoyer le passé une fois qu'il a été reconnu. Tu sembles croire que la démarche de JPII était destinée à faire table rase "allez, on s'excuse et on en parle plus ok?"...C'est on ne peut plus faux.  
 
Pour la théologie, ce n'est secret pour personne qu'elle a été utilisée à de nombreuses fois pour justifier tel ou tel comportement qui, à l'époque, pouvait être d'une utilité à l'Eglise en tant qu'institution temporelle. Et c'est d'ailleurs un souci majeur pour l'Eglise actuelle que de reconnaître qu'une bonne partie de sa tradition connaît des lacunes monumentales. Or, vu qu'elle est sensée être inspirée de l'Esprit Saint, ça le fout mal. Si tu ne l'as pas encore lu "Confessions d'un cardinal" pose assez bien le dilemme actuel au sein de l'Eglise. Le poids de la tradition explique une grande partie de l'inertie de l'Eglise à se défaire de l'héritage d'une époque où des comportements comme le racisme était presque naturel.
 
Je ne suis pas spécialiste de Saint Thomas d’Aquin. Et on ne va pas refaire la controverse de Valladolid si?

Pour Cuba, c'est tout à fait approprié...mais comme le dit Jose Marti ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de réaction à ce racisme...

Sauf que je ne fais rien porter à qui que ce soit...je ne parle pas des incas que je ne connais pas bien, je parle précisément du racisme institutionnel à Cuba qui a laissé aujourd'hui un racisme culturel qui a du mal à s'effacer et s'est réaffirmé avec la crise. Et la souche de ce racisme c'est les "bienfaits" de la colonisation et de l'esclavage...

Et donc ? pourquoi ne pas en parler alors ?

tout à fait d'accord sur les traditions....d'ailleurs pour moi le clergé datant du Crédo, comme la Sunnah, sont des opposants à la raison, c'est nettement expliqué dans le Coran, mais les "savants bloquent le progrès et les réformes que le dialogue permanent entre raison et tradition devrait permettre...en s'appuyant sur la tradition...tout ça c'est politique ouais. Donc je n'attaque pas le culte mais les représentants et l'héritage culturel "traditionnel"....qui est en l'occurence dans le cas précis de Cuba, une domination catholique et blanche, héritées des espagnoles puis des français chassés de Saint Domingue...je ne vois pas où est le lézard...

Saint Thomas d'Aquin comme Saint Augustin les "pères" du libéralisme chrétien, ont justifié et légitimé l'esclavage comme faisant partie du droit naturel...leur pensée a été reprise par de nombreux papes...hélas. Mais tu as raison, ils ont repris la pensée de Saint Augustin au nom de la tradition....c'est à dire de l'élément "humain" du culte, là dessus je pense qu'on se comprend. Et c'est spécifiquement de cet héritage humain que je parle, pas de la nature chrétienne liée à l'amour de Jésus.

Ou de l'Humanité tout simplement...    

 
ah mais totalement, quelque soit l'idéologie ou l'ethnie, la domination est animale hélas.
 
Par contre moi je parlais uniquement du cas de Cuba, pas de compète à la civilisation la plus criminelle.

Disons que toi, tu corrèles le racisme à Cuba en disant que c'est lié à son histoire alors que moi, je dis que le racisme à Cuba est lié au fait que le racisme est une réaction normale de l'Humanité quand elle est en difficulté. A relier à l'article que j'ai sorti, il y a quelques pages avec le gouvernement qui va faire des coupes sévères dans ses effectifs.
 
On n'utilise pas le même prisme pour lire le monde, c'est tout.
 

Ben le seul problème c'est que la différence de classe est calquée sur la différence de "race" selon un schéma qui suit une histoire bien précise ... ce ne sont pas les blancs qui étaient victimes de la discrimination sociale institutionnelle avant la révolution, ce ne sont pas les blancs qui ont été mis en esclavage, ce ne sont pas les blancs qui ont été colonisés et évangélisés...sur cette ile.

Sinon +1 pour les replis communautaires suivant la crise.

Le problème est surtout le sens que l'on veut donner à ce que l'on voit. Tu as peut-être raison mais, en ce qui me concerne, je ne peux cautionner le fait que tu sembles quasi exclusivement accuser les blancs ou l'Eglise de tous les problèmes récurrents d'un pays. C'est une option de facilité qui a l'avantage d'être optimiste.  
Remarque, ces pays sont aussi parmi les plus croyants, c'est assez cocasse.

 
Exact...bien pour ça que je parle de culture latine...meme si par ailleurs à part ça et le machisme c'est une culture que je kiffe hein...
 
Et à la base je ne voulais pas particulièrement pointer du doigt ce problème...mais je trouvais surtout assez malhonnête d'accuser Castro ou que sais je de ce phénomène de discrimination, et en tout cas surement pas le système socialiste.

 
L'expression "racisme" et appropriée. Point. En voulant différencier des racismes, on en aboutit à la logique de pompono de catégorisations: le racisme de l'Amérique avant l'arrivée des européens étant moins "mauvais", moins "présent" qu'après l'arrivée des européens. On tente alors de justifier la situation actuelle par l'action des européens plus que par sa propre responsabilité individuelle et collective en tant que société.
 

 
Contradiction évidente...D'un côté, tu "ne fais rien porter à qui que ce soit", et de l'autre "la souche de ce racisme c'est...". Cette métaphore est révélatrice. Les européens auraient implanté à Cuba une idéologie (le racisme) qui n'y était pas présente. Du coup, je réitère ma remarque...Vous tombez dans le mythe du bon sauvage perverti par les européens.
 
La souche du racisme, c'est l'homme. C'est la peur face à la différence, le rejet de l'autre en raison de cette peur...Que les européens aient exacerbé ce sentiment, oui. Mais en profiter pour évacuer toute sa responsabilité sur leur action, c'est un raccourci très facile et déculpabilisant. On peut faire certains parallèles, par exemple, le génocide rwandais...les européens ont exacerbé la rivalité entre les deux ethnies en privilégiant les tutsis face aux hutus. Mais la rivalité existait déjà auparavant. La souche du racisme ne provient donc pas de la colonisation.
 
Cette façon de vouloir faire porter l'entièreté des responsabilités à tel ou tel acteur me hérisse le poil. Et ce n'est pas faire un cadeau aux Cubains que de défendre l'idée qu'ils étaient bons avant l'arrivée des européens mais qu'ils ont été corrompus. Pendant qu'ils montreront du doigt les caravelles, leurs mains tiendront toujours le fouet.   (je suis d'humeur poétique )
 

 
Venir parler d'absolution n'a aucun sens. C'est cela que je te reproche. Pas de parler des errements de l'Eglise. Et je te reproche aussi certains amalgames et généralisations...passant allègrement de l'institution "Eglise" au XVIème siècle aux "zentils chrétiens".
 
 

 
Aucun lézard. Juste éviter les raccourcis qui aboutissent au raisonnement défendu par pompono.    
 
 

 
Oui, droit naturel donc issu de la nature, elle-même issue de Dieu. Sauf qu'il défend en même temps le libre arbitre et une vision de la société pour le bien général. Comment peut-on concilier ces deux principes avec l'esclavage? En faisant appel au péché...c'est un peu court.
 
Surtout quand on sait que tout homme est susceptible d'être pardonné par la rédemption. Comment dès lors justifier que l'on ne puisse sortir de son statut d'esclave et, pire encore, que l'on justifie le statut d'esclave des enfants en tant qu'enfants d'esclave et donc héritier du péché?  
 
Je rajouterais même que ce raisonnement ne fait pas de distinctions entre ceux ayant connu du message du Christ et les autres. Dès lors, pourquoi l'esclavage serait interdit entre chrétiens mais pas envers les communautés du Nouveau Monde? N'y aurait-il pas même plus d'arguments à interdire l'esclavage envers des communautés n'ayant pas eu connaissance du message du Christ?
 
Du coup, en effet, on peut raisonnablement penser que la tradition fut construire dans une époque et donc déformée par les préjugés de l'époque. Et c'est en effet cet héritage humain là qu'il s'agit de dénoncer...en évitant les amalgames avec les "zentils chrétiens".  

Pour peu qu'on arrete de nous servir du "méchant rouge"....
 
ça me donne des aigreurs.
 
§§§§ T'aurais du me prévenir que tu préférais que je parle de rédemption plutot que d'absolution !!! §§§§
 
J'aurais préféré des conclusion que des questions à propos de St thomas d'aquin...dont je trouve l'avis scandaleux...mais je ferais avec
 
Sinon on pourra en parler sur le topic christianisme.
 
Sinon plus un pour la tradition et les clergés de toutes tendances qui manipulent les dogmes...

 
Questions rhétoriques, à mon humble avis.
Réussir à parler d'esclavage et d'amour de Dieu pour tous les hommes et entre les hommes dans le même livre, c'est une pirouette philosophique que ne renierait pas un BHL en voyage aux USA.    
 

j'aime !

L'économie cubaine va-t-elle être réformée ?
 
http://www.lemonde.fr/ameriques/ar [...] _3222.html
 
Mais il faut noter que l'entreprise privée est possible à Cuba, depuis 1994 :
 
http://www.humanite.fr/1996-12-12_ [...] ise-privee

 
 
Je ne dis pas que les blancs ont l'apenage du racisme, je dis que c'est eux qui ont théorisé le racisme...  
La société cubaine est une société hiérarchisé par la société coloniale espagnole, c'est un fait, comme la bolivie ou encore la colombie...
 
Je suis loin de placé l'extra-européens comme étant le "gentil" et les occidentaux les "méchants".  
Mes héros s'appelent Shaka Zulu et Tupac Amaru, voir Tupac Katari, et ils étaient loin d'être tendre avec les blancs.

Mais nous avons fini avec un torchon sur la tête...       ...et une balle dans le buffet.
                              /                                                                \

Pas terrible la poupée de cire.

Je me demande souvent s'il aurait-il pu en être autrement. Je me répond alors à moi-même que non.
Le racisme, au sortir du moyen-age, découle de l'intolérance religieuse qui est inhérente au monothéisme : une terre peuplée d'impies étant considéré comme une terre disponible.
C'est seulement ensuite, une fois le gros du boulot d'invasion terminé qu'a été théorisé le racisme, comme pour expliquer avant tout à soit-même pourquoi on avait bien le "droit" d'annexer la moitié de la planète...

Ouais enfin 2 remarques :
- le racisme, théorisé ou pas, c'est une sacré merde et je ne pense pas que l'un soit meilleurs que l'autre.
- l'occident a "justifié" le racisme car il y avait un immense business sur le marché de l'esclave. La cupidité "justifie" tout.  
Tout comme actuellement des chefs d'états justifient les OGM et la pollution pour faire tourner leur économie en faisant fi de l'avenir du monde.
Toutes les sociétés du passé un peu plus développées ont fait preuve d'une sorte de racisme sur les "barbares" voisins.  
L'occident a en plus l'immense honte d'avoir industrialisé l'esclavage à toutes populations qu'il pouvait soumettre. Et avec des flingues et des canons, tu pouvais en soumettre du monde.

Je ne dit pas l'inverse    
Je voulais juste préciser l'origine monothéiste du racisme  

Judicieux et cohérent de parler du concept de "barbares".

Tout à fait. Si on prend l'Afrique, les populations arabes ont commencé l'esclavage des populations noires avant les occidentaux et l'ont terminé après. La différence, c'est que l'occident est arrivé avec sa puissance économique et en a profité pour industrialiser l'esclavage. Mais si les arabes ou autres avaient eu la même puissance économique, ils en auraient fait de même, faut pas se leurrer. Donc cette histoire à la Pomponno de "théorisation" du racisme, ça change rien à l'histoire. L'homme a toujours été une ordure avec ses voisins et c'est pas une histoire de couleur de peau ou de localisation géographique qui y changera quoi que soit.

Maintenant, pour revenir à Cuba, je persiste et je signe. Le racisme culturel aurait du disparaitre dans les faits, pas forcément dans les esprits certes, mais au moins dans les faits (attributions des emplois, des responsabilités ...). Cuba est une dictature, tout est contrôlé par le parti communiste. Tout. Donc si des membres du parti pratiquent une discrimination à l'égard de certaines catégories de personnes, c'est que c'était toléré par le parti qui n'a pas pris les décisions pour que ça cesse ou qui n'y a pas vu un problème. Point barre.

 
L'un n'empeche pas l'autre.  
 
Je trouve que ce texte présente bien la situation : http://www.syfia.info/index.php5?v [...] ticle=3613
 
Qu'il y ait une responsabilité du parti certainement, et une survivance des déviances esclavagistes de l'Eglise romaine et du colonialisme blanc et tout ce qui va avec également.
 
D'ailleurs il suffit de regarder la France pour voir que ce racisme a une très forte survivance ici également...d'ailleurs en ce moment on est en plein dedans. Doit on conclure "la démocratiereprésentative occidentale est responsable du racisme" ?
 
Et les pays arabes sont également profondément racistes...mais pas de la meme manière, les règles de l'esclavage et l'hérédité de l'esclavage ne sont pas les memes qu'ici en terre d'Islam.
 
Sinon balancer des "point barre" pour accuser un état totalitaire c'est pas très pédagogique.

Cuba devrait pourtant avoir les coudées franches pour faire passer des lois anti-discriminations qui permettraient de taper sur les racistes en herbe, non ?
J'ai l'impression qu'il n'y en a pas et que les défenseurs de cet état de fait considère que c'est impossible de faire changer la société à coup de loi.
La politique en France vaut ce qu'elle vaut mais je ne trouve pas les lois anti-discrimination inutiles.

Je balance un "point barre" pour marquer clairement les choses : il est tout à fait malhonnête de dédouaner le régime castriste du racisme existant encore à Cuba, quant bien même ça n'est évidemment pas ce régime qui a amené le racisme à Cuba. Mais dans les faits, ça ne lui a pas paru opportun de lutter contre, ce qui est aberrant pour un système soi disant basé sur l'égalité entre tous. C'est aberrant.

Quant tu lis que 80% des prisonniers cubains sont noirs, ça rappelle un peu d'autres pays qui n'ont pas rien de socialistes et sur qui tout le monde tape allégrement à cause de ça. Pourquoi on devrait être plus gentil avec Cuba ?

Pas faux du tout ça.  

Pour avoir essayé de bosser avec certaines blanches mauritaniennes, ils sont effectivement hardcore. Les autres femmes du désert étaient révoltées par leurs propos.

 
Un travail de désinstitutionnalisation du racisme a été fait à la révolution. Le problème c'est que ça ne suffit bien évidemment pas à nettoyer les esprit. A partir de là effectivement il faudrait peut etre en effet sévir réellement comme le propose Pyrus.
 

 
   
 
Le débat à propos du racisme décuplé à Cuba depuis la crise vient de reprendre suite à un aveu d'échec partiel de Castro à ce sujet, du coup on va voir ce qui va en ressortir, indice intéressant.
 
 
 
 
 
 

Notons que Cuba est le pays a avoir envoyé le premier noir dans l'espace  

 
Théorie de base:
"Autre méchant, différent...a plus de femmes que moi...Gourdin. Boum."
 
Théorie évoluée:
"Lorsque la taille du crane dépasse 3cm au niveau de l'os nasal supérieur par rapport à la moyenne aryenne...Gourdin. Boum."
 
Tu m'excuses, mais les théories racistes, c'est une simple nécessité pour faire avaler des couleuvres à des types un peu plus éduqué. Mais, au fond, le racisme reste le même et les motivations toujours aussi animales.  

 
Tu peux le dire 100 fois ça sera toujours faux.

 
Ai-je dis que c'était pire ?  
 
La différence étant que la théorisation du racisme des Occidentaux à permis, l'industrialisation du "crime".

N'importe quoi.

Ce qui explique l'industrialisation de l'esclavagisme à mon avis, c'est la puissance économique de l'occident à l'époque et la découverte de l'Amérique qui nécessitaient une quantité de main d'œuvre importante.
Cette théorisation, c'est seulement un justificatif des religions et pouvoirs en place pour ne pas perdre de place dans cette course économique alors que l'aspect moral du christianisme va justement à l'encontre de l'exploitation de l'homme.
Tout comme de nos jours on entend de trucs incroyables de la part de certains patrons ou politiques pour préserver la sacro-sainte CROISSANCE.
Sans vouloir réécrire l'histoire, je ne pense pas que l'esclavage aurait atteint une telle proportion sans la course à la colonisation.

 
Ca c'est sûr , on ne peut séparer les deux.
 
La demande de main d'oeuvre à été croissante lors de la découverte des gisements et champs de matière première, deux continent étaient emplis d'une population non-"chrétienne", pourquoi se gêner ?  
 
Je ne mets pas du tout en cause le message du Christ ou même cette religion en tant que tel, pour moi le responsable, c'est le développement capitaliste. Après même après analyse, le coupable reste l'Europe, je ne demande pas une posture de repentance morale, j'en ai rien à secouer.
 
Ce qui me semble normal, c'est d'établir une facture, et de demander des réparations puisque les capitaux qui ont permis l'industrialisation de l'europe ont été constitué en grosse majorité grace au travail des esclaves et aux matières premières pillés dans les deux continent...
 
Les juifs ont obtenus des réparations, nous devons en obtenir aussi.  
 
Qu'on ne me dise pas "oui bah alors les romains aussi doivent payer pour les gaulois", l'empire romain n'existe pas, l'Italie ne se développe plus sur la misère de la France et n'a pas fais sa révolution industrielle dessus.  
 
Ce n'est pas comparable.

 
Quand on théorise le racisme, qu'on classe l'homme, cela aboutis forcément à des systèmes de pensée qui vont s'axer sur la classification des êtres humains.  
 
On peut facilement mettre sur le dos de l'anthropologie coloniale pratiqué par Gobineau, le génocide des juifs, car les nazis utiliser les mêmes technique de "mesure" pour determiner la "race" de ceux qu'ils examinaient.