Cuba, de la révolution au 21 ème siècle

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Auteur	Sujet : Cuba, de la révolution au 21 ème siècle

LooSHA

D'abord !

Reprise du message précédent :

Tietie006 a écrit :

Et si nous en revenions à nos moutons ... Pourquoi il y a si peu de noirs dans l'entourage de Castro ?

On sait d'où elle vient ta réthorique :pfff:

http://hisaux.free.fr/dotclear/ima [...] on-udc.jpg

:whistle:

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Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !

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pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

Tietie006 a écrit :

Et si nous en revenions à nous moutons ... Pourquoi il y a si peu de noirs dans l'entourage de Castro ?

Je comprend même pas l'intérêt de la question. La "diversité" c'est du pipeau, l'avancement social est la clef.

Il y'a eu plus de 150 mesures de "discrimination positive" depuis le début de la révolution.

On ne change pas 400 ans de domination raciale aussi rapidement, il y'a des noirs au gouvernements, à l'assemblée etc mais ce n'est pas ça qui est intéressant, ce n'est pas l'"image". Je préfère une évolution lente et réelle de tous les noirs et métis que l'idéologie de la diversité qui va mettre en avant une rama yade ou une rachida dati qui va servir à nous expliquer que "quand on veut, on peut".

Message cité 1 fois

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

Ernestor

modo-coco :o

Ok, donc le régime cubain est raciste. Merci de cette info.

Message cité 2 fois

Pyrus

Pas de cravate ? Erreur 1017

pompono a écrit :

Donc la discrimination positive qu'on tente d'appliquer en France, tu es contre ?
Ce n'est pas un piège, c'est une vraie question.

Message cité 1 fois

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Hazukashii serifu kinshi!

pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

Ernestor a écrit :

Ok, donc le régime cubain est raciste. Merci de cette info.

:lol: :lol: :love:

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

Pyrus a écrit :

Donc la discrimination positive qu'on tente d'appliquer en France, tu es contre ?
Ce n'est pas un piège, c'est une vraie question.

Je suis contre car il n'y a pas de campagne de discrimination positive possible sans socialisme, c'est appliquer un bandage sur une jambe de bois.

De plus, ce sera toujours des mesures à effet médiatique maximale et à effet réel limité, pour renforcer l'idéologie du "quand on veut, on peut".

Message cité 1 fois

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

Serpico7

Net______________________worK

Ernestor a écrit :

Ok, donc le régime cubain est raciste. Merci de cette info.

Y a pas un smiley qui se cure les dents avec une arrête ? Parce que là c'est savoureux quand meme...

Faire porter le racisme latin catholique sur le dos du régime cubain...yeah ...

Message cité 2 fois

Peredodu

Serpico7 a écrit :

Y a pas un smiley qui se cure les dents avec une arrête ? Parce que là c'est savoureux quand meme...

Faire porter le racisme latin catholique sur le dos du régime cubain...yeah ...

Et toi pour ton gros troll bien moisi?

Message cité 1 fois

Serpico7

Net______________________worK

Peredodu a écrit :

Et toi pour ton gros troll bien moisi?

Ah ? le racisme à Cuba vient d'où à ton avis ?

Qui étaient les colonisateurs génocidaires ? qui étaient les esclavagistes ?

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 29-07-2010 à 23:23:35

Peredodu

Serpico7 a écrit :

Ah ? le racisme à Cuba vient d'où à ton avis ?

Qui étaient les colonisateurs génocidaires ? qui étaient les esclavagistes ?

La faute aux vilains occidentaux... ouais on sait.

Message cité 2 fois

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Serpico7

Net______________________worK

Peredodu a écrit :

La faute aux vilains occidentaux... ouais on sait.

Bof...l'Europe, l'Espagne et la France sont plutôt orientales par rapport à l'ile cubaine. (eh oui les français aussi qui fuient les "nwars" de saint domingue...et importent 720 000 esclaves avec eux...)

pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

Peredodu a écrit :

La faute aux vilains occidentaux... ouais on sait.

Juste pour rire... Ta une autre thèse ?

Message cité 2 fois

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

hisvin

Non, c'est la faute des occidentaux mais la phrase de Serpico est typiquement un troll par essence. :neutre:

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Serpico7

Net______________________worK

hisvin a écrit :

Non, c'est la faute des occidentaux mais la phrase de Serpico est typiquement un troll par essence. :neutre:

Et comme par hasard c'est les trolls réacs que ça choque ?

L'esprit des conquistadors n'était il pas raciste ? N'est ce pas ce racisme là en plus de celui hérité des esclavagistes dont on parlait ?

Présentez vos arguments...sinon ce n'est que de la réaction identitaire gratuite...

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 30-07-2010 à 06:16:15

hisvin

Nan mais je m'en fous que tu tabasses les catholiques. Je dis juste que tu dis cela pour faire un troll, ce qui est réussi.

Message cité 1 fois

Cizia

Serpico7 a écrit :

Et comme par hasard c'est les trolls réacs que ça choque ?

L'esprit des conquistadors n'était il pas raciste ? N'est ce pas ce racisme là en plus de celui hérité des esclavagistes dont on parlait ?

Présentez vos arguments...sinon ce n'est que de la réaction identitaire gratuite...

attention au généralité beaucoup d'espagnols on pris la défense des autochtones ... je pense surtout a Bartolomé de Las Casas,ils se sont battu pour que des lois soit promulgués afin de les protéger.

Message cité 3 fois
Message édité par Cizia le 30-07-2010 à 06:40:55

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Un Ami ? C'est quelqu'un à qui on peut téléphoner à trois heures du matin en disant qu'on vient de commettre un crime et qui vous répond seulement : " Où est le corps ?! " ~/~ Alain Delon

Serpico7

Net______________________worK

hisvin a écrit :

Nan mais je m'en fous que tu tabasses les catholiques. Je dis juste que tu dis cela pour faire un troll, ce qui est réussi.

C'est pas spécialement le vatican qui est visé, mais sa mollesse et la participation des religieux sur place à l'esclavage. Tous n'étaient pas l'Abbé Grégoire.

Il a fallu attendre 1992 pour que Jean Paul II s'exccuse de la traite, et 2006 pour l'eglise anglicane...si excuses il y a eu c'est qu'il y a également eu responsabilités.

http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=499

Citation :

L’ " habitation " est un système économique, social et politique. On a affaire à une concentration verticale, de la propriété de la terre jusqu’à la commercialisation du produit semi-fini. Les esclaves habitaient en périphérie de l’habitation du maître (appelé " habitant " ). Même le moulin à sucre faisait partie de l’ " habitation ". Tout était contrôlé par l’habitant et par la collectivité des ’grands blancs’ (par opposition aux ’petits blancs’ qui sont des blancs non propriétaires d’ " habitation " ). L’ " habitation " structure l’espace, le pouvoir, l’économie et la société.

L’Eglise contribuait elle aussi a structurer le système de l’esclavage, parfois même après 1848 ! Ainsi, à La Réunion, l’enseignement religieux demeurait différencié entre la population blanche et les nouveaux libres. Il y avait donc un " catéchisme pour les nègres " à qui on enseignait une religion de soumission.

Comment Cuba est devenu une île à sucre...

Au XVIII° siècle, Cuba était une île mise en valeur de façon très marginale par l’agriculture. C’était surtout un relais maritime pour les bateaux qui partaient des Amériques à destination de l’Europe.

La révolution sucrière date de la destruction du système de Saint-Domingue (1791 : début de la révolte des esclaves ; 1793 : abolition de l’esclavage). L’Espagne comprend que Cuba est une base idéale pour occuper un marché. Les colons de Saint-Domingue vont se réfugier aux Etats-Unis (Philadelphie) et... à Cuba où ils recommencent le système de plantations. Aujourd’hui encore au Sud de Cuba, toute une partie de la population a des noms français et descend de ces colons. En 1820, Cuba devient une grande île à sucre avant d’être détrônée par le Brésil.

L’Espagne pense que Cuba sera le bastion de la résistance esclavagiste contre la " contagion " abolitionniste. La logique est celle du cordon sanitaire. Le régime de l’esclavage était relativement modéré à Cuba par rapport à Saint-Domingue. Mais le code carolin qui réglemente l’esclavage à Cuba est refusé par les colons espagnols qui le jugent trop laxiste ! ! Aussi se met en place un système répressif d’une barbarie inouïe.

http://www.clicanoo.re/La-Reunion/ [...] -de-l.html

Citation :

Née sous l’impulsion de la Compagnie des Indes Orientales, Bourbon est avant tout une colonie mercantile. Mais la monarchie, même si elle a concédé ses droits, s’intéresse au devenir de l’île, surtout en matière religieuse. Le Roi, chef de l’Eglise de France et par ailleurs très chrétien, ne peut laisser ses brebis égarées. Entendons aussi bien les colons que les esclaves. Cependant les bonnes intentions royales, attestées dès 1669, ont du mal à aboutir. L’attitude du clergé, pour le moins équivoque vis-à-vis de l’esclavage, le manque d’intérêt des Blancs pour le salut des âmes sont autant d’obstacles qui se dressent sur le chemin du catholicisme

L’impuissance à fonder une véritable chrétienté interroge sur la place occupée par le catholicisme dans la société esclavagiste de Bourbon. Pourtant, la conversion des esclaves apparaît comme un point essentiel dans une telle société puisque c’est l’évangélisation qui justifie l’esclavage. A ce propos, l’abbé Rigord écrit en 1845 : « Que de milliers de ces malheureux ont trouvé dans la servitude la liberté des enfants de Dieu ». La traite est donc considérée comme une chance pour les asservis de pouvoir entendre l’évangile. Un petit détail semble cependant avoir été oublié. En effet n’est-il pas écrit dans l’Exode que « celui qui volera un homme et le vendra, mourra dès que son crime sera connu » ?
Il est indéniable que le catholicisme a justifié et cautionné l’ordre social et par la même l’esclavage. Les ecclésiastiques sont intégrés dans ce système social. Tout confrère arrivé sur l’île bénéficie d’une habitation, d’un grand nombre d’esclaves pour cultiver les vastes plantations, dans le cas des cures privilégiées. De ce fait, les prêtres possesseurs de Noirs ou usufruitiers partagent l’intérêt et les préoccupations des maîtres. En 1742, quand 12 des 24 esclaves achetés pour construire l’église de Saint-Denis se font marrons, le préfet apostolique Criais expédie sur leur trace une dizaine de chasseurs de Noirs. Par la suite il regrette l’échec de la chasse car il a perdu dans l’affaire « pour le moins soixante belles piastres ».
Et puis, d’une manière générale, les représentants de la foi chrétienne évitent de mécontenter les colons. Ils limitent le nombre de fêtes religieuses parce que les Noirs désuvrés sont sujets à comploter. Ils se montrent également conciliants quant à la non-assistance au culte car les esclaves « tirent si bien en longueur pour leur retour que la journée se trouve totalement perdue pour leur maître ». lll lll Le coutumier de Caulier demande aux missionnaires de s’intéresser aux esclaves pour attirer leur confiance mais, en même temps, il recommande la prudence en conseillant d’écarter les plaintes « avec défiance et précaution » même si elles semblent « sincères et véridiques ».
Sous le régime de Louis Philippe, les prises de position concernant l’abolition de l’esclavage ne trouvent que peu d’écho chez les prêtres de Bourbon, trop absorbés par leurs spéculations agricoles et commerciales. De nombreux curés se joignent au mouvement de sauvegarde des intérêts coloniaux déclenché par les propriétaires d’esclaves. Ceux-ci sont convaincus que l’abolition de la servitude entraînera la ruine des fortunes et le triomphe de « la subversion sociale ».
En 1850 l’abbé Joffard écrit : « Le clergé était propriétaire d’esclaves et capitaliste. Les prêtres, suivant en cela l’exemple donné par M. le préfet apostolique, achetaient, vendaient des esclaves, soit pour leur service particulier, soit pour retirer par le travail ou la location de ces propriétés humaines l’intérêt des économies qu’ils n’osaient pas tous placer dans les maisons de commerce du pays... Oui... quinze ecclésiastiques... et les premiers du clergé de la Réunion ont trempé, leur supérieur en tête, dans ce commerce..." Joffard condamne essentiellement le climat d’affairisme dans lequel beaucoup de prêtres continuent de vivre dans les années 1840.

http://www.rfi.fr/actufr/articles/ [...] _41820.asp

Citation :

« Même si l’aile évangélique de l’Eglise s’est levée contre l’esclavage, ce n’est pas assez pour condamner la complicité de l’institution dans la pratique esclavagiste », explique le révérend Bessant qui précise que certains membres de l’Eglise l’ont pressé d’arrêter de parler du problème, de peur que des excuses ne mènent à des poursuites judiciaires contre l’Eglise. Cela ne l’a pas empêché de largement participer aux débats de mercredi. Il a rappelé que l’Eglise anglicane avait joué un rôle dans l’esclavage via la Société pour la propagation de la parole dans les contrées lointaines et via les propriétés de celle-ci, comme la plantation Codrington à la Barbade. Le révérend a indiqué que le mot « Société » était marqué au fer rouge sur la poitrine des esclaves appartenant à l’église anglicane.

Parmi les dirigeants de la Société se trouvaient alors l’archevêque de Canterbury ainsi que les évêques de Londres et de York. Il a également rappelé que lors de l’émancipation des esclaves, seuls leurs anciens propriétaires ont été indemnisés financièrement. L’Eglise a reçu 9 000 livres (500 00 livres d’aujourd’hui) pour la perte de ses esclaves dans la plantation de la Barbade. L’évêque d’Exeter (sud de l’Angleterre) et trois de ses partenaires en affaires dans les colonies ont touché 13 000 livres en 1833 en compensation des 665 esclaves qu’ils avaient dû libérer.

Pas de réparations financières

« Nous étions au cœur de l’esclavage, nous étions directement responsables de ce qui est arrivé, nous pouvons même dire que nous possédions des esclaves, nous en avions même labellisés certains, c’est pourquoi je pense que nous devons reconnaître notre histoire et présenter nos excuses », a expliqué le révérend Bessant. Suite à ces excuses, qui se placent en droite ligne de celles formulées par l’ancien Pape Jean-Paul II pour l’Inquisition et l’antisémitisme de l’église catholique romaine, la question des réparations financières pour les descendants d’esclaves s’est aussi posée mercredi. Les hommes d’Eglise répondent d’une seule voix qu’il n’en est pas question.

ça fait beaucoup de trolls qui en veulent aux zentils chrétiens...

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Message édité par Serpico7 le 30-07-2010 à 08:12:48

Serpico7

Net______________________worK

Cizia a écrit :

Bien entendu :jap:

Mais en l'occurence je parle d'héritage raciste...ancré dans les sociétés "latines". Que le concept de Patchamama combat et que Marti combattait déjà également. D'ailleurs cet héritage qui sépare est aussi présent dans l'inconscient afro-cubain que latino-cubain. Comme le précisait Marti :

http://www.embacubalebanon.com/martimarace.html

Citation :

Texte écrit par José Marti dans Patria, le journal qu'il avait fondé en exil aux États-Unis pour rassembler tous les indépendantistes. Ce texte est paru le 16 avril 1893 et il est d'une brûlante actualité à propos du racisme qui resurgit dans le monde.

"Le terme " raciste " se fait de plus en plus confus, et il est nécessarie d'en éclairer le sens. L'homme ne détient aucun droit particulier par le seul fait d'appartenir à telle race ou à telle autre : disons le mot homme, et tous les droits sont alors évoqués. Le Noir, parce qu'il est noir, n'est ni inférieur ni supérieur à un autre homme, quel qu'il soit : il pèche par redondance, le Blanc qui dit " ma race " ; il pèche par redondance le Noir qui dit << ma race >> . Tout ce qui discrimine les hommes, tout ce qui les chasse, les sépare ou les enferme, est un péché contre l'humanité. Quel Blanc de bon sens aurait l'idée de se glorifier d'être blanc, et que vont penser les Noirs du Blanc qui se glorifie de l'être et croit pour autant avoir des droits particuliers ? Que vont penser les Blancs du Noir qui se glorifie de sa couleur ? Insister sur les divisions raciales, sur les différences raciales, d'un peuple naturellement divisé, revient à rendre plus difficiles le bonheur public et l'individuel, qui résident dans un plus grand rapprochement des éléments qui doivent coexister. Quand on dit que chez le Noir il n'est pas de faute originelle, ni de virus qui le rende inapte à développer pleinement son âme d'homme, on dit la vérité, et on doit la dire, la démontrer, parce que l'injustice en ce monde est grande, comme l'est l'ignorance de ceux là mêmes qui passent pour sages, au point qu'il est encore des gens de bonne foi qui tiennent le Noir pour incapable de posséder l'intelligence et le coeur de l'homme blanc ; et si l'on appelle racisme cette défense de la nature, peu importe qu'on l'appelle ainsi, car elle n'est que l'expression de la dignité naturelle, et la voix qui du fond du coeur de l'homme s'élève en faveur de la paix et de la vie de sa patrie. Si l'on avance que l'état d'esclavage n'implique pas une infériorité chez la race esclave, puisque par exemple, les Gaulois à la peau blanche, aux yeux bleus et aux cheveux dorés furent vendus comme esclaves, l'anneau au cou, sur les marchés de Rome, il s'agit alors d'un bon racisme, car il n'est que justice et sert à ôter des préjugés au Blanc ignorant. Mais à cela se limite ce racisme juste, qui est le droit du Noir à soutenir et à montrer que sa couleur ne le prive d'aucune des aptitudes ni d'aucun des droits de l'espèce humaine.

Le raciste blanc, qui croit que sa race a des droits supérieurs, quel droit a t il de se plaindre du raciste noir qui lui aussi considérera que sa race a des qualités propres ? Le raciste noir, qui voit dans sa race des qualités spécifiques, quel droit a t il de se plaindre du raciste blanc ? L'homme blanc qui, par sa race, se croit supérieur à l'homme noir, admet l'idée de race, et légitime et provoque le raciste noir. L'homme qui met en avant sa race, quand bien même ce qu'il met en avant sous cette forme erronée ne serait que l'identité spirituelle de toutes les races, légitime et provoque le raciste blanc. La paix requiert les droits communs naturels : les droits discriminatoires, contraires à la nature, sont ennemis de la paix. Le Blanc qui s'isole, isole le Noir. Le Noir qui s'isole, pousse le Blanc à s'isoler.

À Cuba, il n'y a nulle raison de craindre la guerre des races. La notion d'homme est supérieure à celle de blanc, de mulâtre, de noir. Celle de cubain est supérieure à celle de blanc, de mulâtre, de noir. Sur les champs de bataille, quand ils sont morts pour Cuba, se sont élevées ensemble dans les airs les âmes des Blancs et des Noirs. Dans la vie de chaque jour faite de résistance, de loyauté, de fraternité, d'astuce, à côté de chaque Blanc toujours il s'est trouvé un Noir. Les Noirs, comme les Blancs, se répartissent selon leurs caractères timorés ou courageux, dévoués ou égoïstes, dans les différents partis où les hommes se regroupent. Les partis politiques sont des sommes de préjugés, d'aspirations, d'intérêts et de caractères. Les ressemblances essentielles se cherchent et se trouvent par dessus les différences de détail ; et les éléments fondamentaux des caractères analogues se fondent dans les partis, même si sur des points accidentels, ou des questions secondaires par rapport au mobile commun, ils accusent des divergences. Mais en définitive, la similitude des caractères, qui est un facteur d'union supérieur aux relations internes d'un groupe humain de la même couleur dans tous ses degrés, qui parfois connaît des dissensions d'un degré de couleur à l'autre, est déterminante et commande en matière de formation des partis. L'affinité des caractères est plus puissante entre les hommes que l'affinité de couleur. Les Noirs, répartis entre les secteurs divers ou opposés créés par l'esprit humain, jamais ne pourront se liguer, ni ne voudront se liguer, contre le Blanc, qui se répartit entre les mêmes secteurs. Les Noirs sont trop fatigués de l'esclavage pour entrer volontairement dans l'esclavage de la couleur. Les hommes vaniteux et intéressés, blancs ou noirs, s'en iront d'un côté ; et les hommes généreux et désintéressés s'en iront de l'autre. Les hommes authentiques, noirs ou blancs, auront des rapports loyaux et amicaux dictés par le goût du mérite, et la fierté de tout ce qui peut honorer la terre où nous sommes nés, que nous soyons blancs ou noirs. Le mot raciste disparaîtra de la bouche des Noirs qui l'emploient aujourd'hui de bonne foi lorsqu'ils comprendront qu'il constitue l'unique argument, valable en apparence, et pris comme tel par des hommes sincères et craintifs, pour refuser au Noir la plénitude de ses droits d'homme. Seraient également coupables de racisme, le raciste blanc et le raciste noir. De nombreux Blancs ont déjà oublié leur couleur ; il en va de même pour de nombreux Noirs. Ensemble, Blancs et Noirs, ils travaillent à la culture de l'esprit, à la propagation de la vertu, et au triomphe du travail créateur et de la charité sublime.

À Cuba, jamais il n'y aura de guerre de races. La République ne peut pas reculer ; et la République, depuis le jour sans pareil de la rédemption du Noir à Cuba, depuis la première Constitution de l'indépendance, le 10 avril à Guaimaro, n'a jamais parlé de Blancs ni de Noirs. Les droits publics, concédés alors par pur calcul par le gouvernement espagnol et introduits dans les mœurs avant l'indépendance de l'Ile, ne pourront être niés désormais, ni par l'Espagnol qui les maintiendra tant qu'il vivra à Cuba, afin de continuer à diviser le Cubain noir et le Cubain blanc, ni par l'indépendance, qui ne saurait nier dans la liberté les droits que l'Espagnol a reconnus au temps de la servitude.

Pour le reste, chacun sera libre, dans l'enceinte sacrée du foyer. Le mérite, la démonstration publique et continuelle de la culture, et les relations inévitables achèveront d'unir les hommes. À Cuba, il y a beaucoup de grandeur, chez les Noirs comme chez les Blancs. "

Traduction de Jean Lamorre, professeur à l'Université de Bordeaux en France et de Santiago de Cuba.

J'avais posté y a des mois le texte de Castro qui admettait enfin que malgré les lois égalitaires, la révolution n'avait pas réussi à éliminer l'héritage raciste de la traite et des conquistadors. Texte qui datait de 2000 je crois.

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petitebrunette1

Cizia a écrit :

Il n'y a pas "beaucoup d'espagnols". Las Casas est bien le seul à avoir dénoncé ça. Et encore, cela a impliqué, du coup, plus d'esclavage de noirs en Amérique.

Message cité 2 fois

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Reviens,bgx

Serpico7

Net______________________worK

petitebrunette1 a écrit :

Il n'y a pas "beaucoup d'espagnols". Las Casas est bien le seul à avoir dénoncé ça. Et encore, cela a impliqué, du coup, plus d'esclavage de noirs en Amérique.

:jap: Meme Bolivar a du se faire forcer la main par Toussaint l'Ouverture, quand il a eu besoin de lui, pour intégrer la liberté et l'égalité dans sa révolution.

Message édité par Serpico7 le 30-07-2010 à 07:48:38

Serpico7

Net______________________worK

Ce site est encore plus acerbe sur le role de l'Eglise dans l'esclavage [:pikitfleur:2]

http://dp.mariottini.free.fr/escla [...] luence.htm

Quant aux juifs le code noir leur interdira l'accès à la traite et aux iles à partir du XVIIIeme siècle. Et de toute façon ils ont été forcé d'aller dans les iles par Ferdinand d'Aragon, si ils ne voulaient pas passer au buché.

http://www.harissa.com/D_Histoire/ [...] tugais.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_J [...] 7esclavage

Message édité par Serpico7 le 30-07-2010 à 07:47:18

Cizia

petitebrunette1 a écrit :

Il n'y a pas "beaucoup d'espagnols". Las Casas est bien le seul à avoir dénoncé ça. Et encore, cela a impliqué, du coup, plus d'esclavage de noirs en Amérique.

j'ai peut être était un poil optimiste avec mon "beaucoup"

de la a dire "le seul" ... me semble un peu fort de café (cubain)

Message édité par Cizia le 30-07-2010 à 08:01:11

Peredodu

pompono a écrit :

Juste pour rire... Ta une autre thèse ?

Si c'est ainsi que tu estimes les idées que peuvent avoir tes contradicteurs, il n'y a pas de débat possible (chose que j'ai déjà remarqué ici et dont d'autres ont fait les frais)

Peredodu

Serpico7 a écrit :

Citation :

Ce qui m'énerve dans ton post: évidemment les européens de l'époque sont racistes, personne ne le nie ici et leur comportement impérialiste (et génocidaire en Amérique) est à blâmer. Mais 2 remarques:
- nous regardons cela avec notre regard contemporain droit de l'hommiste, ce qui est très bien, mais mis à part Las Cases, les gens de l'époque ont une conception raciste et inégalitaire du monde, point.
- Dans le prolongement de ce que je viens de dire, vous blâmez à juste titre les européens pour ce qu'ils ont fait, mais je vous vois beaucoup moins taper sur les autres; exemple: les arabes et la traite des noirs en Afrique par exemple, avec une conception raciste et des comportements qui sont les mêmes que les européens....

Message cité 2 fois

Serpico7

Net______________________worK

Peredodu a écrit :

Je ne blame personne...je parle juste pour le cas cubain là...après effectivement y a pas une communauté qui vaille mieux que l'autre comme l'explique bien Jose Marti.

On est arrivé là parce qu'on accuse le "régime cubain" d'etre raciste...ce qui institutionnellement est faux, mais qui peut l'etre culturellement par rapport à un héritage des conquistadors et des négriers...

C'est mon seul propos, donc j'imagine que tu t'es énervé un peu vite.

Dommage y avait pas d'arabe dans les caraïbes

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 30-07-2010 à 09:50:17

Peredodu

Serpico7 a écrit :

Je ne blame personne...je parle juste pour le cas cubain là...après effectivement y a pas une communauté qui vaille mieux que l'autre comme l'explique bien Jose Marti.

On est arrivé là parce qu'on accuse le "régime cubain" d'etre raciste...ce qui institutionnellement est faux, mais qui peut l'etre culturellement par rapport à un héritage des conquistadors et des négriers...

C'est mon seul propos, donc j'imagine que tu t'es énervé un peu vite.

Dommage y avait pas d'arabe dans les caraïbes

J'avoue avoir un peu préjugé sur ce que tu voulais dire :jap:

Message cité 1 fois

Serpico7

Net______________________worK

Peredodu a écrit :

J'avoue avoir un peu préjugé sur ce que tu voulais dire :jap:

Pas de problème ça m'arrive aussi :whistle:

Pyrus

Pas de cravate ? Erreur 1017

pompono a écrit :

Tu es donc du type "Pas de négociation, toutes mes revendications doivent être appliquées ou il n'y a pas d'accord possible" ?
Ce n'est pas plus efficace de récupérer progressivement de plus en plus de droits que d'être "droits dans ses bottes" au point de n'arriver à rien car on ne négocie pas ?
C'est sûr qu'en étant aussi rigide, seule une révolution est la voie possible.

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Hazukashii serifu kinshi!

Ernestor

modo-coco :o

Serpico7 a écrit :

Y a pas un smiley qui se cure les dents avec une arrête ? Parce que là c'est savoureux quand meme...

Faire porter le racisme latin catholique sur le dos du régime cubain...yeah ...

pompono a écrit :

Juste pour rire... Ta une autre thèse ?

Vous êtes géniaux [:tinostar]

Résumons : Castro et sa clique sont au pouvoir depuis 50 ans, avec un régime socialiste donc égalitaire par principe. Et tous les problèmes de ce pays viennent de qui ? Des occidentaux bien sur. Même le racisme encore en cours vient des occidentaux. Donc en 50 ans, la magnifique société égalitaire de Castro et son socialisme bien heureux n'ont pas pu s'implanter en profondeur, Castro n'a rien changé à Cuba et se sont encore les vieux réflexes des colonisateurs qui ne sont plus là depuis 50 ans qui ont cours. Bien entendu, c'est d'une crédibilité totale comme point de vue ...

Vos arguments sont vraiment pathétiques (oui, disons le clairement). Votre échelle de temps est élastique à souhait. Un seul vote tous les 50 ans suffit à faire une vraie démocratie et sur des problèmes de fond comme le racisme, un pays appliquant un système totalement et radicalement différent du précédent ne peut rien régler en 50 ans.

Merci pour cette tranche de poilade

Message cité 2 fois
Message édité par Ernestor le 30-07-2010 à 17:36:13

LooSHA

D'abord !

En 50 ans, les cubains qui étaient tous d'affreux bourgeois ou petits bourgeois, sont tous devenus de fervents révolutionnaires socialistes. Une chose à la fois, on peut pas tout faire :spamafote:

Camelot2

Serpico7 a écrit :

C'est pas spécialement le vatican qui est visé, mais sa mollesse et la participation des religieux sur place à l'esclavage. Tous n'étaient pas l'Abbé Grégoire.

Il a fallu attendre 1992 pour que Jean Paul II s'exccuse de la traite, et 2006 pour l'eglise anglicane...si excuses il y a eu c'est qu'il y a également eu responsabilités.

ça fait beaucoup de trolls qui en veulent aux zentils chrétiens...

Il ne faudrait pas non plus verser dans la caricature. L'Eglise, en tant qu'institution temporelle, s'est accommodé d'une situation inacceptable car voulant garder sa place parmi les "puissances", sorte de reliquat des états papaux qu'elle a pris un certain temps à digérer (et qu'elle digère toujours). Mais il n'y a pas de "racisme latin catholique", il y a du racisme tout court. Et l'Eglise étant composé d'hommes, faillibles, il ne faut guère s'étonner que dans une société profondément raciste (à l'époque), l'Eglise le soit aussi. Vouloir attribuer à cette institution une sorte de prix spécial du racisme, c'est aller sacrément vite en besogne.

De plus, quand tu passes allègrement du "vatican/participation des religieux" aux "zentils chrétiens" dans leur ensemble, c'est un raccourci très rapide et une généralisation abusive.

Enfin, concernant les excuses, il faut bien se rendre compte de la peur qu'éprouve l'Eglise face à ces événements passés. C'est cette crainte d'ouvrir "la boîte de pandore" qui a retardé les excuses de JPII...mais la condamnation de l'esclavage par l'Eglise avait déjà eu lieu au XIXème siècle (après des débats théologiques longs de plusieurs siècles...)

Il n'y a d'autres responsables que l'homme lui-même.

Sur un de tes liens:

Citation :

Lettre apostolique du 3 décembre 1839 : « [...] il arriva enfin que, depuis plusieurs siècles, il ne se trouvait plus d'esclaves dans la plupart des nations chrétiennes. Mais, nous le disons avec douleur, il y en eut depuis, parmi les fidèles même, qui, honteusement aveuglés par l'appât d'un gain sordide, ne craignirent point de réduire en servitude, dans des contrées lointaines, les Indiens, les nègres ou autres malheureux, ou bien de favoriser cet indigne attentat en établissant le commerce de ceux qui avaient été faits captifs par d'autres.»

Mettre sur le dos "du racisme latin catholique" les problèmes que Cuba peut connaître à ce niveau relève de l'anachronisme.

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Serpico7

Net______________________worK

Camelot2 a écrit :

Citation :

Mettre sur le dos "du racisme latin catholique" les problèmes que Cuba peut connaître à ce niveau relève de l'anachronisme.

Désolé je fais pas dans l'absolution suite à confession...

De quelle boite de pandore tu parles sinon ?

Ernestor a écrit :

Vous êtes géniaux [:tinostar]

Résumons : Castro et sa clique sont au pouvoir depuis 50 ans, avec un régime socialiste donc égalitaire par principe. Et tous les problèmes de ce pays viennent de qui ? Des occidentaux bien sur. Même le racisme encore en cours vient des occidentaux. Donc en 50 ans, la magnifique société égalitaire de Castro et son socialisme bien heureux n'ont pas pu s'implanter en profondeur, Castro n'a rien changé à Cuba et se sont encore les vieux réflexes des colonisateurs qui ne sont plus là depuis 50 ans qui ont cours. Bien entendu, c'est d'une crédibilité totale comme point de vue ...

Vos arguments sont vraiment pathétiques (oui, disons le clairement). Votre échelle de temps est élastique à souhait. Un seul vote tous les 50 ans suffit à faire une vraie démocratie et sur des problèmes de fond comme le racisme, un pays appliquant un système totalement et radicalement différent du précédent ne peut rien régler en 50 ans.

Merci pour cette tranche de poilade

En gros tu répètes exactement ce que j'ai dit.... Si au moins tu étais drole, ça servirait à quelque chose de te lire.

Mouarf ! la levée de bouclier pour défendre les catholiques au dépend d'un système socialiste ... priceless.

Il n'y a pas qu'un vote tous les 50 ans, pur mensonge.

Les lois racistes qui instituaient la discrimination, comme l'interdiction d'entrée pour les "noirs" dans certains lieux ont été abolie, et le racisme est interdit par la constitution.

La seule chose que tu peux reprocher aux castristes c'est d'avoir si longtemps attendu pour reconnaitre que le racisme était encore profondément ancré culturellement.

Comme Camelot le dit pour l'Eglise :

Citation :

il y a du racisme tout court. Et l'Eglise étant composé d'hommes, faillibles, il ne faut guère s'étonner que dans une société profondément raciste (à l'époque), l'Eglise le soit aussi

Sauf que l'Eglise elle avait longtemps soutenu l'esclavage et la soumission des paiens...et meme participé par le biais des pretres sur place qui faisaient commerce d'esclaves. J'ai donné cent mille liens je ne vais pas revenir dessus.

Reprocher tout et n'importe quoi à Cuba n'arrangera pas les choses.

Message cité 2 fois

Ernestor

modo-coco :o

Serpico7 a écrit :

Citation :

il y a du racisme tout court. Et l'Eglise étant composé d'hommes, faillibles, il ne faut guère s'étonner que dans une société profondément raciste (à l'époque), l'Eglise le soit aussi

Tu m'as vu défendre les catholiques ? J'en ai pas parlé une seule fois.

Mais en fait, on dit bien la même chose. Ton point là est le fondamental : "La seule chose que tu peux reprocher aux castristes c'est d'avoir si longtemps attendu pour reconnaitre que le racisme était encore profondément ancré "culturellement".

C'est bien cela : qu'importe qu'il y ait un racisme culturel ancien à Cuba. Ceux qui sont en place sont Castro et sa clique, depuis 50 ans. Ils ont absolument tout changé dans le pays, pour une vision soi disant égalitaire. Et donc s'il reste un racisme certain dans le pays, c'est de leur faute. Ils n'ont pas changé cela alors qu'ils en avaient le pouvoir (le devoir même).

Donc c'est vraiment trop facile de reprocher un racisme datant d'une époque totalement révolue quand on a rien fait pour lutter contre. Les responsables du racisme actuel à Cuba, c'est le régime cubain, pas l'église catholique d'il y a 50 ans et encore moins les colonisateurs d'il y a 400 ans comme on a pu le lire ici.

Message cité 3 fois
Message édité par Ernestor le 30-07-2010 à 20:01:30

Serpico7

Net______________________worK

Ernestor a écrit :

Non, l'église est bien responsable, mais peut etre pas l'eglise actuelle depuis les excuses de Jean Paul II et des anglicans...il me semble que ça colle mieux.

Et pour l'esprit des conquistadors...je ne vois pas comment tu peux dire ça....

Tu sous entends que l'esprit colonial a totalement disparu des mentalités et qu'il n'a aucune conséquence sur le racisme culturel aujourd'hui ?

C'est faux ou totalement illusoire...

La discrimination de "race" et la discrimination de "race" vont ensemble. Les mesures légales contre le racisme ont été prises.

Par contre le racisme culturel n'a pas été suffisamment combattu malgré le développement cubain d'une éducation pour tous.

Le racisme culturel vient d'où à ton avis ?

Ernestor

modo-coco :o

Ce qui veut dire que dans un système où c'est le régime et le parti qui décide de qui travaille où, de qui va à l'université, de qui à le droit à un frigo, c'est que ce sont bien les membres du parti qui dirige qui sont racistes et qui pratiquent une discrimination. Donc le racisme est aussi ancré dans le régime castriste et le parti communiste cubain. Conclusion évidente que tu vas évidemment rejetter en préférant faire peser la faute sur un système dont il n'existe plus aucune trace dans le pays.

Le problème c'est qu'un racisme "culturel" dans un régime socialiste ne devrait exister que dans les mots, pas dans les actes. Si des vraies discriminations sociales existent, c'est que c'est forcément de fait un racisme institutionnalisé dont est responsable le régime vu qu'il dirige tout.

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 30-07-2010 à 20:16:51

Serpico7

Net______________________worK

Ernestor a écrit :

Le racisme culturel, il se base sur le concept de classes supérieures et classes inférieures. Le problème, c'est que le système castriste a fait explosé, socialisme oblige, toutes ces notions de classes. Donc je ne comprend pas comment un régime socialiste digne de ce nom peut encore avoir du racisme en son sein alors que sa base est l'égalité absolue entre tous.

Ce qui veut dire que dans un système où c'est le régime et le parti qui décide de qui travaille où, de qui va à l'université, de qui à le droit à un frigo, c'est que ce sont bien les membres du parti qui dirige qui sont racistes et qui pratiquent une discrimination. Donc le racisme est aussi ancré dans le régime castriste et le parti communiste cubain. Conclusion évidente que tu vas évidemment rejetter en préférant faire peser la faute sur un système dont il n'existe plus aucune trace dans le pays.

Le problème c'est que ce racisme culturel dans un régime socialiste ne devrait exister que dans les mots. Si des vraies discriminations sociales existent, c'est que c'est un racisme institutionnalisé dont est responsable le régime vu qu'il dirige tout.

Bah non... il n'y a pas de solutions magiques...comme tu le dis le problème vient des gens et non du système....tu n'efface pas les préjugés et à priori de plusieurs siècle d'esclavage et de construction d'une société sur des bases génocidaires, suivie de lois ségrégationniste en 50 ans....c'est illusoire.

Et effectivement le racisme culturel se manifeste par des différences de classe profilée sur des apparences raciales, mais tu omets de parler de la culture elle meme qui a amené ces schémas....et que l'on retrouve dans toutes les colonies et/ou ex-colonies.

Dans ce cas ci c'est la culture raciste et machiste latine....dans le Sahara tu as la meme chose avec un esprit racialiste et machiste arabe....je l'ai vu dans des villages du désert où pourtant l'esclavage a été aboli il y a des lustres et où les descendants d'esclaves ont pourtant souvent plus progressé et sont devenus plus riches que leurs anciens maitres (ce qui cause d'ailleurs des problèmes grave car les femmes noires ne trouvent pas de mari....c'est un autre débat...).

A Cuba on a un héritage culturel qui donne au blanc catholique une image de statut supérieure à celle de ceux qui ont du sang d'esclave et/ou du sang d'indien...on retrouve le problème dans toute l'amérique du Sud, et d'ailleurs aujourd'hui le sort des Mapuche au Chili va toujours en se dégradant, malgré un système qu'on nous dit devenu "démocratique".

Pourquoi à ton avis certains se refusent à utiliser le terme "Amérique Latine" aujourd'hui ? car ce concept va à l'encontre de l'union bolivarienne. Et transporte tous les préjugés coloniaux.

Message édité par Serpico7 le 30-07-2010 à 20:26:46

Camelot2

Serpico7 a écrit :

Désolé je fais pas dans l'absolution suite à confession...

De quelle boite de pandore tu parles sinon ?

Je m'attendais à mieux de ta part que de l'ironie mal placée. Il n'est pas question d'absolution...il est question de reconnaissance de son passé, de tout son passé. Lorsque Chirac reconnaît le rôle de l'Etat français dans la collaboration, il ne demande pas l'absolution. Il regarde en face la part sombre d'un passé qui existe et qu'on ne peut renier.

Franchement, JPII, il s'en foutait complètement que tu lui accordes l'absolution. Ce fut une démarche bien plus profonde et longue qu'une opération de com. destiné aux adeptes du mea culpa papal. (oui, moi aussi, je sais faire dans l'ironie)

La boîte de Pandore regroupant l'ensemble des errements de l'Eglise...non seulement temporellement mais aussi spirituellement. Il est difficile pour une institution de se lancer dans la démarche entreprise par JPII au risque d'y perdre pas mal de plumes (au niveau théologique, au niveau de la tradition,...). Ce n'est pas forcément d'autres erreurs ou crime commis en son nom (voire par ses dignitaires), ça peut aller bien plus profondément que cela...et notamment l'apparent échec de transmission du message du Nouveau Testament face à la Shoah et au génocide rwandais.

Il y a bien pire comme maux dans cette boîte que la reconnaissance des crimes perpétrés par les anciens (ou actuels) dignitaires de l'Eglise.

Message cité 1 fois

petitebrunette1

Ernestor a écrit :

Je voudrais revenir juste sur ça. C'est inexact de dire que les évènements d'il y a 4 ou 500 ans n'ont aucune incidence sur ce qu'i' se passe aujourd'hui.
Je parle de Cuba , mais aussi du reste de l'Amérique latine. Et je ne parle pas spécifiquement du racisme.
Ce qui s'est passé au moment de la Découverte et de la Conquête d'AL est fondamental, au contraire. C'est la base de tout. Et ça a tout régi par la suite. L'Amérique est un continent jeune. 500 ans c'est rien du tout. Tu parles des 50 ans du "règne" de Castro, mais pour changer les mentalités ou la tournure des évènements cela représente à peine un clignement des cils.
L'Europe est un vieux continent de + de 2000 ans, et pourtant il n'a pas encore réussi à régler tous les problèmes dûs à son passé.

Et puis quand même. J'avoue que j'ai une sérieuse dent contre la religion et son rôle dans l'Histoire du monde. Et une plus grosse dent encore contre la position de l'église dans lesdits évènements.
Là encore je parle de façon générale. La position du Vatican a toujours été , dans le meilleur des cas "mitigée" vis à vis des génocides, dictatures, carnages et autres guerres. En AL, bien sûr, mais pas seulement.
Les excuses de JPII, vous dites? Mouais, tu parles. On parle d'un mec qui est allé au CHili pendant la dictature de Pinochet. Les chiliens attendaient beaucoup de cette visite....E il a fait copain copain avec le dictateur, et cela aux yeux de tous. :heink:
Des exemples il y en a plein, tellement qu'on ne peut pas tous les citer: parlons simplement de la position de l'église au moment de la guerre civile en Espagne. Parlons aussi, apr exemple, de l'actuel Pape. Parmi tous les postulants, il a fallu que le Vatican choississe le seul qui ait fait partie des jeunesses hitleriennes. :heink: Trouvez pas que pour un Pape ça la fout mal, quand même? Visiblement, au Vatican, ça ne leur a posé aucun problème.

Je sais que je m'éloigne du racisme à Cuba qui est le sujet de la discussion. J'en ai conscience. Mais la position de l'église là-dessus n'est pas meilleure que celle qu'elle a pu avoir et qu'elle a encore vis à vis des actes moralement repréhensibles. Je reviens sur ce dont on a parlé hier soir.Las Casas n'était quand même pas très suivi dans sa lutte. La controverse de Valladolid, c'est pas du bidon, quand même. Et même après ,ce qui a semblé être un succès pour lui s'est révélé en partie un échec: à force de vouloir (et d'obtenir) l'arrêt de l'esclavage des Indiens d'AL, il a , involontairement provoqué une augmentation sensible de la traite des noirs pour l'AL.

---------------
Reviens,bgx

Serpico7

Net______________________worK

Camelot2 a écrit :

Je ne vois absolument pas où tu veux en venir...

Quoi qu'il en soit reconnaissance ou non les responsabilités sont là.

Et l'influence de l'Eglise a été néfaste en récupérant le mythe de Chem pour en faire un élément permettant l'esclavage d'hommes par d'autres de par la tradition biblique...

Tiens d'ailleurs quelle aurait été la position de Saint Thomas d'Aquin à ce propos à ton avis ?

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 30-07-2010 à 21:06:51

pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

Cizia a écrit :

Beaucoup c'est pas 1.

En terme de pourcentage des espagnoles qui sont arriver dans le "Nouveau monde" Combien participer à l'oppressions et combien à la libération ?

Si ils ont tué 67 millions d'indiens c'est que les liberateurs ne pesaient pas bien lourd.

---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

Peredodu a écrit :

Ce qui m'énerve dans ton post: évidemment les européens de l'époque sont racistes, personne ne le nie ici et leur comportement impérialiste (et génocidaire en Amérique) est à blâmer. Mais 2 remarques:
- nous regardons cela avec notre regard contemporain droit de l'hommiste, ce qui est très bien, mais mis à part Las Cases, les gens de l'époque ont une conception raciste et inégalitaire du monde, point.
- Dans le prolongement de ce que je viens de dire, vous blâmez à juste titre les européens pour ce qu'ils ont fait, mais je vous vois beaucoup moins taper sur les autres; exemple: les arabes et la traite des noirs en Afrique par exemple, avec une conception raciste et des comportements qui sont les mêmes que les européens....

En Europe, donc il est justifier d'haïr tous les européens de l'époque...
Sinon dans ce cas là on peut dire "Bah à l'époque de la Shoah, la majorité des européens était plus ou moins antisémite alors..."

Tu m'excusera mais en Afrique et en amérique pré colombienne , les gens n'avaient pas cette mentalité. Les théories racistes ca vient bien des Européens.

Message cité 1 fois

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

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