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Auteur Sujet :

[Immobilier] Location, aide, conseils (1er post à lire)

n°18969296
sadlig
Posté le 26-06-2009 à 19:55:06  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

habibd a écrit :

Salut, j'aurais besoin de vos avis :  
 
Loyer de 1400 euro pour un 4 piece d'environ 80-90m² dans paris 12eme (allée vivaldi, rue calme, à coté de la coulée verte de Paris).
 
Pour Paris et la banlieu proche, ca vous emble comment comme loyer ? normal, cher, ou alors bon plan ?
 
Je paye actuellement 1000 euro pour un 3 piece de 70 m² à chatillon, dans un quartier sympa, et augmenter de 40% mon loyer pour une pièce supplémentaire, ca me fait mal auportefeuille.
 
Mais d'un autre côté, je me dit que je suis peut etre un peu radin, et que pour paris, c'est un prix normal ?
http://forum-images.hardware.fr/ic [...] e/bold.gif
Hormis l'aspect financier, une autre chose nous bloque un peu dans notre décision : on doit avoir à la rentrée une place ne crèche pour notre bébé, qu'on va donc perdre si on déménage...
 
Des retours d'experience sur la garde d'enfant dans Paris ?


 
Pas de gros soucis si tu choisis la garde partagée : si tu as une famille avec qui tu t'entend bien et une nounou correcte, c'est que du bonheur et pas trop cher.


Message édité par sadlig le 26-06-2009 à 22:49:37

---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
mood
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Posté le 26-06-2009 à 19:55:06  profilanswer
 

n°18971179
habibd
Posté le 26-06-2009 à 22:14:06  profilanswer
 

Merci pour vos réponses !  
 
Effectivement, une place en crèche c'est une denrée rare, on le sait d'autant plus que pour le premier, on a pas eu de place, et on a galeré à trouver une nourrice qui nous convienne.  
 
Sachant que sur Chatillon on a quasi une place assurée pour le second, mais que d'un autre coté, l'appart en question nous mettrais à 50 minutes de mon boulot et 20 ou 30 minute du boulot de ma femme, contre 1h actuellement pour chacun, le choix est dur...
 
Pour l'emplacement exact, c'est 30 allée Vivaldi, mais je ne sais pas exactement où situer ça par rapport au reste du quartier, je ne connais pas plus que ça. Après avoir visité, ça avait l'air assez calme, avec des commerces et un marché pas trop loin, des écoles et des parcs pour les enfants à proximité, le chateau de vincennes à 2 kilomètres.  
 
Effectivement on a conscience d'avoir un appart assez bien actuellement...mais une chambre de plus serait appréciable ! Bien sur on peut faire sans pendant les premières années, mais si j'ai les moyens, je préfère avoir un peu plus d'espace (et j'ai fait vite fait les comptes, ça devrait passer sans trop de problème, en faisant un minimum attention au dépense, et encore).
 
Vu le prix du loyer, j'ai envisagé un instant l'option de l'achat immobilier, mais une rapide simulation m'a vite remis du plomb dans la tête (il faut dire que je suis le topic du crach immo depuis pas mal de temps, 2004 peut être :D).
 
PS : moi aussi le "pas cher" me fait tiquer un peu, 1400 euros, c'est quasi 10 000 francs ! Mais bon, si c'est dans les prix pour se loger sur Paris (qsur mon coin de banlieu ca me dérangerait pas non plus, mais les prix sont aussi exorbitants j'ai ml'impresison), et que nos salaires nous le permettent.... On peut pas tous être dans la politique à payer des loyer de hlm pour des appartements haussmanien de 200 m² !

Message cité 1 fois
Message édité par habibd le 26-06-2009 à 22:19:14
n°18971975
Tehell
noob
Posté le 26-06-2009 à 23:03:12  profilanswer
 

POur te dire je paye 1200€ pour 50m² dans le 14me. (3 pièces assez bien foutu).

 

Un appart de cette surface (80-90m²) à ce prix là (1400€) c'est rare. (du moins vers chez moi ...).

 

Concernant les nounous: c'est super cher, dès fois faut lutter pour un trouver qui parle bien Français, mais on peut en trouver de très bien quand même.
La crèche, dans les arrondissements populaires, faut oublier direct sis on a pas de piston.


Message édité par Tehell le 26-06-2009 à 23:03:50
n°18972562
habibd
Posté le 26-06-2009 à 23:39:09  profilanswer
 

Pour info, tu payes combien de nounou, et si tu as des aides, elles sont de combien ?

n°18972953
sadlig
Posté le 27-06-2009 à 00:00:47  profilanswer
 

Une nounou tu la payes au SMIC (7,92 € de l'heure + charges sociales), d'où l'intérêt de la garde partagée.


Message édité par sadlig le 27-06-2009 à 12:44:00

---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°18975505
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 27-06-2009 à 10:52:50  profilanswer
 

1400€ par moi pour etre a 50 min  du taf :/
enfin paris


---------------
marilou repose sous la neige
n°18975696
corran
Posté le 27-06-2009 à 11:26:38  profilanswer
 

habibd a écrit :

Merci pour vos réponses !  
 
Effectivement, une place en crèche c'est une denrée rare, on le sait d'autant plus que pour le premier, on a pas eu de place, et on a galeré à trouver une nourrice qui nous convienne.  
 
Sachant que sur Chatillon on a quasi une place assurée pour le second, mais que d'un autre coté, l'appart en question nous mettrais à 50 minutes de mon boulot et 20 ou 30 minute du boulot de ma femme, contre 1h actuellement pour chacun, le choix est dur...
 
Pour l'emplacement exact, c'est 30 allée Vivaldi, mais je ne sais pas exactement où situer ça par rapport au reste du quartier, je ne connais pas plus que ça. Après avoir visité, ça avait l'air assez calme, avec des commerces et un marché pas trop loin, des écoles et des parcs pour les enfants à proximité, le chateau de vincennes à 2 kilomètres.  


je connais bien le quartier, j'ai une amie qui y habitait, et ex-nerd inside (c'est à côté de montcaillou)
c'est une zac des années 90, les immeubles sont récents et généralement bien fichus, mais surtout bien isolés et bien insonorisés. donc 1400€ pour 80-90 m2 c'est plutôt "pas cher"
après, le quartier est pas ultra sympa (assez mort, pas trop de commerces hors première nécessité) ni ultra bien desservi (extrémités de la ligne 6 et la ligne 8), mais y a pire, c'est juste qu'on a juste l'impression d'habiter en banlieue, genre boulogne ou issy.
niveau commerces, de mémoire t'as un intermarché avenue daumesnil, un atac à daumesnil (place félix éboué), un monop à dugommier avec un semblant de vie commerçante autour, et des commerces traditionnels rue de reuilly
après t'es à 2 pas du bois de vincennes, de la gare de lyon, et de cour saint-émilion, y a pire quand on est jeune parent.
après je sais pas où vous bossez respectivement, mais pour ce budget-là vous pouvez aussi chercher dans le 11ème, entre répu et nation, et c'est un peu moins excentré

n°18975972
StefSamy
VC FTW
Posté le 27-06-2009 à 12:18:20  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

1400€ par moi pour etre a 50 min  du taf :/
enfin paris


 
Oui mais à 1 minute de Montgallet :D


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°18976889
Mabbot_mab​bot
flute
Posté le 27-06-2009 à 14:11:43  profilanswer
 

salut,
 j'ai une question un peu HS sa concerne l'apl,
 alors cette année j'avais un studio en cité U, je l'ai récupéré le 28 aout donc j'ai commencer a toucher l'apl pour le mois de septembre la, je vais récupérer un autre t1 du crous au mois de juillet, le 1er normalement et la questions que je me pose est est ce que je toucherais l'apl pour le mois de juillet? on me dis que oui car j'ai déja un numéro d'allocataire et que c'est pas la première fois que je les touches...

n°18976960
yo_play
Posté le 27-06-2009 à 14:21:30  profilanswer
 

Mabbot_mabbot a écrit :

salut,
 j'ai une question un peu HS sa concerne l'apl,
 alors cette année j'avais un studio en cité U, je l'ai récupéré le 28 aout donc j'ai commencer a toucher l'apl pour le mois de septembre la, je vais récupérer un autre t1 du crous au mois de juillet, le 1er normalement et la questions que je me pose est est ce que je toucherais l'apl pour le mois de juillet? on me dis que oui car j'ai déja un numéro d'allocataire et que c'est pas la première fois que je les touches...


Par rapport à ton "premier contrat" ou dossier initial, tu touches en décalé.
Du coup, tu dois recevoir ta "dernière" somme un mois après avoir quitté ton appart.

 

Maintenant, il me semble qu'ils t'envoient un papier pour savoir si tu restes dans l'appart en juillet.
Et tu dois aussi pouvoir modifier ton dossier pour le faire sur ton nouvel appart. Tu toucheras peut être moins, mais seulement à partir du mois d'août.
A moins que tu n'aies plus le droit.


Message édité par yo_play le 27-06-2009 à 14:21:58

---------------
Everything burns. | Where life had no value, death, sometimes, had its price.
mood
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Posté le 27-06-2009 à 14:21:30  profilanswer
 

n°18977341
dje33
Posté le 27-06-2009 à 15:10:36  profilanswer
 

StefSamy a écrit :


 
Oui mais à 1 minute de Montgallet :D


 :love:

n°18978657
Nozdormu
Posté le 27-06-2009 à 18:09:36  profilanswer
 
n°18978662
yo_play
Posté le 27-06-2009 à 18:10:20  profilanswer
 


Au revoir. :hello:


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Everything burns. | Where life had no value, death, sometimes, had its price.
n°18978762
Aylo
Posté le 27-06-2009 à 18:20:34  profilanswer
 

25€ le mettre carré dans Paris IM c'est cher ? (studio meublé :o)

n°18978858
yo_play
Posté le 27-06-2009 à 18:30:47  profilanswer
 

Aylo a écrit :

25€ le mettre carré dans Paris IM c'est cher ? (studio meublé :o)


Dépend de où (non).
http://www.lavieimmo.com/immobilier-PARIS-075.html
Mais sinon, t'es plutôt dans la moyenne haute. Et encore, c'est du meublé. [:cosmoschtroumpf]

 

Sinon, j'ai trouvé celui là, qui correspond un peu mieux.
http://appartements-paris.org/arti [...] ticle=2070

 

http://www.leparticulier.fr/upload [...] 090400.pdf

 

Sinon, j'ai trouvé ça, qui n'est pas vraiment lié, juste pour info pour certains. :o
http://www.lepoint.fr/actualites-e [...] 6/0/202780
Ca date de 2007, y'a surement moyen d'en trouver un plus récent, ça peut être intéressant de comparer.

Message cité 1 fois
Message édité par yo_play le 27-06-2009 à 18:32:14

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Everything burns. | Where life had no value, death, sometimes, had its price.
n°18979048
Aylo
Posté le 27-06-2009 à 18:50:44  profilanswer
 

yo_play a écrit :


Dépend de où (non).
http://www.lavieimmo.com/immobilier-PARIS-075.html
Mais sinon, t'es plutôt dans la moyenne haute. Et encore, c'est du meublé. [:cosmoschtroumpf]  
 
Sinon, j'ai trouvé celui là, qui correspond un peu mieux.
http://appartements-paris.org/arti [...] ticle=2070
 
http://www.leparticulier.fr/upload [...] 090400.pdf
 
Sinon, j'ai trouvé ça, qui n'est pas vraiment lié, juste pour info pour certains. :o
http://www.lepoint.fr/actualites-e [...] 6/0/202780
Ca date de 2007, y'a surement moyen d'en trouver un plus récent, ça peut être intéressant de comparer.


Merci je vais lire tout sa. Sinon je suis dans le XVI Ranelagh/Muette.

n°18979352
corran
Posté le 27-06-2009 à 19:37:01  profilanswer
 

Aylo a écrit :

25€ le mettre carré dans Paris IM c'est cher ? (studio meublé :o)


non c'est pas cher

n°18983937
StefSamy
VC FTW
Posté le 28-06-2009 à 10:36:29  profilanswer
 


 

yo_play a écrit :


Au revoir. :hello:


 
Merde j'ai raté, c'était quoi, un marchand de someil proposant ses services? :D


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Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°18983989
Nozdormu
Posté le 28-06-2009 à 10:52:06  profilanswer
 

Du gros spam pour "trouver le bien immobilier de tes rèves" (avec commission bien sûr !)

n°18984374
yo_play
Posté le 28-06-2009 à 11:59:18  profilanswer
 

StefSamy a écrit :


 
Merde j'ai raté, c'était quoi, un marchand de someil proposant ses services? :D


Regarde le pseudo, et avec un tite recherche. :o  :D


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n°18985083
StefSamy
VC FTW
Posté le 28-06-2009 à 13:37:07  profilanswer
 

Nozdormu a écrit :

Du gros spam pour "trouver le bien immobilier de tes rèves" (avec commission bien sûr !)


 
C'est pas chart compliant des propositions pour aider à arrêter d'être un loser ? [:afrojojo]


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°18985139
StefSamy
VC FTW
Posté le 28-06-2009 à 13:47:40  profilanswer
 

yo_play a écrit :


Regarde le pseudo,  


 
Ah oui OK,  même pas fait gaffe [:tinostar]


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Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°18993845
Profil sup​primé
Posté le 29-06-2009 à 12:07:25  answer
 

Dites, je commence à chercher un nouvel appart en location. Pour mon dernier appart, j'avais un garant. Mais là pour les loyers que je recherche, je gagne pile 3x le montant et je n'ai aucun garant qui gagne autant de toute façon. La nouvelle loi Boutin ne contient pas un truc qui interdit la demande d'un garant pour les CDI gagnant 3x le loyer?
 

n°18993890
yo_play
Posté le 29-06-2009 à 12:13:42  profilanswer
 


Ça m'étonnerait bien.
Tu vas galérer, à moins de tomber sur un proprio qui ne regarde pas que le montant du salaire du garant. :spamafote:


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Everything burns. | Where life had no value, death, sometimes, had its price.
n°18993911
Profil sup​primé
Posté le 29-06-2009 à 12:16:04  answer
 

yo_play a écrit :


Ça m'étonnerait bien.
Tu vas galérer, à moins de tomber sur un proprio qui ne regarde pas que le montant du salaire du garant. :spamafote:


 
Non mais je vais chercher sans garant. Je vois pas l'intérêt de faire chier mon garant s'il gagne moins que moi et moins que la règle 3 x montant du loyer.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 29-06-2009 à 12:16:16
n°18993921
yo_play
Posté le 29-06-2009 à 12:17:08  profilanswer
 


Garant, en général, c'est 5 ou 6. Puisqu'ils partent du principe qu'ils ont aussi un loyer (ou des traites) à payer.


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Everything burns. | Where life had no value, death, sometimes, had its price.
n°18993948
Profil sup​primé
Posté le 29-06-2009 à 12:20:25  answer
 

yo_play a écrit :


Garant, en général, c'est 5 ou 6. Puisqu'ils partent du principe qu'ils ont aussi un loyer (ou des traites) à payer.


Mon précédent garant c'était à peine 3x et moi je venais d'être embauché avec juste un contrat de travail donc je pense qu'il y a moyen de trouver des proprios pas trop chiants.

n°18994021
Mihirung_
Bouche de grenouille
Posté le 29-06-2009 à 12:28:15  profilanswer
 

Si tu gagnes 3 fois le loyer, ça suffit amplement en province, pas besoin de garant.
Y'a qu'à Paris qu'on voit des choses hallucinantes comme 5-6 fois le loyer pour toi, pareil pour ton garant, et l'hypothèque de la maison de la grand-mère.


---------------
Le topic du cyclotourisme ! --- Qu'est-ce qu'il est coincé, je suis sûr qu'il porte des slips à col roulé.
n°18994037
Profil sup​primé
Posté le 29-06-2009 à 12:30:05  answer
 

Mihirung_ a écrit :

Si tu gagnes 3 fois le loyer, ça suffit amplement en province, pas besoin de garant.
Y'a qu'à Paris qu'on voit des choses hallucinantes comme 5-6 fois le loyer pour toi, pareil pour ton garant, et l'hypothèque de la maison de la grand-mère.


Avant c'était le 92.  
 
Maintenant, ça va être surement le 78 ou le 91. C'est la province ?  :whistle:

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 29-06-2009 à 12:30:21
n°18994066
yo_play
Posté le 29-06-2009 à 12:33:31  profilanswer
 


Y'a des exceptions, et un bon paquet quand même. Faut tomber dessus.
Tu cherches où (non) au fait ?

Mihirung_ a écrit :

Si tu gagnes 3 fois le loyer, ça suffit amplement en province, pas besoin de garant.
Y'a qu'à Paris qu'on voit des choses hallucinantes comme 5-6 fois le loyer pour toi, pareil pour ton garant, et l'hypothèque de la maison de la grand-mère.


Exactement.

Message cité 1 fois
Message édité par yo_play le 29-06-2009 à 12:33:42

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Everything burns. | Where life had no value, death, sometimes, had its price.
n°18994074
yo_play
Posté le 29-06-2009 à 12:34:00  profilanswer
 


Hors IM c'est la province. [:prodigy]


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n°18994118
Profil sup​primé
Posté le 29-06-2009 à 12:40:07  answer
 

yo_play a écrit :


Y'a des exceptions, et un bon paquet quand même. Faut tomber dessus.
Tu cherches où (non) au fait ?


 
Là pour le moment, j'essaie d'identifier les coins sympas au calme et au vert en grand couronne plutôt au sud (guyancourt, montigny,...) où il y aurait moyen de trouver un appart de 2 pièces 40-50 m2 dans mon budget, 800€ max, éventuellement plutôt récent ou avec une isolation phonique au top (dernier étage = bien) puisque c'est aussi pour ça que je me barre de là ou je suis. Les transports JMEF vu que j'ai une voiture mais une gare RER avec parking à quelques bornes ce serait pas mal.

n°18994768
choopi
Posté le 29-06-2009 à 13:44:59  profilanswer
 

C'est juste hallucinant ce qu'ils demandent à Paris. Ils ont tellement de demande par rapport à l'offre?
Sinon, moi dans ma campagne alsacienne c'est 400€ CC (poubelles, entretien du chauffe-eau et élec des communs) pour un 50m² et terrasse d'environ 8m² + local commun à vélos et bordel entassé. La proprio ne nous a rien demandé (malgré qu'on vive à deux sur un seul salaire d'apprenti) si ce n'est le locapass et encore on lui a proposé...

n°18994795
Micky78
Get ripped or die tryin'
Posté le 29-06-2009 à 13:47:10  profilanswer
 

Mon bailleur s'est trompé dans l'indice de référence pour l augmentation des loyers. On a signé le bail en juillet 2007 et il a pris en référence le 4eme tri 2006. J aimerai le faire corriger cette année le soucis c 'est que j'aurai deja du m'en rendre compte lors de l'augmentation en juillet 2008.
Est-ce que je peux le faire changer ou maintenant je suis obliger de rester a celui fixer a la 1ere augmentation ?

 

edit : et je viens de voir que l indice de réference est stipulé dans mon bail et que apparement "À défaut de clause contractuelle fixant la date de référence, cette date est celle du dernier indice publié à la date de signature du contrat de location."  Donc je pense que je l'ai dans l'os :o


Message édité par Micky78 le 29-06-2009 à 13:51:33
n°18994823
yo_play
Posté le 29-06-2009 à 13:49:58  profilanswer
 

choopi a écrit :

C'est juste hallucinant ce qu'ils demandent à Paris. Ils ont tellement de demande par rapport à l'offre?
Sinon, moi dans ma campagne alsacienne c'est 400€ CC (poubelles, entretien du chauffe-eau et élec des communs) pour un 50m² et terrasse d'environ 8m² + local commun à vélos et bordel entassé. La proprio ne nous a rien demandé (malgré qu'on vive à deux sur un seul salaire d'apprenti) si ce n'est le locapass et encore on lui a proposé...


Oui. Énormément.
Et même des trucs "de merde" que quelqu'un de normal refuserait d'habiter parce que trop vétuste ou autre, ça part comme des petits pains.


---------------
Everything burns. | Where life had no value, death, sometimes, had its price.
n°18994979
Cirdan Sin​dar
Mon enfance est à vendre
Posté le 29-06-2009 à 14:03:34  profilanswer
 

yo_play a écrit :


Oui. Énormément.
Et même des trucs "de merde" que quelqu'un de normal refuserait d'habiter parce que trop vétuste ou autre, ça part comme des petits pains.


 
par exemple : un 8 m² ( 16 m^3 ) sous les toits dans le 20 ième  :pt1cable:


Message édité par Cirdan Sindar le 29-06-2009 à 14:03:48

---------------
⠨⠍⠄⠑⠝⠋⠊⠝
n°18995045
_sentenza_
Houba Houba Hop !!!
Posté le 29-06-2009 à 14:10:07  profilanswer
 

Interdit de louer moins de 9m² en théorie...
Cela dit deja 9m² c'est minuscule !  [:airforceone]


---------------
Le Saoumfa
n°18995083
tamino
master proxy 2 gates
Posté le 29-06-2009 à 14:12:41  profilanswer
 

Mihirung_ a écrit :

Si tu gagnes 3 fois le loyer, ça suffit amplement en province, pas besoin de garant.
Y'a qu'à Paris qu'on voit des choses hallucinantes comme 5-6 fois le loyer pour toi, pareil pour ton garant, et l'hypothèque de la maison de la grand-mère.


 
Et ils appellent ta banque et celle de ton garant. Vécu :o.

n°18995274
Mihirung_
Bouche de grenouille
Posté le 29-06-2009 à 14:26:25  profilanswer
 

choopi a écrit :

C'est juste hallucinant ce qu'ils demandent à Paris. Ils ont tellement de demande par rapport à l'offre?
Sinon, moi dans ma campagne alsacienne c'est 400€ CC (poubelles, entretien du chauffe-eau et élec des communs) pour un 50m² et terrasse d'environ 8m² + local commun à vélos et bordel entassé. La proprio ne nous a rien demandé (malgré qu'on vive à deux sur un seul salaire d'apprenti) si ce n'est le locapass et encore on lui a proposé...

Hors Paris, les conditions dégringolent vite. Je vis dans la région la plus chère de France après Paris et la Côte d'Azur, et le maximum qu'on te demande c'est 3 fois le loyer. Perso j'ai eu mon appart en ayant - de 3 fois le loyer, intérimaire, et j'ai proposé le locapass.


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Le topic du cyclotourisme ! --- Qu'est-ce qu'il est coincé, je suis sûr qu'il porte des slips à col roulé.
n°18995349
Joshua74
Posté le 29-06-2009 à 14:31:29  profilanswer
 

Mihirung_ a écrit :

Hors Paris, les conditions dégringolent vite. Je vis dans la région la plus chère de France après Paris et la Côte d'Azur, et le maximum qu'on te demande c'est 3 fois le loyer. Perso j'ai eu mon appart en ayant - de 3 fois le loyer, intérimaire, et j'ai proposé le locapass.


Je suis dans la même région et je confirme :o
(j'ai même négocié le loyer à la baisse :D)

n°19003470
jasup
Posté le 30-06-2009 à 00:07:25  profilanswer
 

Bonjour
Je souhaite emmenager avec ma petite amie.Nous somme sur paris.
Je touche actuellement (nouvel emploi, salaire de départ mais sujet a une augmentation de 50% tres rapidement, mais on va faire avec l'actuel)
a peu pres 1900€ net . Elle sera "aidé" par ses parents d'environ 300€ (soit elle reste chez eux, soit elle se debrouille avec ca ils lui donneront pas plus)
en gros, paris, a 2 (aucun enfant bien sur), avec 2200€. peut on vivre convenablement, sans "trop" se serrer la ceinture? et sans se marcher sur les pieds? (comprendre un 20m² a 2, ca fait un peu short je pense)

 

Voila je voudrais vos avis avant d'envisager une recherche
merci


Message édité par jasup le 30-06-2009 à 00:20:02
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