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Comment gérez-vous les dépenses au sein de votre couple ?


 
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Auteur Sujet :

[Topik Vie de couple] Pas si simple en fait...

n°57587267
Brad Pitt
I want to believe
Posté le 16-09-2019 à 21:12:33  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

dante2002 a écrit :

Obliger quelqu'un à niquer ça s appelle un viol en fait.


Merci pour cette fine analyse.
 
Mais s'il n'y a pas de contrainte physique, est-ce un viol ?


---------------
Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes. J.-B. Bossuet
mood
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Posté le 16-09-2019 à 21:12:33  profilanswer
 

n°57587362
donut78
Stop eating donuts
Posté le 16-09-2019 à 21:17:21  profilanswer
 

Brad Pitt a écrit :


Merci pour cette fine analyse.

 

Mais s'il n'y a pas de contrainte physique, est-ce un viol ?


Bien sûr.


---------------
Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°57587412
-Patrick-
CEO RisitInvest
Posté le 16-09-2019 à 21:20:23  profilanswer
 

Dante soulève un point intéressant même si il n’y a pas de rapport direct avec Bart , on est d’accord !  
 
Sinon , on pourrait parler de ceux qui ont de vrais problème de couple ?  
 
Car venir pleurer car on a des pipes de luxe et que deux rapports par semaine , y’a pire non ? Sans offense :)  
 


---------------
RisitInvest : Epargnez simplement avec Risitas / GIFs gratos à la demande  
n°57587650
lafilledu2​2
Da garout a ran.
Posté le 16-09-2019 à 21:34:47  profilanswer
 

Brad Pitt a écrit :


Merci pour cette fine analyse.

 

Mais s'il n'y a pas de contrainte physique, est-ce un viol ?

 

De simples menaces peuvent largement suffit.


---------------
On répond aux imbéciles par le silence.
n°57587660
Theomede
Flingué mais pas trop
Posté le 16-09-2019 à 21:36:43  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

Sans trop de transition mais un peu quand même, il se trouve que le hasard de mes abonnements podcast m'a fait écouter aujourd'hui une émission sur le viol conjugal.
 
https://www.franceculture.fr/emissi [...] aux-femmes
 
Et, même si on est sur un sujet glissant, je ne peux m empêcher de penser aux discussion sur "le nombre minimum de rapport", voir à "l obligation de niquer".
 
Obliger quelqu'un à niquer ça s appelle un viol en fait.


Tout à fait.
 
Sachant que l'obligation peut être tout autant psychologique que physique. Franchement, y'a certains discours ici qui sont très tendancieux à ce sujet.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°57587928
axklaus
Posté le 16-09-2019 à 21:53:26  profilanswer
 

-Patrick- a écrit :

Dante soulève un point intéressant même si il n’y a pas de rapport direct avec Bart , on est d’accord !  
Sinon , on pourrait parler de ceux qui ont de vrais problème de couple ?  
 
Car venir pleurer car on a des pipes de luxe et que deux rapports par semaine , y’a pire non ? Sans offense :)  


 
A propos de vrai problème, pipe = viol ou pas ?

n°57587942
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 16-09-2019 à 21:54:29  profilanswer
 

Brad Pitt a écrit :


Merci pour cette fine analyse.

 

Mais s'il n'y a pas de contrainte physique, est-ce un viol ?

 

Oui, et j'ai d'ailleurs appris dans cette émission que la vie en couple était une circonstances aggravante.


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°57587960
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 16-09-2019 à 21:55:35  profilanswer
 

lafilledu22 a écrit :

 

De simples menaces peuvent largement suffit.

 

Ou de la culpabilisation permanente.

 

L épisode que tu as mentionné, ou tu pensais avoir un "problème" parce que tu ne niquais que deux fois par semaine, en témoigne en fait.


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°57588747
Brad Pitt
I want to believe
Posté le 16-09-2019 à 22:55:42  profilanswer
 

lafilledu22 a écrit :


 
De simples menaces peuvent largement suffit.


Sans aller jusque là.
 
Genre la nana qui dit oui pour avoir la paix. Dans l'absolu elle n'a pas envie, mais elle n'est pas non plus contrainte de le faire.


---------------
Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes. J.-B. Bossuet
n°57588912
eviltyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 16-09-2019 à 23:10:08  profilanswer
 

Brad Pitt a écrit :


Sans aller jusque là.
 
Genre la nana qui dit oui pour avoir la paix. Dans l'absolu elle n'a pas envie, mais elle n'est pas non plus contrainte de le faire.


 
Un peu comme lorsqu'on descend les poubelles où qu'on fait le ménage!
 
Ca fait partie du contrat quand on se marie :o


---------------
More GG, more skill
mood
Publicité
Posté le 16-09-2019 à 23:10:08  profilanswer
 

n°57588928
TrakT
Do nothing.
Posté le 16-09-2019 à 23:12:21  profilanswer
 

Brad Pitt a écrit :


Sans aller jusque là.

 

Genre la nana qui dit oui pour avoir la paix. Dans l'absolu elle n'a pas envie, mais elle n'est pas non plus contrainte de le faire.


"Allez fais un effort quoi j'ai passé une sale semaine, franchement t'es égoïste :("


---------------
The world is fucked, and you cannot unfuck it - Freddie Mercury said : "Nothing really matters". So do nothing.
n°57588963
Theomede
Flingué mais pas trop
Posté le 16-09-2019 à 23:16:29  profilanswer
 

C'est un truc qui m'a toujours horrifié ça, les mecs sur hfr qui ont l'air de quémander du sexe.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°57588968
TrakT
Do nothing.
Posté le 16-09-2019 à 23:17:13  profilanswer
 

Theomede a écrit :

C'est un truc qui m'a toujours horrifié ça, les mecs sur hfr qui ont l'air de quémander du sexe.


Surtout quand ils niquent 3 fois par semaine :o


---------------
The world is fucked, and you cannot unfuck it - Freddie Mercury said : "Nothing really matters". So do nothing.
n°57589415
Harriet Ol​eson
Chattarde menteuse
Posté le 17-09-2019 à 06:35:15  profilanswer
 

Brad Pitt a écrit :


Sans aller jusque là.

 

Genre la nana qui dit oui pour avoir la paix. Dans l'absolu elle n'a pas envie, mais elle n'est pas non plus contrainte de le faire.

 

Quand l'autre devient imbuvable, encore pire si il y a des enfants, juste car t'as pas envie d'écarter tes cuisses, tu finis par le faire.
Parce que tu l'aimes quand même, que il t'as bien fait comprendre que c'est toi le problème. Que le quotidien devient trop lourd.
Donc tant pis t'as pas envie et t'y vas. Et ensuite tu te sens sale.
T'as envie de plus jamais recommencer ça. Sauf que plus on te force moins t'as envie, et moins t'as envie plus tu dois te forcer.

 

Et quand t'en peux plus tu te barres.
Et ensuite tu te retrouves sur HFR à admirer des pavés sur la fragilité du couple moderne.

 

Bref, pour le "pas contrainte", ça reste sujet à débat.


---------------
I masturbate because I'm the only one who's standards are low enough to fuck me.
n°57589430
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 17-09-2019 à 06:52:02  profilanswer
 

Harriet Oleson a écrit :

 

Quand l'autre devient imbuvable, encore pire si il y a des enfants, juste car t'as pas envie d'écarter tes cuisses, tu finis par le faire.
Parce que tu l'aimes quand même, que il t'as bien fait comprendre que c'est toi le problème. Que le quotidien devient trop lourd.
Donc tant pis t'as pas envie et t'y vas. Et ensuite tu te sens sale.
T'as envie de plus jamais recommencer ça. Sauf que plus on te force moins t'as envie, et moins t'as envie plus tu dois te forcer.

 

Et quand t'en peux plus tu te barres.
Et ensuite tu te retrouves sur HFR à admirer des pavés sur la fragilité du couple moderne.

 

Bref, pour le "pas contrainte", ça reste sujet à débat.

 

Clairement  :jap:


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°57589484
outlaw6
Posté le 17-09-2019 à 07:19:31  profilanswer
 

Si tu prends Wiki  
 
"Le viol est l'acte par lequel une personne est contrainte à un acte sexuel (le plus souvent un rapport sexuel) par la force, surprise, menace, ruse ou, plus largement, sans son consentement. Au XXIe siècle, le viol constitue un crime dans la plupart des législations ; l'imposture ou le dol constituent en général, comme la violence, un élément appréciateur du viol.
 
La définition du terme peut être plus ou moins large selon les pays1. Ainsi, dans le droit français, le viol est une agression sexuelle impliquant, selon l'article 222-23 du Code pénal, « tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui ou sur la personne de l'auteur par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol. »2,"
 
 
Donc, si je te met un doigt dans la narine cela peux être considérer comme un viol ?
 
 Par contre, j'ai le droit de te masturber (si tu es un homme) contre ta volonté. Ce ne serait juste considérer comme une agression sexuelle ?


---------------
I am a fucking armpits licker
n°57589521
etoile64
Pas de bras, pas de 8a!
Posté le 17-09-2019 à 07:34:29  profilanswer
 

T’as un peu de mal avec la lecture toi non?
 
Une pénétration de narine avec le doigt n’a pas de connotation sexuelle à priori.  
Une masturbation sans consentement ne sera pas un viol mais une agression sexuelle.


---------------
« Moi, je suis un désespéré joyeux. J'ai cette mélancolie slave collée à l'âme. J'aime boire et pleurer. »
n°57589549
outlaw6
Posté le 17-09-2019 à 07:43:15  profilanswer
 

etoile64 a écrit :

T’as un peu de mal avec la lecture toi non?

 

Une pénétration de narine avec le doigt n’a pas de connotation sexuelle à priori.
Une masturbation sans consentement ne sera pas un viol mais une agression sexuelle.


"A priori" mais admettons. Et un doigt dans la bouche ?

 


C'est quoi le terme "d’insister lourdement jusqu'a ce que Mr (ou Mme) cède pour que son conjoint ont un rapport sexuel ensemble"?


Message édité par outlaw6 le 17-09-2019 à 07:43:37

---------------
I am a fucking armpits licker
n°57589568
lafilledu2​2
Da garout a ran.
Posté le 17-09-2019 à 07:48:16  profilanswer
 

Je ne considère pas que faire l'amour pour que son mari arrête de faire la gueule soit un viol.
Un viol, pour moi, c'est pas ça. Le viol te marque, tu l'oublies pas, même des années après, c'est violent psychologiquement et physiquement. Y'a pas de marque d'amour, rien.
 
Quand on a vécu les deux avec la même personne, on fait parfaitement bien la différence.


---------------
On répond aux imbéciles par le silence.
n°57589603
sicqo
unleash the dragon...
Posté le 17-09-2019 à 07:58:16  profilanswer
 

Theomede a écrit :

C'est un truc qui m'a toujours horrifié ça, les mecs sur hfr qui ont l'air de quémander du sexe.


+1
la nouvelle misère sociale.

n°57589612
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 17-09-2019 à 08:00:05  profilanswer
 

sicqo a écrit :


+1
la nouvelle misère sociale.

 

Pas "nouvelle".

 

Ces quemandeurs deviendront potentiellement incels le jour où madame en aura marre...


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°57589617
-Patrick-
CEO RisitInvest
Posté le 17-09-2019 à 08:00:37  profilanswer
 

Theomede a écrit :

C'est un truc qui m'a toujours horrifié ça, les mecs sur hfr qui ont l'air de quémander du sexe.


Alors qu ils sexent déjà 2 fois par semaine


---------------
RisitInvest : Epargnez simplement avec Risitas / GIFs gratos à la demande  
n°57589728
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 17-09-2019 à 08:24:58  profilanswer
 

Les gens qui réduisent le couple a du simple cul et font la gueule si l autre veut pas, mon dieu :/

Message cité 1 fois
Message édité par btbw03 le 17-09-2019 à 08:25:06
n°57589834
warpc
Posté le 17-09-2019 à 08:43:24  profilanswer
 

bart01 a écrit :


Nous c'est deux fois par semaine en moyenne je dirais sans compter ses règles où on ne fait rien et qui dégradent dramatiquement les choses. Elle a 7 jours de règles qui sont particulièrement douloureuses, plus les 2 jours avant et après où elle n'a pas envie. Ça ramène le bilan global à une fois par semaine.  
 
La différence avec toi c'est que ça ne revient sur le tapis qu'une fois par an en moyenne, mais c'est un gros déballage à chaque fois. Le reste du temps c'est ok, sauf bien sûr les semaines précédent ce gros déballage où je suis particulièrement frustré et irritable, comme maintenant. Ça fait 5 mois de grossesse là.  
 
Vous vous êtes séparés à cause de ça ?  


 
A toute fin utile et si ce n'est pas déjà fait, ça vaudrait la peine de consulter un spécialiste.  
Des règles aussi longues et douloureuses ça pourrait être une endométriose mais ce n'est pas simple à diagnostiquer. :/
A voir si ça persiste après la naissance.


---------------
Groupe du moment: Black Honey / The Foxies
n°57589869
warpc
Posté le 17-09-2019 à 08:49:17  profilanswer
 

bart01 a écrit :


 
Lui dire que ça m'a traversé l'esprit était encore plus risqué au début de sa grossesse, et cruel avec ce qu'elle traversait déjà. Je ne pouvais pas non plus me taire et garder toute cette frustration en moi pendant toute sa grossesse. Ça m'a aidé à me calmer (même si pas complètement) et à être là pour elle pendant la grossesse.  
 
(...)


 
Cela fait plusieurs fois que tu abordes le sujet de la grossesse comme si c'était une maladie ou une épreuve insurmontable...
Elle a une grossesse à risque / particulièrement difficile?
Parce que sauf cas particulier et sans aller jusqu'à dire que c'est une promenade de santé, ça se passe en général plutôt bien, avec des hauts et des bas selon les périodes.
Après c'est tout à ton honneur de vouloir la soutenir et la protéger.  :)  


---------------
Groupe du moment: Black Honey / The Foxies
n°57589892
gimly the ​knight
Posté le 17-09-2019 à 08:51:51  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

Les gens qui réduisent le couple a du simple cul et font la gueule si l autre veut pas, mon dieu :/


 
C'est pas parce que tu es insatisfait sexuellement que tu réduit ton couple a du simple cul. Je ne vois pas ce qu'il y a d'anormal que dans la vie d'un couple, il y ait des ajustements à faire pour rapprocher les envies de l'un et de l'autre, et il n'y a rien d'anormal à ce que ça passe par des discussions, qui peuvent en fonction des couples et leur fonctionnement être parfois houleuses.
C'est quand la communication est rompue et que la frustration s'oppose à la culpabilité ou la colère que ça devient problématique. Considérer que faire l'effort de faire du sexe alors qu'on en a pas spécialement envie est un viol, c'est du délire total.
On peut vouloir cacher ça derrière une acceptation absolue des envies de l'autre. Moi j'y vois un défaut de communication majeur.

Message cité 1 fois
Message édité par gimly the knight le 17-09-2019 à 08:52:29
n°57589907
PierrotLeD​ingue
Yes we KANTE !
Posté le 17-09-2019 à 08:53:57  profilanswer
 

lafilledu22 a écrit :

Je ne considère pas que faire l'amour pour que son mari arrête de faire la gueule soit un viol.
Un viol, pour moi, c'est pas ça. Le viol te marque, tu l'oublies pas, même des années après, c'est violent psychologiquement et physiquement. Y'a pas de marque d'amour, rien.
 
Quand on a vécu les deux avec la même personne, on fait parfaitement bien la différence.


 
Tu peux te faire violer sans que ça t'en touche une.  

n°57589912
Brad Pitt
I want to believe
Posté le 17-09-2019 à 08:54:22  profilanswer
 

Harriet Oleson a écrit :

 

Quand l'autre devient imbuvable, encore pire si il y a des enfants, juste car t'as pas envie d'écarter tes cuisses, tu finis par le faire.
Parce que tu l'aimes quand même, que il t'as bien fait comprendre que c'est toi le problème. Que le quotidien devient trop lourd.
Donc tant pis t'as pas envie et t'y vas. Et ensuite tu te sens sale.
T'as envie de plus jamais recommencer ça. Sauf que plus on te force moins t'as envie, et moins t'as envie plus tu dois te forcer.

 

Et quand t'en peux plus tu te barres.
Et ensuite tu te retrouves sur HFR à admirer des pavés sur la fragilité du couple moderne.

 

Bref, pour le "pas contrainte", ça reste sujet à débat.


Déjà rien que les termes "se forcer" et se sentir "sale", je trouve que ça n'a rien à faire dans un e relation de couple saine.

 

On peut, parfois, ne pas avoir envie de sexe. Mais quand c'est systématique, dans un couple où au départ c'était bien plus fréquent, y a moyen que ça montre quelque chose.

 

Si t'as pas envie, tu peux le faire quand même pour faire plaisir à l'autre et je trouve que dans un couple qui s'aime, faire l'amour, sans forcément avoir envie, ne devient pas pour autant une corvée ou un truc sale.

 

Si t'en es là, le sexe est le dernier des soucis de ton couple.

Message cité 3 fois
Message édité par Brad Pitt le 17-09-2019 à 09:15:29

---------------
Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes. J.-B. Bossuet
n°57589922
lafilledu2​2
Da garout a ran.
Posté le 17-09-2019 à 08:55:15  profilanswer
 

PierrotLeDingue a écrit :


 
Tu peux te faire violer sans que ça t'en touche une.  


 
 
Ah bon? Je n'ai jamais lu ce genre de témoignage...


---------------
On répond aux imbéciles par le silence.
n°57589929
Maiar
Posté le 17-09-2019 à 08:56:30  profilanswer
 

Theomede a écrit :

C'est un truc qui m'a toujours horrifié ça, les mecs sur hfr qui ont l'air de quémander du sexe.


Pareil :D
Plus un mec est quémandeur, moins ça ne me donne envie  [:zedlefou:1]
Quand je dis non, quand je dis que je suis crevée ou que je n'ai pas le moral, je n'aime pas devoir le répéter 100 fois parce que l'autre devient sourd quand il bande :o

 

Une chose que j'apprécie dans mon couple, c'est le fait que mon mec ne me met pas la pression de baiser à une fréquence que LUI estime être la bonne et on ne se formalise pas quand l'autre refuse (ça arrive que ça soit lui :D )


Message édité par Maiar le 17-09-2019 à 08:57:31
n°57589946
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 17-09-2019 à 08:59:08  profilanswer
 

Brad Pitt a écrit :


Si t'as pas envie, tu peux le faire quand même pour faire plaisir à l'autre et je trouve que dans un couple qui s'aime, faire l'amour, sans forcément avoir envie.


 
 [:cannot be unseen]

n°57590078
eviltyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 17-09-2019 à 09:14:36  profilanswer
 

Brad Pitt a écrit :


 
Si t'en es là, le sexe est le dernier des souci de ton couple.


 
 :jap:


---------------
More GG, more skill
n°57590101
sicqo
unleash the dragon...
Posté le 17-09-2019 à 09:17:09  profilanswer
 

Brad Pitt a écrit :


Si t'as pas envie, tu peux le faire quand même pour faire plaisir à l'autre

 [:mistersid5]  

n°57590184
warpc
Posté le 17-09-2019 à 09:25:11  profilanswer
 

Ca serait sympa de quoter le message entier ou au moins la phrase complète...
Ce n'est pas explicite mais je pense qu'il s'agit surtout des moments où tu es juste un peu fatigué, la tête ailleurs, pas spécialement motivé.
Evidemment que si l'un des deux n'a pas du tout envie, il ne va pas se forcer pour faire plaisir à l'autre.
Dans un couple qui communique bien, ça se passe naturellement.
Corvée ou truc sale avec l'être aimé, j'avoue que j'ai du mal. :/
Mais dans un couple dysfonctionnel je vois très bien de quoi on parle vu les témoignages lus ici.  :jap:


Message édité par warpc le 17-09-2019 à 09:32:35

---------------
Groupe du moment: Black Honey / The Foxies
n°57590245
sicqo
unleash the dragon...
Posté le 17-09-2019 à 09:31:57  profilanswer
 

je ne vois pas ce que le reste de phrase changerait à "Si t'as pas envie"
 
non c'est non.

n°57590262
warpc
Posté le 17-09-2019 à 09:33:32  profilanswer
 

"je trouve que dans un couple qui s'aime, faire l'amour, sans forcément avoir envie, ne devient pas pour autant une corvée ou un truc sale."
 
C'est + nuancé là quand même, non?


---------------
Groupe du moment: Black Honey / The Foxies
n°57590299
sicqo
unleash the dragon...
Posté le 17-09-2019 à 09:36:43  profilanswer
 

au debut il parles de Toi et fini par Lui et ses envies.
son plaisir perso doit etre satisfait au nom de l'amour, meme si t'as pas envie.

n°57590314
Morningkil​l
Posté le 17-09-2019 à 09:38:02  profilanswer
 

-Patrick- a écrit :


Car venir pleurer car on a des pipes de luxe et que deux rapports par semaine , y’a pire non ? Sans offense :)  


Si j'ai bonne mémoire, il a pas deux rapports (pipes incluses) par semaine actuellement, justement.
 
Sinon, j'ai voulu retrouver un article (mais j'ai pas réussi), ou la gonzesse racontait qu'elle offrait a ses amies qui se mariaient des protéges genoux (genre quand on jardine).
 
Parce que bon, elle a avait rien trouvé de mieux comme ciment du couple que de faire des fellations souvent, genre au retour du travail du gars. Du coup, fallait faire attention aux genoux.

n°57590317
PierrotLeD​ingue
Yes we KANTE !
Posté le 17-09-2019 à 09:38:16  profilanswer
 

lafilledu22 a écrit :

 


Ah bon? Je n'ai jamais lu ce genre de témoignage...

 

La nana violée par Polanski

Citation :

Dans son autobiographie publiée en 2013, La Fille : Ma vie dans l'ombre de Roman Polanski, elle revient sur la traque dont elle a fait l'objet, affirme que « ma mésaventure avec Polanski ne m’a pas traumatisée, ni mentalement, ni physiquement » et ajoute « Si je devais choisir entre le viol et revivre ce qui s'est passé après, je choisirais le viol ».

 

Je suis persuadé que y'a pas mal d'histoires de viols sans agression qui n'engendrent aucun traumas pour la victime. L'acte en lui même n'étant pas blessant dans les faits et pour le traumatisme psychologique ça dépend énormément de la victime et de son tempérament. Amha c'est la raison pour laquelle bcp de viols ne sont pas considérés comme tel par les victimes.


Message édité par PierrotLeDingue le 17-09-2019 à 09:41:31
n°57590382
Brad Pitt
I want to believe
Posté le 17-09-2019 à 09:44:41  profilanswer
 


Nan mais arrêtez vos smileys de merde.

 

Je rappelle qu'on parle d'un couple, de 2 personnes qui s'aiment (a priori).

 

Y a pleins de trucs qu'on fait sans en avoir envie et qui sont certainement bien moins agréables que faire l'amour à son conjoint.

 

D'ailleurs si on me laissait le choix entre toutes les choses que j'ai pas envie de faire, je prends le sexe direct (hors maladie invalidante à ce niveau, évidemment).

 

Encore une fois, si ça te retournes le bide à ce point de coucher avec ton conjoint, le problème n'est probablement pas le sexe.


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Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes. J.-B. Bossuet
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