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Vous préféreriez taxer les droits de succession à




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Auteur Sujet :

Et si on supprimait l'héritage ?

n°69003495
evildeus
Posté le 15-08-2023 à 14:43:25  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

360no2 a écrit :

Je t'explique que tu défends un enrichissement sans cause, au motif qu'il est traditionnel.
Et tu refuses d'y répondre en enchaînant les pirouettes et mélangeant les individus/agents économiques.
Bref, tu réponds avec ton instinct en refusant de réfléchir.

 

Le flux se taxe après le décès (sauf donation du vivant)
Les deux devraient être taxés à 100% passé un seuil à définir par/pour une société civilisée.


Merci pour l’attaque personnelle mais bon vu tes « arguments » (spécieux, sophismes, et mérite) ça me fait doucement rire.

 

Ou ai-je parlé de tradition ? J’ai parlé  de droit de propriété.

 

Le fait que ce soit un flux, en quoi est ce une justification ? Je pourrais dire que tu respires donc je te taxe.
De plus tu me sors les flux. Ok. C’est une justification ou une conséquence ? Car selon le flux on taxe ou pas. Donc cela dépend d’un choix arbitraire de l’état, aucunement une justification théorique ou philosophique. D’ailleurs tous les flux taxés comme tu le fais remarquer sont des flux contre un service (salaire), un bien vendu par une société, ou une différence de montant (PV) mais le don ou le leg ne rentre pas dans cette catégorie. C’est une justification aussi valable que ce que tu dis.

 

Pour finir. Supposons 2 familles sans héritage, l’une épargne l’autre consomme le tout. Dans un cas il y a héritage pas dans l’autre. Pourquoi serait-il juste de punir celui qui a fait l’effort d’épargner une partie de ses ressources, et pas l’autre ?

 
360no2 a écrit :

Tu as des dizaines de millions d'€ à hériter ?

 

Ou tu argumentes contre tes intérêts (joues contre ton camp), ne t'étant pas encore rendu compte que :
1) richesse et pauvreté sont relatives, nullement absolues ;
2) le stock de richesses (biens et de services) annuellement disponibles est fini ?


Désolé d’être cohérent. Le propriétaire a un droit absolu sur ses biens et décide de leur destination. Que ce soit 1€ ou 100 milliards.

 

J’aime bien ton point 2 , fini après coup pas avant.
PS: non juste la maison de mes parents lorsqu’ils seront tous décédés. J’ai même eu un héritage avec dette que j’ai refusé d’un de mes grand parent :o
PPS: je te renvoie la pareil tu n’hériter pas suffisamment à ton goût?

Message cité 3 fois
Message édité par evildeus le 15-08-2023 à 15:35:37
mood
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Posté le 15-08-2023 à 14:43:25  profilanswer
 

n°69003670
prospoul
Posté le 15-08-2023 à 15:42:47  profilanswer
 

360no2 a écrit :

Les deux devraient être taxés à 100% passé un seuil à définir par/pour une société civilisée.


La taxe sera contournée de toutes facons. [:melinouie:9] Les riches iront voir des "conseillers"...  

Pomme-abricot a écrit :

Faut changer les mentalités intelligemment


Bonne idée. On enverra la "populace" dans des camps de rééducation. :sarcastic:


---------------
"Si c'est c'est, vrai très grave."
n°69004190
fatah
Posté le 15-08-2023 à 18:13:55  profilanswer
 

evildeus a écrit :


Merci pour l’attaque personnelle mais bon vu tes « arguments » (spécieux, sophismes, et mérite) ça me fait doucement rire.

 

Ou ai-je parlé de tradition ? J’ai parlé de droit de propriété.

 

Le fait que ce soit un flux, en quoi est ce une justification ? Je pourrais dire que tu respires donc je te taxe.
De plus tu me sors les flux. Ok. C’est une justification ou une conséquence ? Car selon le flux on taxe ou pas. Donc cela dépend d’un choix arbitraire de l’état, aucunement une justification théorique ou philosophique. D’ailleurs tous les flux taxés comme tu le fais remarquer sont des flux contre un service (salaire), un bien vendu par une société, ou une différence de montant (PV) mais le don ou le leg ne rentre pas dans cette catégorie. C’est une justification aussi valable que ce que tu dis.

 

Pour finir. Supposons 2 familles sans héritage, l’une épargne l’autre consomme le tout. Dans un cas il y a héritage pas dans l’autre. Pourquoi serait-il juste de punir celui qui a fait l’effort d’épargner une partie de ses ressources, et pas l’autre ?

 


 
evildeus a écrit :


Désolé d’être cohérent. Le propriétaire a un dro absolu sur ses biens et décide de leur destination. Que ce soit 1€ ou 100 milliards.

 

J’aime bien ton point 2 , fini après coup pas avant.
PS: non juste la maison de mes parents lorsqu’ils seront tous décédés. J’ai même eu un héritage avec dette que j’ai refusé d’un de mes grand parent :o
PPS: je te renvoie la pareil tu n’hériter pas suffisamment à ton goût?


On ne punit personne vu qu'on prend l'argent à un mort. Il fait ce qu'il veut de son argent de son vivant, et oui il peut anticiper et donner de son vivant mais il y a déjà des taxes dessus.
Philosophiquement, je trouve que c'est sain de tenter de remettre les compteurs à zéro à chaque génération. Je dis tenter car il n'y a évidemment pas que l'argent. Mais ça permet d'augmenter l'égalité des chances, et en plus, cet argent prélevé sur des morts ne le sera pas sur des vivants, voire même redistribué aux jeunes adultes. Donc on augmente l'égalité des chances mais en plus on permet à chacun de mieux démarrer.
Et c'est aussi une vision libérale et pas socialiste / communiste comme on pourrait le penser, vu que l'idée, c'est "Que le meilleur gagne", au lieu de "Que le mieux né gagne". Une sorte de main invisible du marché :o
Collectivement, la société est gagnante.


---------------
Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°69004324
bargran
Posté le 15-08-2023 à 18:50:40  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


Pourquoi ajouter un zéro?
On réintègre les flux à l’IR, en autorisant de les lisser sur 5 ans.

 
bargran a écrit :

Sans forcément partir sur de la taxation spécifique à 80 ou 90%, perso je ne comprends pas pourquoi ça ne rentre pas dans l'IR.
Si je reçois une donation ou héritage, c'est un revenu (exceptionnel, il y a deja un dispositif de lissage sur quelques années).
Facile et rapide à mettre en place.
En échange, toutes les tranches d'IR prennent -1%. (Chiffre au pif tiré du chapeau, à remplacer par le bon chiffre pour que IR sur l'héritage = baisse de l'IR sur tout le reste au niveau du pays)
Deal ?

 

:(

n°69004475
evildeus
Posté le 15-08-2023 à 19:21:32  profilanswer
 

fatah a écrit :


On ne punit personne vu qu'on prend l'argent à un mort. Il fait ce qu'il veut de son argent de son vivant, et oui il peut anticiper et donner de son vivant mais il y a déjà des taxes dessus.  
Philosophiquement, je trouve que c'est sain de tenter de remettre les compteurs à zéro à chaque génération. Je dis tenter car il n'y a évidemment pas que l'argent. Mais ça permet d'augmenter l'égalité des chances, et en plus, cet argent prélevé sur des morts ne le sera pas sur des vivants, voire même redistribué aux jeunes adultes. Donc on augmente l'égalité des chances mais en plus on permet à chacun de mieux démarrer.  
Et c'est aussi une vision libérale et pas socialiste / communiste comme on pourrait le penser, vu que l'idée, c'est "Que le meilleur gagne", au lieu de "Que le mieux né gagne". Une sorte de main invisible du marché :o
Collectivement, la société est gagnante.


C’est intéressant ce on ne punit personne. Tu punis forcément la volonté du vivant donc ses instructions contractuelles seront annulées. D’ailleurs, je fais remarquer que la dette ne s’annule pas avec la mort. Dans un cas , on annulerait et pas dans l’autre?  
Et comme tu le dis si on était taxé à 100%, parce que un Mort n’est pas lésé, ben suffit d’utiliser l’usufruit. Et dans ce cas un vivant serait lésé non?
Désolé, mais une vision libérale soutient que le marché est basé sur dés contrats entre individus basé sur des droits de propriété. Si tu annule ce dernier car mort, l’ensemble de l’édifice tombe. Et le libéralisme ce n’est pas que le meilleur gagne, c’est que chacun peut avoir les actions qui lui plaisent dans le respect des droits. Être hypoxie est compatible avec le libéralisme. Tant que les gens peuvent entre ET sortir de ce système quand ils veulent.  
Collectivement on serait perdant car cela changerait le comportement des individus. Pourquoi épargner si je ne peux pas en disposer comme je le veux au moment où je le veux?  
 
Finalement, si ton objectif est une société dirigée par l’état car il serait détenteur de 100% des successions, comment apparaît ta société libérale?


Message édité par evildeus le 15-08-2023 à 19:23:32
n°69005691
fatah
Posté le 15-08-2023 à 22:33:50  profilanswer
 

Le vivant demande que ses volontés soient appliquées après sa mort. Ça ne me dérange pas de lui refuser. Un mort n'est plus un citoyen. Et oui on annule la dette du mort.
Et en supprimant l'héritage, on ne t'empêche pas de disposer de ton argent comme tu le veux au moment où tu le veux, tant que tu es vivant.


---------------
Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°69005723
chienBlanc
Posté le 15-08-2023 à 22:37:59  profilanswer
 

fatah a écrit :

Le vivant demande que ses volontés soient appliquées après sa mort. Ça ne me dérange pas de lui refuser. Un mort n'est plus un citoyen. Et oui on annule la dette du mort.  
Et en supprimant l'héritage, on ne t'empêche pas de disposer de ton argent comme tu le veux au moment où tu le veux, tant que tu es vivant.


 :jap:


---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°69007028
evildeus
Posté le 16-08-2023 à 01:31:54  profilanswer
 

fatah a écrit :

Le vivant demande que ses volontés soient appliquées après sa mort. Ça ne me dérange pas de lui refuser. Un mort n'est plus un citoyen. Et oui on annule la dette du mort.  
Et en supprimant l'héritage, on ne t'empêche pas de disposer de ton argent comme tu le veux au moment où tu le veux, tant que tu es vivant.


Il demande pas c’est un document contractuel. Ben non puisque tu ne peux pas définir l’utilisation de ton épargne. Autrement dit1 seconde avant sa mort c’est ok, 1 seconde après cela n’est plus.
Mais supposons que tu aies raison: on annule sa dette, donc il y aura une forte baisse des prêts puisque je vois pas quelqu’un prendre un risque de ne pas retrouver ses fonds. Donc l’idée que cela est pour le bien de la société alors que:
- les individus épargneront moins car il n’y aura pas de successions possibles.
- les prêts seront réduits donc encore une baisse d’investissements/consommation (car dette peut être annulée)
- fin de la propriété donc économie sous contrôle de l’état (taxe 100%)
Effectivement, je vois une évolution brillante de la société.
 
Sinon p147-148 correspond à ma vision des choses (

Citation :

L'épargnant-libre agent : pour un droit de propriété absolu
En matière de transmission patrimoniale prime le point de vue de l'épargnant, dont le droit de propriété est absolu : ce dernier est libre de disposer de ses biens comme il l'entend, et à la limite de déshériter ses enfants; bref, les affaires de famille sont une affaire privée dans lesquelles l'État doit le moins possible s'immiscer.
Remontant à Locke! et Smith, cette philosophie est dominante dans les discours des classes riches et des libéraux. Elle prône la suppression des droits de transmission, qui décourageraient une épargne et un
effort de travail et d'accumulation forcément vertueux, que ce soit pour ses enfants ou hors de la famille, notamment à travers les dons carita-tifs; et ce d'autant plus que l'épargnant a déjà été beaucoup taxé de son vivant (argument de la double taxation) pour financer un État trop dispendieux. En outre, la liberté de tester, ie. de donner ou léguer ce que l'on veut à qui l'on veut, doit être maximale.


https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/revue/7-156OFCE.pdf

n°69007132
fatah
Posté le 16-08-2023 à 07:14:05  profilanswer
 

evildeus a écrit :


Il demande pas c’est un document contractuel. Ben non puisque tu ne peux pas définir l’utilisation de ton épargne. Autrement dit1 seconde avant sa mort c’est ok, 1 seconde après cela n’est plus.
Mais supposons que tu aies raison: on annule sa dette, donc il y aura une forte baisse des prêts puisque je vois pas quelqu’un prendre un risque de ne pas retrouver ses fonds. Donc l’idée que cela est pour le bien de la société alors que:
- les individus épargneront moins car il n’y aura pas de successions possibles.
- les prêts seront réduits donc encore une baisse d’investissements/consommation (car dette peut être annulée)
- fin de la propriété donc économie sous contrôle de l’état (taxe 100%)
Effectivement, je vois une évolution brillante de la société.

 

Sinon p147-148 correspond à ma vision des choses (

Citation :

L'épargnant-libre agent : pour un droit de propriété absolu
En matière de transmission patrimoniale prime le point de vue de l'épargnant, dont le droit de propriété est absolu : ce dernier est libre de disposer de ses biens comme il l'entend, et à la limite de déshériter ses enfants; bref, les affaires de famille sont une affaire privée dans lesquelles l'État doit le moins possible s'immiscer.
Remontant à Locke! et Smith, cette philosophie est dominante dans les discours des classes riches et des libéraux. Elle prône la suppression des droits de transmission, qui décourageraient une épargne et un
effort de travail et d'accumulation forcément vertueux, que ce soit pour ses enfants ou hors de la famille, notamment à travers les dons carita-tifs; et ce d'autant plus que l'épargnant a déjà été beaucoup taxé de son vivant (argument de la double taxation) pour financer un État trop dispendieux. En outre, la liberté de tester, ie. de donner ou léguer ce que l'on veut à qui l'on veut, doit être maximale.


https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/revue/7-156OFCE.pdf


Bah non je ne vois pas pourquoi. Ou alors tu supposes qu'une grosse partie des dettes prêts sont aujourd'hui réglées par les héritiers. Je veux bien une source si c'est ce que tu penses. Sinon, je ne vois pas pourquoi ça entraînerait une baisse des prêts vu qu'on ne prête qu'à des personnes qui sont en capacité de rembourser de leur vivant. Il y aura toujours des décès plus tôt que la moyenne mais aujourd'hui déjà, si les héritiers refusent tous l'héritage car constitué de dettes, les créanciers ne peuvent les obliger à rembourser.
Et il n'y a aucune fin de la propriété vu que tu es propriétaire de tout ce que tu peux te payer de ton vivant.

Message cité 1 fois
Message édité par fatah le 16-08-2023 à 08:34:19

---------------
Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°69007257
evildeus
Posté le 16-08-2023 à 08:32:21  profilanswer
 

fatah a écrit :


Bah non je ne vois pas pourquoi. Ou alors tu supposes qu'une grosse partie des dettes sont aujourd'hui réglées par les héritiers. Je veux bien une source si c'est ce que tu penses. Sinon, je ne vois pas pourquoi ça entraînerait une baisse des prêts vu qu'on ne prête qu'à des personnes qui sont en capacité de rembourser de leur vivant. Il y aura toujours des décès plus tôt que la moyenne mais aujourd'hui déjà, si les héritiers refusent tous l'héritage car constitué de dettes, les créanciers ne peuvent les obliger à rembourser.  
Et il n'y a aucune fin de la propriété vu que tu es propriétaire de tout ce que tu peux te payer de ton vivant.


C’est la définition même d’une succession :o, ta succession c’est la somme des actifs moins les passifs. Si tu annules tous les contrats à la mort d’une personne, les dettes son en déshérence.

Citation :

Avec cette option, vous recevez votre part de l’héritage et payez les éventuelles dettes de la personne décédée, dans la limite de vos droits à la succession. Par exemple, si vous avez droit à la moitié de la succession, vous ne payez que la moitié des dettes du défunt.


https://www.economie.gouv.fr/partic [...] essorales#

mood
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Posté le 16-08-2023 à 08:32:21  profilanswer
 

n°69007264
fatah
Posté le 16-08-2023 à 08:35:16  profilanswer
 

Je reformule car ce n'était pas clair : ton commentaire laisse penser qu'une grosse partie des prêts contractés par des personnes sont réglés par les héritiers.


---------------
Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°69007519
vandepj0
Posté le 16-08-2023 à 09:37:18  profilanswer
 

evildeus a écrit :


Il demande pas c’est un document contractuel. Ben non puisque tu ne peux pas définir l’utilisation de ton épargne. Autrement dit1 seconde avant sa mort c’est ok, 1 seconde après cela n’est plus.
Mais supposons que tu aies raison: on annule sa dette, donc il y aura une forte baisse des prêts puisque je vois pas quelqu’un prendre un risque de ne pas retrouver ses fonds. Donc l’idée que cela est pour le bien de la société alors que:
- les individus épargneront moins car il n’y aura pas de successions possibles.
- les prêts seront réduits donc encore une baisse d’investissements/consommation (car dette peut être annulée)
- fin de la propriété donc économie sous contrôle de l’état (taxe 100%)
Effectivement, je vois une évolution brillante de la société.
 


Les prêts sont déjà garantis aujourd’hui par des assurances décès. Et effectivement, même aujourd’hui on ne prête pas aux vieux à mois qu’ils garantissent le prêt par leur patrimoine. Mais ça n’a rien à voir avec les successions.
 
Je ne vois pas comment tu arrives à la conclusion de la fin de la propriété. Effectivement, il y aura un moteur de moins à l’accumulation de capital. Mais cela n’empêche en rien d’épargner, acquérir, etc.
 
Et si la taxation des successions ne modifie pas le budget de l’Etat, cela ne modifie pas le taux de prélèvements, et donc « la spoliation étatique qui amène à la fin de la propriété », c’est simplement qu’on taxe ailleurs par rapport à aujourd’hui.
 
Ce qui veut dire, corrélativement, que la propriété privée sera un peu plus la propriété de ceux qui travaillent, et un peu moins de ceux qui héritent.
 
 

evildeus a écrit :


 
https://www.insee.fr/fr/statistique [...] ret_FR.pdf
 
Sinon p147-148 correspond à ma vision des choses (

Citation :

L'épargnant-libre agent : pour un droit de propriété absolu
de transmission patrimoniale prime le point de vue de l'épargnant, dont le droit de propriété est absolu : ce dernier est libre de disposer de ses biens comme il l'entend, et à la limite de déshériter ses enfants; bref, les affaires de famille sont une affaire privée dans lesquelles l'État doit le moins possible s'immiscer.
Remontant à Locke! et Smith, cette philosophie est dominante dans les discours des classes riches et des libéraux. Elle prône la suppression des droits de transmission, qui décourageraient une épargne et un
effort de travail et d'accumulation forcément vertueux, que ce soit pour ses enfants ou hors de la famille, notamment à travers les dons carita-tifs; et ce d'autant plus que l'épargnant a déjà été beaucoup taxé de son vivant (argument de la double taxation) pour financer un État trop dispendieux. En outre, la liberté de tester, ie. de donner ou léguer ce que l'on veut à qui l'on veut, doit être maximale.


https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/revue/7-156OFCE.pdf


 
Oui, c’est d’ailleurs comme cela que cela fonctionnait au XIXeme siècle et avant, et les 10% des plus riches détenaient 80% du patrimoine.
 
https://www.insee.fr/fr/statistique [...] ret_FR.pdf
 
Une brillante société dans laquelle la propriété privée n’existait pas pour 90% de la population.

n°69007650
evildeus
Posté le 16-08-2023 à 10:05:00  profilanswer
 

fatah a écrit :

Je reformule car ce n'était pas clair : ton commentaire laisse penser qu'une grosse partie des prêts contractés par des personnes sont réglés par les héritiers.


Il n'y a pas d'info. 42% des 60-69 ans ont des crédits, et 12% des 70+.

 
vandepj0 a écrit :


Les prêts sont déjà garantis aujourd’hui par des assurances décès. Et effectivement, même aujourd’hui on ne prête pas aux vieux à mois qu’ils garantissent le prêt par leur patrimoine. Mais ça n’a rien à voir avec les successions.

 

Je ne vois pas comment tu arrives à la conclusion de la fin de la propriété. Effectivement, il y aura un moteur de moins à l’accumulation de capital. Mais cela n’empêche en rien d’épargner, acquérir, etc.

 

Et si la taxation des successions ne modifie pas le budget de l’Etat, cela ne modifie pas le taux de prélèvements, et donc « la spoliation étatique qui amène à la fin de la propriété », c’est simplement qu’on taxe ailleurs par rapport à aujourd’hui.

 

Ce qui veut dire, corrélativement, que la propriété privée sera un peu plus la propriété de ceux qui travaillent, et un peu moins de ceux qui héritent.

 




- L'assurance décès est à 100% sur 1 personne, 100 (et pas 200)% sur 2 personne. Oui je suis d'accord, mais puisque tous les contrats sont caduques à la mort, ton assurance décès est aussi caduc. Ou alors vous faites un choix de ce qui est valable ou pas?

 

Si tu taxes à 100%, ca veut dire que les biens seront ceux de l'état correct? Comme, ton épargnes diminue, et donc les investissements, les individus n’achète que des biens de consommation. Pourquoi acheté un bien immobilier, alors que tu peux louer simplement à l'état vue que tu ne peux pas le transmettre? Donc petit à petit l'ensemble des biens devriendront propriété de l'état.

 

La propriété privé c'est un droit individuel. Tu fais une différence entre un rentier et un travailleur. Ou et l'égalité des droits? Dans ce cadre, je peux appliquer cela à n'importe quel droit? Ca me rappelle quelquechose.

 
vandepj0 a écrit :

 

Oui, c’est d’ailleurs comme cela que cela fonctionnait au XIXeme siècle et avant, et les 10% des plus riches détenaient 80% du patrimoine.

 

https://www.insee.fr/fr/statistique [...] ret_FR.pdf

 

Une brillante société dans laquelle la propriété privée n’existait pas pour 90% de la population.


Oui enfin à l'époque tu avais une royauté, ca fonctionnait pas vraiment de façon identique, c'est bien de prendre en compte le système politique, il y avait même des esclaves  :o  D'ailleurs c'est ce que montre la figure 1, le changement de système politique et d'économie entraîne un changement de répartition.

Message cité 2 fois
Message édité par evildeus le 16-08-2023 à 10:15:42
n°69007793
Pomme-abri​cot
Posté le 16-08-2023 à 10:26:12  profilanswer
 

evildeus a écrit :


Pourquoi acheter un bien immobilier, alors que tu peux louer simplement à l'état vu que tu ne peux pas le transmettre?


Ça c'est une très bonne question :jap:
Sauf qu'il suffit d'une meilleure rentabilité de l'achat vs location comme c'est déjà le cas aujourd'hui. Ça fait bouger les curseurs mais ça ne les amène pas en butée.

Message cité 1 fois
Message édité par Pomme-abricot le 16-08-2023 à 10:28:26
n°69007804
fatah
Posté le 16-08-2023 à 10:28:06  profilanswer
 

Rien ne permet donc de dire qu'une taxe à 100ù va réduire le nombre de prêts accordés.  
Et non, on n'a pas dit que tous les contrats seront caduques à la mort, on parle juste d'héritage. On fait effectivement un choix.
Et encore une fois non, les biens ne seront pas à l'Etat, ils seront à toi, de ton vivant. Tu achètes uniquement pour transmettre ? Ce n'est pas le cas de tout le monde. Tu peux aussi acheter pour éviter de payer un loyer à vie et finir de rembourser ton crédit des années avant ton décès, afin de profiter de ton argent ensuite. Que tu ne puisses pas transmettre ton bien n'empêchera pas que l'achat peut être toujours plus intéressant qu'une location à vie.
Enfin taxer à 100%, ça ne veut pas dire que l'Etat devient propriétaire du bien forcément, ça veut dire que si les héritiers veulent garder le bien, ils paient 100% de sa valeur à l'Etat. Le bien reste toujours dans la famille, il faut juste payer plus qu'aujourd'hui. Donc ne je ne vois comment tu arrives à la conclusion que tous les biens finissent par être propriété de l'Etat.


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Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°69007996
evildeus
Posté le 16-08-2023 à 11:04:36  profilanswer
 

Pomme-abricot a écrit :


Ça c'est une très bonne question :jap:
Sauf qu'il suffit d'une meilleure rentabilité de l'achat vs location comme c'est déjà le cas aujourd'hui. Ça fait bouger les curseurs mais ça ne les amène pas en butée.


 
 :jap: Jeune oui, plus tu deviens âgés et moins cela est intéressant du fait de la possibilité de mourir. Donc autant vendre et consommer ton épargne :o
 

fatah a écrit :

Rien ne permet donc de dire qu'une taxe à 100ù va réduire le nombre de prêts accordés.  
Et non, on n'a pas dit que tous les contrats seront caduques à la mort, on parle juste d'héritage. On fait effectivement un choix.
Et encore une fois non, les biens ne seront pas à l'Etat, ils seront à toi, de ton vivant. Tu achètes uniquement pour transmettre ? Ce n'est pas le cas de tout le monde. Tu peux aussi acheter pour éviter de payer un loyer à vie et finir de rembourser ton crédit des années avant ton décès, afin de profiter de ton argent ensuite. Que tu ne puisses pas transmettre ton bien n'empêchera pas que l'achat peut être toujours plus intéressant qu'une location à vie.
Enfin taxer à 100%, ça ne veut pas dire que l'Etat devient propriétaire du bien forcément, ça veut dire que si les héritiers veulent garder le bien, ils paient 100% de sa valeur à l'Etat. Le bien reste toujours dans la famille, il faut juste payer plus qu'aujourd'hui. Donc ne je ne vois comment tu arrives à la conclusion que tous les biens finissent par être propriété de l'Etat.


Obligatoirement cela baissera le montant car l'assurance emprunteur sera de 200% contre 100% actuellement, donc hausse du cout toute chose égale par ailleurs. Et si on reste dans le cadre actuel, forcément, les banques seront beaucoup plus frileuse à prêter à une personne âgée, puisqu'elle ne sera pas certaine de récupéré ces fonds ou avec un intéret beaucoup plus haut = baisse des crédits.
 
Oui, et bien sur, tu peux racheté à l'état. Donc dans les faits, même si cela est pour quelques jours, l'état est propriétaire avant le rachat non?  De plus, cela dépend du montant.  
 
tu es d'accord qu'un ménage ayant moins de 15k de revenus annuel, pourra difficilement payer un héritage de 50k+, soit 27% des héritages actuel pour cette catégorie. Dans l'autre extreme, les ménages ayant un parent très fortuné (tu prends le top 500) ne pourront pas racheté les dis biens. Personnellement, avec mon frère et ma sœur, bien qu'étant relativement bien payé, si demain mon père venait à mourir, nous n'aurions pas les moyen de payer la succession, car on a des crédits à rembourser nous et pas la somme cash disponible.
 
Donc effectivement, peut être que pas 100% des gens ne paierait pas, mais certainement pas 0%, et surement plus de 50%. Et si tu fais une simulation à n générations tu tends vers 100% des successions détenues par l'état.
 
Pourtant les contrats de crédits seraient annulés, donc pourquoi ces contrats et pas les autres?

Message cité 1 fois
Message édité par evildeus le 16-08-2023 à 11:11:50
n°69008074
fatah
Posté le 16-08-2023 à 11:16:59  profilanswer
 

evildeus a écrit :


Oui, et bien sur cela dépend du montant.  
 
tu es d'accord qu'un ménage ayant moins de 15k de revenus annuel, pourra difficilement payer un héritage de 50k+, soit 27% des héritages actuel pour cette catégorie. Dans l'autre extreme, les ménages ayant un parent très fortuné (tu prends le top 500) ne pourront pas racheté les dis biens. Personnellement, avec mon frère et ma sœur, bien qu'étant relativement bien payé, si demain mon père venait à mourir, nous n'aurions pas les moyen de payer la succession, car on a des crédits à rembourser nous et pas la somme cash disponible.
 
Donc effectivement, peut être que pas 100% des gens ne paierait pas, mais certainement pas 0%, et surement plus de 50%. Et si tu fais une simulation à n générations tu tends vers 100% des successions recuent par l'état.


 
Pas forcément car l'argent taxé par l'Etat est redistribué, donc le niveau de vie des gens augmentent, donc ils peuvent mieux payer ce qu'ils ne peuvent pas payer aujourd'hui. Et on peut aussi avoir un effet non négligeable sur les prix de l'immobilier qui pourraient baisser et rendre le prix d'une succession moins élevée, même taxée à 100%

evildeus a écrit :


Pourtant les contrats de crédits seraient annulés, donc pourquoi ces contrats et pas les autres?


Pourquoi pas ? C'est un choix. On n'est pas obligés de faire du tout ou rien. L'assurance décès couvre la dette en cas de décès de l'emprunteur, on laisse ce mécanisme en l'état.


---------------
Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°69008276
evildeus
Posté le 16-08-2023 à 11:42:20  profilanswer
 

120k*500k/ 69m ça fait moins de 1000€/ français. Oui ça va sûrement mettre suffisamment d’euros pour acheter un bien à 100k
https://www.la-croix.com/amp/1201054155

 

Je suis d’accord, c’est un choix arbitraire. C’est justement mon opinion.


Message édité par evildeus le 16-08-2023 à 11:43:13
n°69008364
fatah
Posté le 16-08-2023 à 11:54:29  profilanswer
 

C'est un choix politique.
Pourquoi diviser par 69 millions ? On peut tout aussi bien imaginer affecter l'argent récupéré à chaque jeune à ses 18 ans par exemple.


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Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°69008540
evildeus
Posté le 16-08-2023 à 12:21:10  profilanswer
 

fatah a écrit :

C'est un choix politique.
Pourquoi diviser par 69 millions ? On peut tout aussi bien imaginer affecter l'argent récupéré à chaque jeune à ses 18 ans par exemple.


52m si tu prefères, ca fait 1100€. Ceci dit cela ne change rien au fait que:
- l'état est propriétaire de facto à la mort, tant que quelqu'un ne rachète pas le bien
- La plupart des héritiers ne seraient pas en capacité de racheter les biens de l'héritage
 
Et si c'est juste une décision politique, puisque nous sommes en démocratie, je pense que les gens sont d'accord avec moi  :hello:  
https://www.lesechos.fr/patrimoine/ [...] on-1941609

n°69008587
vandepj0
Posté le 16-08-2023 à 12:31:18  profilanswer
 


 

evildeus a écrit :


 
La propriété privé c'est un droit individuel. Tu fais une différence entre un rentier et un travailleur. Ou et l'égalité des droits? Dans ce cadre, je peux appliquer cela à n'importe quel droit? Ca me rappelle quelquechose.
 


 
Je n’ai aucun sujet avec le fait que tu choisisses d’être rentier grâce au produit de TON travail. C’est d’ailleurs plus ou moins la situation des tous les retraités.
 
Et aucun sujet avec le fait que tu sois propriétaire des biens acquis grâce à TON épargne.
 
Et oui, je suis pour que ce que tu reçois dans le cadre des donations et successions soit imposé à l’impôt sur le revenu.  
Ne serait-ce pas une excellente égalité en droits?  
 
(NB: pas tout à fait, car comme nous en avons déjà parlé, on paye la CSG sur les revenus du travail et du patrimoine, il faudrait donc en payer aussi sur les revenus de transmission)
 
 

evildeus a écrit :


Oui enfin à l'époque tu avais une royauté, ca fonctionnait pas vraiment de façon identique, c'est bien de prendre en compte le système politique, il y avait même des esclaves  :o  D'ailleurs c'est ce que montre la figure 1, le changement de système politique et d'économie entraîne un changement de répartition.


A l’époque tu avais la IIIeme Republique, on avait déjà bien spolié les nobles et le clergé, et mis fin à l’esclavage. On avait simplement pas encore donné le droit de vote aux femmes.
 
En Angleterre, c’était le même système de monarchie parlementaire qu’aujourd’hui, de mémoire encore un peu plus inégalitaire qu’en France.
 
C’est donc assez logiquement vers cette répartition du patrimoine qu’on se dirige si on ne met pas d’imposition significative sur les successions ou sur le patrimoine (c’est l’autre option, peut être plus supportable pour toi, taxer a 2 ou 3% par an le patrimoine).
Et on peut déjà constater cette déconcentration du patrimoine dans les sociétés occidentales.

n°69008688
evildeus
Posté le 16-08-2023 à 12:59:34  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


 
Je n’ai aucun sujet avec le fait que tu choisisses d’être rentier grâce au produit de TON travail. C’est d’ailleurs plus ou moins la situation des tous les retraités.
 
Et aucun sujet avec le fait que tu sois propriétaire des biens acquis grâce à TON épargne.
 
Et oui, je suis pour que ce que tu reçois dans le cadre des donations et successions soit imposé à l’impôt sur le revenu.  
Ne serait-ce pas une excellente égalité en droits?  
 
(NB: pas tout à fait, car comme nous en avons déjà parlé, on paye la CSG sur les revenus du travail et du patrimoine, il faudrait donc en payer aussi sur les revenus de transmission)
 
 


L'impôt c'est pas un droit c'est une obligation  [:aloy] . Et encore une fois, il n'y a pas de contrepartie contrairement à tout ce qui rentre dans l'IR. Mais, même dans ce cas,  on serait très loin de 100%
 

vandepj0 a écrit :


A l’époque tu avais la IIIeme Republique, on avait déjà bien spolié les nobles et le clergé, et mis fin à l’esclavage. On avait simplement pas encore donné le droit de vote aux femmes.
 
En Angleterre, c’était le même système de monarchie parlementaire qu’aujourd’hui, de mémoire encore un peu plus inégalitaire qu’en France.
 
C’est donc assez logiquement vers cette répartition du patrimoine qu’on se dirige si on ne met pas d’imposition significative sur les successions ou sur le patrimoine (c’est l’autre option, peut être plus supportable pour toi, taxer a 2 ou 3% par an le patrimoine).
Et on peut déjà constater cette déconcentration du patrimoine dans les sociétés occidentales.


Pourtant c'est pas ce que montre le premier graphique, il montre au contraire une déconcentration. Et d'ailleurs les taux d'impositions n’accélèrent pas cette déconcentration, au contraire, les taux les plus bas sont dans les années 60 et c'est aussi le moment ou il y a la plus rapide déconcentration. Depuis 1980, les taux augmentent et la concentration aussi :o
Ta figure 1 et graphique 1 du lien ci-dessous
https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/revue/3-161OFCE.pdf

n°69008723
fatah
Posté le 16-08-2023 à 13:09:06  profilanswer
 

evildeus a écrit :


52m si tu prefères, ca fait 1100€. Ceci dit cela ne change rien au fait que:
- l'état est propriétaire de facto à la mort, tant que quelqu'un ne rachète pas le bien
- La plupart des héritiers ne seraient pas en capacité de racheter les biens de l'héritage

 

Et si c'est juste une décision politique, puisque nous sommes en démocratie, je pense que les gens sont d'accord avec moi :hello:
https://www.lesechos.fr/patrimoine/ [...] on-1941609


Non pas 52M. Juste les personnes qui ont 18 ans sur l'année en cours dans mon exemple.
Sur ton dernier point, c'est un topic d'échanges. Personne n'a tort ou raison vu qu'on parle de choix idéologique. Que les français soient majoritairement pour une réduction des droits de succession n'est pas pertinent ici.


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Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°69009080
evildeus
Posté le 16-08-2023 à 14:08:18  profilanswer
 

fatah a écrit :


Non pas 52M. Juste les personnes qui ont 18 ans sur l'année en cours dans mon exemple.
Sur ton dernier point, c'est un topic d'échanges. Personne n'a tort ou raison vu qu'on parle de choix idéologique. Que les français soient majoritairement pour une réduction des droits de succession n'est pas pertinent ici.


Un choix idéologique, tout en disant que c'est un choix politique arbitraire en sélectionnant les éléments à conserver qui soutiennent une thèse en délaissant ou cachant celles qui la contredisent me semble limitée.
Effectivement pour une année cela ferait 100k environ (si l'état reverse 100% :o), après la première année toutes les autres personnes seraient lésées et les bénéficiaires ne seraient pas les héritiers donc aucune raison qu'ils achètent le bien de leur parent, ou qu'ils ne soient pas rentier à partir de 18 ans, ce qui n'étaient pas le but recherché il me semble.


Message édité par evildeus le 16-08-2023 à 14:26:03
n°69009311
fatah
Posté le 16-08-2023 à 14:32:37  profilanswer
 

J'ai l'impression que tu t'emmêles un peu les pinceaux. On échange autour du fait de taxer à 100% les successions. Il n'y a rien de contradictoire à dire qu'on garde ou pas certains autres mécanismes. Tu peux être pour ou contre, argumenter, mais il n'y a pas de vérités absolus sur le sujet, c'est effectivement un choix politique et forcément idéologique.
Ensuite, tu dis qu'on ne respecte pas la volonté du défunt et que le contrat est rompu. Aujourd'hui, comment ça se passe ? Je souhaite laisser ma maison à mes enfants, est-ce que ma volonté est respectée ? Non vu qu'ils vont devoir payer des droits de succession. Bah là c'est pareil sauf qu'on augmente le taux. Tant que les règles sont connues à l'avance le contrat est respecté.
Sur ton dernier point, pourquoi tu parles de personnes lésées ? Aujourd'hui, quand tes impôts financent un truc dont tu ne profites pas, tu te sens lésé ?


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Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°69009773
xasyl
Posté le 16-08-2023 à 15:41:34  profilanswer
 

fatah a écrit :

J'ai l'impression que tu t'emmêles un peu les pinceaux. On échange autour du fait de taxer à 100% les successions. Il n'y a rien de contradictoire à dire qu'on garde ou pas certains autres mécanismes. Tu peux être pour ou contre, argumenter, mais il n'y a pas de vérités absolus sur le sujet, c'est effectivement un choix politique et forcément idéologique.
Ensuite, tu dis qu'on ne respecte pas la volonté du défunt et que le contrat est rompu. Aujourd'hui, comment ça se passe ? Je souhaite laisser ma maison à mes enfants, est-ce que ma volonté est respectée ? Non vu qu'ils vont devoir payer des droits de succession. Bah là c'est pareil sauf qu'on augmente le taux. Tant que les règles sont connues à l'avance le contrat est respecté.
Sur ton dernier point, pourquoi tu parles de personnes lésées ? Aujourd'hui, quand tes impôts financent un truc dont tu ne profites pas, tu te sens lésé ?


Si déjà c'était taxé comme les revenus du travail ce serait déjà un meilleur message et serait plus cohérent avec une vision sociétale mettant en avant le travail/mérite
My 2 cents :)


Message édité par xasyl le 16-08-2023 à 15:41:58

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Qui pense peu, se trompe beaucoup (De Vinci)
n°69009788
fatah
Posté le 16-08-2023 à 15:44:01  profilanswer
 

Le 100% n'arrivera jamais de toute façon :d  
Mais ca permet de poser le débat et d'arriver à mieux faire accepter le 80% :o


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Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°69009887
evildeus
Posté le 16-08-2023 à 16:00:56  profilanswer
 

fatah a écrit :

J'ai l'impression que tu t'emmêles un peu les pinceaux. On échange autour du fait de taxer à 100% les successions. Il n'y a rien de contradictoire à dire qu'on garde ou pas certains autres mécanismes. Tu peux être pour ou contre, argumenter, mais il n'y a pas de vérités absolus sur le sujet, c'est effectivement un choix politique et forcément idéologique.
Ensuite, tu dis qu'on ne respecte pas la volonté du défunt et que le contrat est rompu. Aujourd'hui, comment ça se passe ? Je souhaite laisser ma maison à mes enfants, est-ce que ma volonté est respectée ? Non vu qu'ils vont devoir payer des droits de succession. Bah là c'est pareil sauf qu'on augmente le taux. Tant que les règles sont connues à l'avance le contrat est respecté.
Sur ton dernier point, pourquoi tu parles de personnes lésées ? Aujourd'hui, quand tes impôts financent un truc dont tu ne profites pas, tu te sens lésé ?


Bien sur, sauf que l'argument est juste un choix politique.. Si tu choisis, en fonction de ce qui t'arrange, d'approuver ou de supprimer un élément, il n'y a pas débat possible, c'est un choix arbitraire.  
 
Bien sur, les droits ne sont pas respectés. Mais la différence essentielle, c'est qu'aujourd'hui les premiers 100k/enfant/parent sont exonérés. Et effectivement, comme c'est une minorité et que tu bénéficies quand meme d'une partie non négligeable des successions, cela ne pose pas de problème essentiel. C'est un désagrément accepté.  
 
Quant au dernier point. C'est l'histoire de l'année blanche de l'IR. Si tu donnes à 18 ans, c'est donc que tous les héritiers de plus de 18ans ne toucheront rien. Donc tous les français, de plus de 18 ans se font léser lors de implementation de cette règle.
 
Pour terminer, je dirai que:  
- Le fait de taxer les héritages n’équivaut pas à augmenter l'égalité des chances: Le problème n'est pas l'égalité mais le manque d'opportunité. Si tu es dans le 6ème tu as les meilleurs écoles de France, si tu es dans une ville défavorisée, ce serait l'inverse. En quoi, modifier la source de la taxe changerait cela? Le problème c'est le manque de l'enfant des quartiers défavorisés et non la notion d'égalité des chances. Il me semble que l'objectif d'une taxe 100% n'est pas d'augmenter l'investissement dans les zones défavorisées mais de réduire les chances de l'enfant des zones favorisés.
- le fait de mériter: Le mérite est une notion toute relative. Plus précisément, le salarié français a hérité du capital physique et intellectuel des générations précédentes. Si le travailleur n'a
ne peut prétendre à cet "héritage", en quoi peut il prétendre à l'héritage des autres? L'argument selon lequel le mérite justifie la propriété semble donc déplacé. Ce n'est pas à celui qui reçoit qui doit se justifier mais celui qui prend. L'état n'est pas à la source de la propriété mais de protéger les droits des individus. J'ai l'impression qu'il fait justement pas ce qu'il est censé faire s'il devait taxer à 100%.
 
Voilà.  

n°69009962
baggers
Posté le 16-08-2023 à 16:13:57  profilanswer
 

Si demain, les héritages sont taxés à 100%, plus aucun riche ne seras propriétaire: seuls les pauvres le resterons et payerons à leur mort :D
 
Il y a déjà des systèmes de biens familiaux possédés non pas par des personnes, mais des sociétés dont les gérants sont des membres d'une famille. De cette manière, n'étant pas propriétaires, ni héritiers, ils ne payent jamais rien.
 
Et si ça vous parait tiré par les cheveux, dites-vous qu'ils ont un budget avocats spécialisés pour le faire avaler aux tribunaux :o


---------------
C'était une petite provocation de ma part, bien sur ┌n┐(^_^')  
n°69010012
fatah
Posté le 16-08-2023 à 16:23:53  profilanswer
 

evildeus a écrit :


Bien sur, sauf que l'argument est juste un choix politique.. Si tu choisis, en fonction de ce qui t'arrange, d'approuver ou de supprimer un élément, il n'y a pas débat possible, c'est un choix arbitraire.  


Je ne choisis rien en fonction de ce qui m'arrange ou pas. Je propose un taux à 100% et je n'évoque pas le reste. C'est toi qui dit que puisqu'on supprime l'héritage, pourquoi on ne supprimerait pas aussi ça ou ça. Tu en as tout à fait le droit mais on peut également penser qu'on peut augmenter le taux sans toucher au reste. C'est tout aussi arbitraire que de dire que si on supprime l'héritage on doit aussi supprimer d'autres choses.

evildeus a écrit :


Bien sur, les droits ne sont pas respectés. Mais la différence essentielle, c'est qu'aujourd'hui les premiers 100k/enfant/parent sont exonérés. Et effectivement, comme c'est une minorité et que tu bénéficies quand meme d'une partie non négligeable des successions, cela ne pose pas de problème essentiel. C'est un désagrément accepté.  


Le droit est tout aussi respecté que la situation actuelle. A partir du moment où la loi dit quelque chose et que les choses sont claires dès le départ, que le taux soit comme aujourd'hui où à 100%, c'est la même chose au niveau du respect des droits. Le désagrément est accepté parce que c'est la loi c'est tout.  

evildeus a écrit :


Quant au dernier point. C'est l'histoire de l'année blanche de l'IR. Si tu donnes à 18 ans, c'est donc que tous les héritiers de plus de 18ans ne toucheront rien. Donc tous les français, de plus de 18 ans se font léser lors de implementation de cette règle.


Non, ils ne se font pas léser car tu mets un dispositif en place pour une catégorie spécifique de la population. Encore une fois tu te sens lésé à chaque fois que tes impôts financent une aide à laquelle tu n'es pas éligible ? C'est pareil ici. Mais sinon donner aux jeunes de 18 ans était juste un exemple, tu peux imaginer affecter les recettes ailleurs.

evildeus a écrit :


Pour terminer, je dirai que:  
- Le fait de taxer les héritages n’équivaut pas à augmenter l'égalité des chances: Le problème n'est pas l'égalité mais le manque d'opportunité. Si tu es dans le 6ème tu as les meilleurs écoles de France, si tu es dans une ville défavorisée, ce serait l'inverse. En quoi, modifier la source de la taxe changerait cela? Le problème c'est le manque de l'enfant des quartiers défavorisés et non la notion d'égalité des chances. Il me semble que l'objectif d'une taxe 100% n'est pas d'augmenter l'investissement dans les zones défavorisées mais de réduire les chances de l'enfant des zones favorisés.


Hé bien voilà tu peux imaginer affecter les nouvelles recettes pour améliorer les conditions dans les villes défavorisées et ainsi réduire l'écart avec les meilleures quartiers.

evildeus a écrit :


- le fait de mériter: Le mérite est une notion toute relative. Plus précisément, le salarié français a hérité du capital physique et intellectuel des générations précédentes. Si le travailleur n'a
ne peut prétendre à cet "héritage", en quoi peut il prétendre à l'héritage des autres? L'argument selon lequel le mérite justifie la propriété semble donc déplacé. Ce n'est pas à celui qui reçoit qui doit se justifier mais celui qui prend. L'état n'est pas à la source de la propriété mais de protéger les droits des individus. J'ai l'impression qu'il fait justement pas ce qu'il est censé faire s'il devait taxer à 100%.
Voilà.  


Le capital physique et intellectuel des générations précédentes, toute la population en profite. On ne va pas réinventer la roue à chaque génération, ce ne serait pas efficace et il n'y aurait pas de progrès. Et je n'ai aucun mal à justifier une augmentation des taux : je prends aux morts pour donner aux vivants.  


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Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°69010150
baggers
Posté le 16-08-2023 à 16:46:23  profilanswer
 

Tiens, je lisait un article du Courrier Internationnal sur ce sujet récemment:
 
https://www.courrierinternational.c [...] oir-ou-pas
 
https://www.courrierinternational.c [...] oir-ou-pas

Citation :

nous décryptons le paradoxe de l’héritage dans les sociétés occidentales. Condition désormais indispensable pour devenir propriétaire,


 

Citation :

si l’héritage est aujourd’hui indispensable pour s’en sortir dans la vie, chez les plus jeunes notamment, il fige voire exacerbe les inégalités.
 
Or, nous entrons dans un moment très particulier, celui d’une transmission massive (et déjà en cours) du patrimoine de la génération née après la guerre, largement gonflé par les prix de l’immobilier et les valeurs boursières. “Le Royaume-Uni, écrit ainsi Gaby Hinsliff, dans The Guardian, est entré dans l’âge d’or de l’héritage : les milliards accumulés par les baby-boomeurs commencent à ruisseler vers leurs enfants et leurs petits-enfants – c’est ce qu’on appelle le ‘grand transfert de richesses’.”


 

Citation :

Les baby-boomeurs, explique The New York Times dans un long article dont nous avons retenu une infographie très parlante, détiennent la moitié de la richesse nationale. D’ici à 2045, ils devraient léguer à leurs enfants de la génération X (nés entre 1965 et 1980) ou milléniaux (nés après 1980) près de 84 000 milliards de dollars.


 

Citation :

Des chiffres vertigineux qui, dans leur globalité, traduisent bien l’importance de l’héritage dans la circulation de la richesse. Et qui, observés de plus près, disent surtout l’immense avantage conféré à ceux qui en bénéficient : car nul besoin d’attendre la mort de quelqu’un pour recevoir une partie de son patrimoine, rappelle The New York Times, grâce aux donations, effectuées du vivant du donateur, qui “accordent une longueur d’avance à des millions de personnes”.


 

Citation :

“En France, la part de l’héritage dans la composition du PIB est passée d’environ 4 % en 1950 à 15 % en 2010, indique le journal britannique Spiked. Des milléniaux ayant perçu des legs ont hérité de plus d’argent que ce que gagnent de nombreux actifs durant toute leur carrière.”
 
Au Royaume-Uni, aujourd’hui, impossible de devenir propriétaire sans héritage ou donation préalable, insiste The Guardian. Et “les questions de transfert de richesses ne concernent pas uniquement les plus riches”, rappelle le quotidien britannique. La classe moyenne est aussi largement concernée, d’autant que “les biens acquis par cette génération ont connu une trajectoire inhabituelle” avec des prix de l’immobilier qui ont triplé en quarante ans.


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C'était une petite provocation de ma part, bien sur ┌n┐(^_^')  
n°69010284
evildeus
Posté le 16-08-2023 à 17:15:29  profilanswer
 

fatah a écrit :


Je ne choisis rien en fonction de ce qui m'arrange ou pas. Je propose un taux à 100% et je n'évoque pas le reste. C'est toi qui dit que puisqu'on supprime l'héritage, pourquoi on ne supprimerait pas aussi ça ou ça. Tu en as tout à fait le droit mais on peut également penser qu'on peut augmenter le taux sans toucher au reste. C'est tout aussi arbitraire que de dire que si on supprime l'héritage on doit aussi supprimer d'autres choses.


 [:pierroclastic:5] Tu as dis:

fatah a écrit :

Et oui on annule la dette du mort.  


 

fatah a écrit :


Le droit est tout aussi respecté que la situation actuelle. A partir du moment où la loi dit quelque chose et que les choses sont claires dès le départ, que le taux soit comme aujourd'hui où à 100%, c'est la même chose au niveau du respect des droits. Le désagrément est accepté parce que c'est la loi c'est tout.  


Pourtant le droit reconnait le fait que cela soit de 100% serait confiscatoire.

Citation :

Le Conseil constitutionnel a rendu une décision n°2012-662 relative à la Loi de Finances pour 2013 apportant une nouveauté majeure en droit fiscal par l'émergence de la notion d'un seuil confiscatoire au delà duquel la fiscalité devient non conforme à la Constitution.


 

fatah a écrit :


Non, ils ne se font pas léser car tu mets un dispositif en place pour une catégorie spécifique de la population. Encore une fois tu te sens lésé à chaque fois que tes impôts financent une aide à laquelle tu n'es pas éligible ? C'est pareil ici. Mais sinon donner aux jeunes de 18 ans était juste un exemple, tu peux imaginer affecter les recettes ailleurs.


Sauf que tu ne peux pas entrer dans le cadre de ce dispositif si tu es nés il y a plus de 18 ans. Alors que tout autre dispositif est possible en fonction de ta situation. Je comprends que ce n'est qu'un exemple, mais pas un bon :o

fatah a écrit :


Hé bien voilà tu peux imaginer affecter les nouvelles recettes pour améliorer les conditions dans les villes défavorisées et ainsi réduire l'écart avec les meilleures quartiers.


Je sais pas, jusqu'à présent on était sur baisser l'IR en contrepartie de la hausse des droits de successions. Finalement, on augmente juste les impôts? Et Franchement, rien n’empêche de le faire aujourd'hui. Comme tu le dirais c'est juste un choix politique.
 

fatah a écrit :


Le capital physique et intellectuel des générations précédentes, toute la population en profite. On ne va pas réinventer la roue à chaque génération, ce ne serait pas efficace et il n'y aurait pas de progrès. Et je n'ai aucun mal à justifier une augmentation des taux : je prends aux morts pour donner aux vivants.  


 [:pierroclastic:5] Pas vraiment non, chacun a son héritage plus ou moins important. On a parlé de l’environnement culturel et intellectuel de la famille, et de la différence de qualité de l'enseignement etc. J'ai compris que tu prenais aux morts pour les donner à certains vivants. Ceci dit c'est exactement ce que fait l'héritage, tu changes juste de destination et tu spolies les destinataires testamentaires pour ce que l'état en fait. Et pour rappel, l'état n'a pas d'obligation d'utiliser un impôt pour un type de service. C'est une affectation globale, et s'il veut l'utiliser pour augmenter les dépenses d'enseignement cool, mais il peut aussi le faire pour augmenter les dépenses d'armement :o  
 
D'ailleurs, en regardant l'évolution des PO en France, je vois difficilement ce qui limiterait l'impot.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381412

Message cité 1 fois
Message édité par evildeus le 16-08-2023 à 17:15:53
n°69010360
360no2
I am a free man!
Posté le 16-08-2023 à 17:33:52  profilanswer
 

evildeus a écrit :


Merci pour l’attaque personnelle mais bon vu tes « arguments » (spécieux, sophismes, et mérite) ça me fait doucement rire.

Autant pour toi [:pika-pika]

evildeus a écrit :

Ou ai-je parlé de tradition ? J’ai parlé de droit de propriété.

Le droit de propriété concerne les individus vivants.
Il s'éteint avec le défunt.

evildeus a écrit :

Le fait que ce soit un flux, en quoi est ce une justification ?

Le transfert d'une possession d'un individu à un autre est taxable.
Ce n'est pas moi qui ait défini cette doctrine fiscale.

evildeus a écrit :

Je pourrais dire que tu respires donc je te taxe.

Seulement si je respire (pompe ? :D) ton air...

evildeus a écrit :

De plus tu me sors les flux. Ok. C’est une justification ou une conséquence ? Car selon le flux on taxe ou pas. Donc cela dépend d’un choix arbitraire de l’état, aucunement une justification théorique ou philosophique. D’ailleurs tous les flux taxés comme tu le fais remarquer sont des flux contre un service (salaire), un bien vendu par une société, ou une différence de montant (PV)

C'est (derechef) la doctrine fiscale préexistante.

evildeus a écrit :

mais le don ou le leg ne rentre pas dans cette catégorie. C’est une justification aussi valable que ce que tu dis.

Mais soit, questionnons la en reprenant ton exemple :

evildeus a écrit :

Pour finir. Supposons 2 familles sans héritage, l’une épargne l’autre consomme le tout. Dans un cas il y a héritage pas dans l’autre. Pourquoi serait-il juste de punir celui qui a fait l’effort d’épargner une partie de ses ressources, et pas l’autre ?

Une famille n'est pas (plus ?) une entité juridique.
Nous ne sommes plus dans l'ancien régime.
La République prétend défendre l'égalité des chances.
Dans ton exemple, l'enfant né dans ta deuxième famille sera avantagé par rapport à celui né dans la première ?
Pourquoi est-il juste de le punir d'avoir des parents paniers percés ?
Il n'a aucun mérite individuel supplémentaire par rapport à l'enfant de la première famille.
Il y a simplement une tradition : à la disparition d'un individu, on donne ses anciens biens à ses descendants.
Ce n'est pas nécessairement optimal, ni même souhaitable.
Prenons un exemple fictif des toutes premières sociétés : à la mort d'un possesseur de massue, vaut-il mieux donner celle-ci à l'homme survivant le plus fort du clan ? Ou au fils malingre âgé de 3 ans de l'ancien possesseur ?

evildeus a écrit :

Désolé d’être cohérent. Le propriétaire a un droit absolu sur ses biens et décide de leur destination. Que ce soit 1€ ou 100 milliards.

Cohérent avec des présupposés erronés :/
Droit de l'individu =/= Droit du clan familial

evildeus a écrit :

J’aime bien ton point 2 , fini après coup pas avant.

pas compris [:lionel jospin]

evildeus a écrit :

PS: non juste la maison de mes parents lorsqu’ils seront tous décédés. J’ai même eu un héritage avec dette que j’ai refusé d’un de mes grand parent :o
PPS: je te renvoie la pareil tu n’hériter pas suffisamment à ton goût?

Non : j'argumente contre mon intérêt propre, face à une injustice que je constate (quand bien même elle devrait m'être, à terme (le plus lointain possible) plutôt favorable :/


---------------
"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)
n°69010364
fatah
Posté le 16-08-2023 à 17:34:40  profilanswer
 

evildeus a écrit :


 [:pierroclastic:5] Tu as dis:


 
 
 

evildeus a écrit :


Pourtant le droit reconnait le fait que cela soit de 100% serait confiscatoire.

Citation :

Le Conseil constitutionnel a rendu une décision n°2012-662 relative à la Loi de Finances pour 2013 apportant une nouveauté majeure en droit fiscal par l'émergence de la notion d'un seuil confiscatoire au delà duquel la fiscalité devient non conforme à la Constitution.




Quand je dis que le droit est respecté, j'entends par là que les règles sont connues dès le départ. On ne taxe pas à 100% alors qu'on avait dit qu'on le ferait seulement à 70%. Si on fixe le seuil et que les gens sont informés, le contrat est clair.
 

evildeus a écrit :


Sauf que tu ne peux pas entrer dans le cadre de ce dispositif si tu es nés il y a plus de 18 ans. Alors que tout autre dispositif est possible en fonction de ta situation. Je comprends que ce n'est qu'un exemple, mais pas un bon :o


Heu non. Ceux qui n'ont jamais touché l'allocation de rentrée scolaire car elle n'existait pas à une certaine époque ont été lésés ?  
 

evildeus a écrit :


Je sais pas, jusqu'à présent on était sur baisser l'IR en contrepartie de la hausse des droits de successions. Finalement, on augmente juste les impôts? Et Franchement, rien n’empêche de le faire aujourd'hui. Comme tu le dirais c'est juste un choix politique.
 


Hein ? Qui a parlé d'augmenter les impôts ? On parle d'augmenter les droits de succession. Cela engendre des recettes supplémentaires pour l'Etat. Comment on l'utilise (baisser l'IR, financer des écoles, donner une somme fixe à un certain âge), c'est un autre débat. J'ai proposé des exemples.
 

evildeus a écrit :


 [:pierroclastic:5] Pas vraiment non, chacun a son héritage plus ou moins important. On a parlé de l’environnement culturel et intellectuel de la famille, et de la différence de qualité de l'enseignement etc. J'ai compris que tu prenais aux morts pour les donner à certains vivants. Ceci dit c'est exactement ce que fait l'héritage, tu changes juste de destination et tu spolies les destinataires testamentaires pour ce que l'état en fait. Et pour rappel, l'état n'a pas d'obligation d'utiliser un impôt pour un type de service. C'est une affectation globale, et s'il veut l'utiliser pour augmenter les dépenses d'enseignement cool, mais il peut aussi le faire pour augmenter les dépenses d'armement :o  
 
D'ailleurs, en regardant l'évolution des PO en France, je vois difficilement ce qui limiterait l'impot.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381412


Oui il y a l'environnement culturel et intellectuel de la famille, et tout un tas d'autres paramètres dont tu hérites, qui font ensuite partie de l'écosystème dans lequel tu grandis et qui va en partie déterminer ta trajectoire dans la vie. Et donc ? Le débat ne porte que sur la partie financière dont tu pourrais hériter, et qui, redistribuée de manière plus large, permettrait d'éviter une accumulation de capitaux et d'augmenter l'égalité des chances.
Je ne comprends pas cette dérive permanente du débat en tentant de lier héritage financier et héritage intellectuel / environnement. Comme si, si on devait toucher à l'un, on doit forcément toucher à l'autre.


Message édité par fatah le 16-08-2023 à 17:36:02

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Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°69010365
360no2
I am a free man!
Posté le 16-08-2023 à 17:34:46  profilanswer
 

fatah a écrit :

Le vivant demande que ses volontés soient appliquées après sa mort. Ça ne me dérange pas de lui refuser. Un mort n'est plus un citoyen. Et oui on annule la dette du mort.
Et en supprimant l'héritage, on ne t'empêche pas de disposer de ton argent comme tu le veux au moment où tu le veux, tant que tu es vivant.

:jap:


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n°69010375
360no2
I am a free man!
Posté le 16-08-2023 à 17:36:46  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :

Oui, c’est d’ailleurs comme cela que cela fonctionnait au XIXeme siècle et avant, et les 10% des plus riches détenaient 80% du patrimoine.

 

https://www.insee.fr/fr/statistique [...] ret_FR.pdf

 

Une brillante société dans laquelle la propriété privée n’existait pas pour 90% de la population.

:jap:
Et sans croissance (d'extraction d'hydrocarbures) ni refonte de la doctrine des successions, on y retourne tout droit ! [:tinostar]


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n°69149938
vandepj0
Posté le 06-09-2023 à 16:32:55  profilanswer
 

Vu sur le topic pognon
 
https://pbs.twimg.com/media/F5UQo0UW8AAHd3z?format=jpg&name=large

n°69191201
vandepj0
Posté le 12-09-2023 à 18:23:58  profilanswer
 

La chronique de ce monsieur à fait réagir: https://www.bfmtv.com/economie/patr [...] 00118.html
 
Je trouve ce passage particulièrement savoureux:  

Citation :

Et les 1% d’héritiers les mieux lotis peuvent "désormais obtenir, par une simple vie de rentier, un niveau de vie supérieur à celui obtenu" par les 1% des "travailleurs" les mieux rémunérés.

n°69204167
gimly the ​knight
Posté le 14-09-2023 à 18:07:45  profilanswer
 

evildeus a écrit :


 
Pour finir. Supposons 2 familles sans héritage, l’une épargne l’autre consomme le tout. Dans un cas il y a héritage pas dans l’autre. Pourquoi serait-il juste de punir celui qui a fait l’effort d’épargner une partie de ses ressources, et pas l’autre ?
 


 
Mais parce que cette famille de fourmies n'a pas rempli le contrat social en faisant tourner l'économie à la hauteur de ses moyens. Il est donc tout à fait juste qu'elle soit punie pour ses errements passés [:zedlefou:1]

n°69204444
chienBlanc
Posté le 14-09-2023 à 19:00:52  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
Mais parce que cette famille de fourmies n'a pas rempli le contrat social en faisant tourner l'économie à la hauteur de ses moyens. Il est donc tout à fait juste qu'elle soit punie pour ses errements passés [:zedlefou:1]


+1
 
Il n'y a aucun mérite et intérêt pour la société à accumuler.


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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°69207429
Pomme-abri​cot
Posté le 15-09-2023 à 08:32:01  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


+1
 
Il n'y a aucun mérite et intérêt pour la société à accumuler.


:heink: quand il est investi, l'argent accumulé bien que non consommé n'a aucun mérite ni intérêt pour la société ??? [:transparency]

mood
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