Reprise du message précédent :

 
 
On souhaiterait surtout une baisse des prélèvements sur ce qui a été construit par soi-même (IR notamment) et une hausse sur ce qui vient d'autrui sans efforts.

Ben pourquoi toujours privilégier l'effort, le mérite etc ? Il faut donc trimer dans la vie et la récompense c'est de pouvoir bien vivre ? Ta phrase me fait juste penser à de la jalousie envers ceux qui ont beaucoup sans rien faire. Je peux comprendre mais bon, on est déjà dans une société assez individualiste sans en rajouter encore plus...
Puis croire qu'avec des efforts on réussit tout c'est se planter. Par exemple tout le monde se dit ça en entreprise pour espérer monter manager ou cadre mais la réalité est, que quelque soit les efforts que tu fournis, une immense majorité restera en bas et une minorité grimpera dans la hiérarchie, vu qu'il y a tout simplement besoin de moins de monde en haut...

Parce que ça me parait plus normal de privilégier l'effort que de privilégier la chance d'être "bien né".  
Et point de jalousie la dessous. J'ai eu la chance de "bien naître". Mais cette chance la m'a déjà donné la possibilité de faire des études longues qui me permettent d'avoir un boulot rémunérateur, nul besoin de rajouter par dessus un héritage.

 
  C'est sur, c'est n'importe quoi ces idiots qui préfèrent faire des efforts que d'être bien nés !

Sauf que c'est pas un jeu à somme nulle, le but de "monter", c'est pas forcément de faire descendre les autres (quoique ça doit bien plaire aux rageux). Si tout le monde monte d'un cran, tu as autant de monde au dessus et en dessous qu'avant, pourtant tout le monde y gagne quand même

Il y'a toujours le même nombre de places pour le sale boulot. La preuve aujourd'hui, tout le monde fait des efforts, tout le monde a son bac +5, tout le monde il est pas content de pas mériter ce qu'il leur est dû, et de devoir se casser le cul dans des stages non payés ad vitam eternam. Pourquoi? Car il y'a trop de winers, et du coup, ben ça fait quand même le même taux de losers à la fin

Tout dépend de ce qu'on appelle un sale boulot. Je constate qu'il y a toujours autant de gens prêts à se prostituer par peur, et la capacité à accepter sa situation de merde une fois qu'on y est est très forte.

Selon le type de sale boulot dont on parle, la mécanisation et robotisation permet de réduire énormément de métiers industriels, et ce depuis un bout de temps. Il reste toujours des secteurs que la mécanisation/robotisation n'a pas touché (bâtiment), mais globalement je pense que ça réduit.

Mais c'est pas le plus important, tu as des boulots qui sur le papier sont appétissants, mais qui peuvent se révéler vite déprimants si ils sont faits dans de mauvaises conditions (vécu). Dans ces situations là, c'est pas compliqué de transformer un sale boulot en boulot potable, voire sympa avec des aménagements architecturaux (réaménagement de bureau, télétravail) ou humain (virer les managers persécuteurs, donner plus de marge de manœuvre et responsabilités au employés...).

C'est pas mon diagnostic.

Tout le monde a son bac+5 qui n'est pas adapté au marché de l'emploi, pas mal de gens ont passé tellement de temps sur les bancs de l'école à faire des cycles apprendre/restituer sans imagination, sans innovation qu'ils sont devenu des machines sans fantaise. Et si l'école n'a pas réussi ce travail, les hiérarchies rigides et les décideurs immobiles et indéracinables finiront le boulot.

Le problème que tu décris n'est pas lié à une hypothétique pyramide de taille fixe dans laquelle on ne peut monter qu'en faisant descendre les gens du dessus et en empêchant les autres de monter. C'est une vision simpliste et faussée de la société. Une vision qui occulte aussi la possibilité que tout le monde a de créer sa propre « pyramide » si il le souhaite.

 
Le faire de facon individuelle n'a strictement aucun intérêt, il n'y aura aucune baisse d'impot et aucune redistribution si c'est fait de façon isolée. Cet argument est absolument stupide.
Par contre, oui, je voterai en faveur si c'était proposé.

Si tu veux
 

L'Etat n'est pas forcément obligé de redistribuer l'argent récupéré en baisse d'impôts ou prélèvements sociaux. Ou pas la totalité. Il peut l'investir dans des infrastructures par exemple qui seront profitables à tous, sans créer de situation "d'assistanat".

Si tu chiffres à plusieurs centaines de milliards d'euros le gain pour l'état d'une suppression de l'héritage, c'est encore mieux que ce que je pensais.

Maiwai!!!
 
D'ailleurs, toi qui est contre l'école publique parce que tu voudrais choisir par qui et comment faire éduquer tes enfants, tu es tout à fait prêt à les mettre dans le privé hors contrat et de payer 20k€ l'année par enfant, même si tu payes déjà l'école publique dans tes impôts?
 
Et tu refuses les remboursement de sécu parce que tu es contre le principe de l'assurance sécu?
 
Et tu refuseras ta pension de retraite, tes allocations familiales, etc. parce que tu est contre le principe?

Petit reminder: le revenu moyen est de 43k€ par foyer (http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&id=48)
Le taux d'épargne moyen est de 15%.
Sur une vie de travail de 40 ans, un foyer va donc être capable de se constituer un capital de 258k€. (soit à la louche 150k€ pour une personne).

Pour finir sur ce qui sous-tend la volonté de supprimer les mutations à titre gratuit, c'est peut-être de l'égoïsme, mais je pencherais plus pour de l'individualisme au sens propre, c'est à dire faire en sorte que tes conditions de vie soient au maximum corrélées à tes décisions, plus qu'aux décisions de tes parents et aïeux.

Mais c'est sans doute un peu trop subtil, et tu as sans doute raison, ce sont les PD2POVRES qui n'ont même pas 2M€ de patrimoine transmis par papa/maman qui sont jaloux de gens qui leurs sont supérieurs sur tous les tableaux.

utopie de croire que supprimer l'héritage donnerait plus d'égalité à la naissance et +1 pour dire que le fric retombe plutot sur des vieux (autour de la 50aine) qui n'en ont pas spécialement besoin.
 
En revanche, si malgré toutes les aides/bourses/systeme educatif universel pour tenter (et échouer) de lisser les différences à la naissance, pourquoi ne pas essayer de lisser les différences en fin de vie. Et si le surplus de ceux qui meurent trop vite avec du rab payait la fin de vie de ce qui ont peu et qui vivent longtemps?
 
D'imaginer qu'un mec qui vit trés bien reçoivent un gros chèque qui lui payera une résidence secondaire ou une belle bagnole parceque mamie a claqué sa pipe, tandis que le mec modeste devra payer une partie de la maison de retraite de ses parents parceque leur pension n'y suffit pas me semble assez abérent... et on pourrait imaginer plus juste facilement.
 
 
Autre idée:
Aussi pour les techniciens des chiffres, dettes and Co, pour ceux qui ne veulent pas que les Français payent plus à un état gouffre sans fond, pourquoi ne pas imaginer un héritage plafond.
Aujourd'hui les taxes sur l'héritage représentent telle rentrée d'argent pour l'état, l'héritage moyen est de tant. On pourrait imaginer calculer un plafond transmissible de X K€, transmis avec zero taxe pour celui qui est en dessous ou à la limite, tout le reste étant prelevé à 100%. Le tout étant calculé pour que les recettes pour l'état restent similaires à ce qu'elles sont aujourd'hui.
-> Opération transparente sur le plan fric pour l'état. Mr modeste file tout son petit pecul à la famille. Mr moyen tombe dans la limite "je me fais taxer/ je donne rien". Mr riche ne peut pas filer plus de X K€ à ses enfants.
 
L'idée est la redistribution à la fin.  
-> Promouvoir le "j'ai parceque je suis" sur le "j'ai parceque les miens ont toujours eu". (à ceux qui me taxerait de coco toussa, je considère qu'une société ou il devient trés dur/impossible de monter si on n'est pas bien né est aussi décourageante et donc économiquement aussi peu efficace et combative, qu'une société ou tout le monde est toujours au même niveau, tout est redistribué à tout niveau...)
-> casser l'accumulation chez un petit nombre notamment sur le tableau immo, et limiter ainsi en partie la rareté de l'offre facteur agravant de la croissance trop rapide des prix.
 
Aprés ce genre d'idée pose différent soucis:
-fuites des capitaux avant décés
-question de la transmission des patrimoines qui ne sont pas juste du blé/de l'immo (je pense aux terres pour les agriculteurs par exemple) et de leur valeur au dela de l'aspect fric.

Bah alors, on le supprime ou pas

oui.

Oui !

supprime quoi?.

indice chez vous    
 

Non  

Bon je quote que la derniere page, je voulais juste donner mon avis en faite, alors j'ai pris quelques quotes par ci par la
 
 

 
En quoi ça te gene qu'il te prenne tout puisque par definition si l'heritage est supprimé c'est que tu aura l'equivalent financier de toute façon ? Donc tu es d'accord pour qu'on te donne mais pas pour qu'on te prenne ? Pour répondre a ta derniere partie, pourquoi ne fais tu pas la liaison entre l'aspect economique et l'egalité des chances ?  
 
 

L'effort et le mérite est tres important, sans ça notre société n'aurai pas évolué, il est important d'inciter a faire de notre monde quelque chose de meilleur, d'innover et de rechercher les limite que nous permet l'univers.
Mais tu semble oublier que supprimer l'heritage se reverserai en toute logique a chacun. il n'y a donc pas besoin de trimer dans sa vie pour pouvoir bien vivre, au contraire je ne comprend pas où tu veux en venir, puisque c'est tout le contraire, les pauvres qui triment, trimerait moins justement. car la suppression de l'heritage favoriserait evidemment les pauvres au detriment des riches.
 
Etre jaloux de ceux qui ont beaucoup sans rien faire n'est pas le mot juste, gagner au lotto par exemple permet de gagner beaucoup sans travailler, je ne suis pas jaloux de ça, ni meme m'embete, car jouer au lotto est un acte de soi-meme. Mais que certains ont plus d'argent que d'autre a leur naissance m'embete oui, pour la jalousie il faut remettre les choses en leur place, je pense que du point de vue heritage je ne suis pas trop defavorisé, donc ma reponse est evidente mais on vas supposer que je viens d'une famille sans heritage, jaloux ne serait meme pas le bon mot, mais degouté serait plus approprié, et aurait une influence sur ma santé mental et peut etre meme physique.
 
Par contre je suis totalement d'accord avec toi que malgré tout les efforts il est possible qu'on arrivera jamais a rien. Qui n'est la conséquence de rien d'autre que la complexité croissante de notre société moderne. Pour les metiers qui sollicitent le cerveau seul les gens doté d'un certain seuil d'intelligence sera utile, et ce seuil augmentera sans cesse avec le temps. Pour innover il faudra faire de plus en plus fort, c'est logique, modernisation oblige, les taches les plus facile seront robotisé, et le travail necessitera des etudes et formations croissante, on ne reviendra plus en arriere.
Pour autant on peut pas remettre en cause la supression de l'heritage, car je le repete en tout logique cela sera redistribué et profitera aussi a ceux qui, malgré tout les effort possible n'arriveront pas a trouver un travail.
 
 

Il faut que tout le monde le fasse pour que ça marche, pourquoi devrai-je refuser 500K euros si je perçois 1 centime en retour   . Le principe, je vais le poser car apparement il n'est pas logique a tout le monde, l'heritage serait perçu par l'etat et reverseré integralement aux français de façon equilibré.
 

Oui voila    
 
 
 
 
Une assoc ? Alors que c'est une question economique d'etat ? J'avoue que je comprend pas comment ça peut marcher, seul ceux qui seront pauvres seront dans l'assoc et les gens avec de l'heritage ne viendront pas, ça me parait logique non ? Faut que ce soit obligatoire pour que ça marche. Et etre contre l'heritage mais accepter l'heritage est de bon sens si le systeme economique en place autorise l'heritage. On a une morale mais on est pas con non plus, pourquoi refuser l'heritage si on nous donne pas les avantages qui doivent venir avec ?
 
 
 
 
 
 
 
 

Ta redistribution de l'argent (gagné par la suppression de l'heritage) laisse fortement a desirer. Deja pour moi, la redistribution doit etre egale, un montant fixe pour chaque personne naissante. Donc forcement cela profitera mieux aux pauvres, un peu moins voir pas du tout aux classe moyenne.  
 
Ne pas distribuer beaucoup aux pauvres par peur de créer des trappes a inactivité c'est juste wtf. On donne car c'est le principe de donner de façon egale a tout le monde, s'ils ne veulent pas travailler ensuite c'est possible, ils font ce qu'ils veulent, par definition les gens qui travailleront pas sont ceux qui se senteront depassé par la société qui trouveront difficile de gagner plus d'argent et qui sont donc de toute façon pas tres utile a la société. Il faut l'accepter et metre sa fierté de coté, chaque humain n'est pas forcement utile et ça s'amplifiera grandement a l'avenir avec une société qui demandera des gens de plus en plus qualifié, compétent et intelligent. Personnelement je pense que l'on vit nos derniers moment avec un taux de chomage a 10% de toute façon. Il y a de plus en plus de boulot qu'on pourrai supprimer avec quasi aucune consequence du coté productif.
 

Si le systeme est bien fait, au lieu de percevoir l'heritage a la mort de ses parents qui est tres cynique. Ce serai bcp plus logique de percevoir ce montant a la naissance pour chaque personne. Du coup le fric tombera vraiment bien pour commencer sa vie, créer et developper ses idées des le plus jeune age.

Je découvre ce sujet avec un vif intérêt.
Je suis favorable à la suppression de l'héritage, il ne peut que créer une société inégalitaire. Il ne récompense pas l'effort, l'esprit créatif.

 
Tout pareil, on devrait aussi supprimer les salaires au profits de bons de consommation.
On devrait supprimer les résidences particulières au profit de logement de l état.
On devrait supprimer les marques capitalistes au profit d une marque de l état.
Etc etc...
 
On naît libre et égaux en droit les mecs...mais y en a qui on essayé  

 
Si l'héritage est supprimé et redistribué de même manière entre tous on a une véritable égalité de droit ET de fait.

Supprimer l'héritage complètement serait probablement brutal, mais il faut quand même les taxer assez fortement au delà d'un certain seuil pour une raison très simple : les héritages favorisent les rentiers.
Piketty démontre dans son dernier bouquin (le Capital au XXIème siècle) que quand on a une croissance faible les revenus du capital tendent à dépasser ceux du travail, ce qui fait que ceux qui démarrent dans la vie avec un capital important ont un avantage irrattrapable sur les autres. Ce qui, de génération en génération, aboutit à une concentration de capital chez une petite élite de rentiers.
 
L'argument du petit travailleur qui met de côté pour sa famille est spécieux : soit on vit dans une société où le rendement est plus favorable au travail, auquel cas la génération suivante n'aura pas de problème pour subvenir à ses besoins, soit ça n'est pas le cas et de toute façon la descendance du petit travailleur sera baisée quoi qu'il arrive (et lui n'arrivera sans doute pas a épargner suffisamment pour payer autre chose que sa retraite).
 
En ce sens, les ménages modestes sont souvent les idiots utiles des rentiers : quand Sarkozy a annoncé qu'il relevait les abattements sur les droits de succession, plein de gens modeste ont applaudi. Sauf que ça ne les concernait pas le moins du monde, les abattements étant déjà particulièrement élevés.

 
Et des gens te diront : oui mais les parents de l'héritier ils ont trimé eux aussi, etc.
Sauf que plus la situation de déséquilibre entre les revenus du capital et du travail persistent en faveur du capital, moins la situation de "l'héritier de gens qui ont trimé" se présente au profit de "l'héritier de gens qui ont hérité".
Et on se retrouve avec une belle société de rentiers, qui cependant a été historiquement la norme pendant des siècles. Les moments où en gros ça n'a pas été le cas sont les moments où les patrimoines ont été "remis à 0", comme au sortir de la seconde guerre mondiale. Et ils ont mis du temps à se reconstituer du fait des mesures issues du CNR. Le tout s'étant effacé dans les années 70, la rente est revenue en force.

Toute cette discussion présuppose que l'Etat a le droit, légal comme moral, de s'accaparer les héritages des individus.
 
Il n'a ni l'un ni l'autre : pour l'aspect moral de l'Etat charognard, je vous laisse juger; pour l'aspect légal, rappelons que la propriété privée et sa jouissance est un droit constitutionnel (Déclaration des droits de l'homme).
 
Quant à l'idée selon laquelle l'Etat - qui nous montre chaque jour sa grande compétence en tous domaines... - serait capable de redistribuer les héritages pour le grand bénéfice de toute la société :
 
   
 
"L'Etat, c'est Dieu" : idée profondément enracinée dans l'inconscient collectif français, contre toute évidence.
 
Bref...

c'est un raisonnement dans l'absolu que je trouve simpliste, la question est plutôt de savoir si c'est mieux quand c'est l'état qui redistribue ou quand ce sont les grandes fortunes privées.

Faut pas se demander si le système est parfait car il ne le sera jamais, faut se demander s'il est mieux que les autres.

Note que si tu taxes plus l'héritage les parents qui gagnent beaucoup vont davantage gâter leurs gosses.
Note que ça sera taxé en TVA, mais, pas certain que ça soit préférable...

 
On peut aller très loin en suivant ce schéma de pensée... Quand un Etat a trop, voire tous les droits, ça ne se passe pas très bien.
 
 
 
Oh, je ne sais pas, peut-être le droit donné par quelques dizaines de milliers d'années d'histoire et de coutumes humaines ? Il est vrai qu'il y a toujours des plus malins que tout le monde prêts à effacer ce genre de broutille d'un trait de plume...
 
 
 
Et on s'arroge le droit de juger... Les rentiers sont-ils coupables du fait que la plupart des gens doivent travailler pour gagner leur vie ? Les rentiers ont-ils commis un crime ? Un délit ?
 
Et on revient à la rage égalisatrice française, violente, irrationnelle et si contre-productive.
 
C'est un débat individualisme / socialisme; libéralisme / communisme (proto, néo, archéo), rien de nouveau sous le soleil.
 
On ne me fera pas changer d'opinion (Liberté >>> Egalité) et je ne me sens pas d'essayer de convaincre qui que ce soit sur un topic de forum (dieu sait que je l'ai fait étant plus jeune).
 
 

 
En fait cette question n'a rien à voir avec un étatisme rampant ou une quelconque fixette idéologique. La taxation de l'héritage est un outil économique comme un autre.
Doit-on vraiment rappeler que la propriété privée ne s'applique pas aux morts ? En conséquence la transmission du patrimoine est l'affaire de la société, qui peut décider de ne pas s'y intéresser comme d'en être partie prenante.
 
Le fait que l'Etat est imparfait ne devrait pas être un facteur non plus : si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, aucun impôt n'est légitime, ce que seuls des extrémistes aveuglés par leur idéologie pourraient prétendre.
 
La taxation des héritages a deux composantes :  
- l'aspect redistributif
- la prévention de l'accumulation de patrimoines trop importants
 
Il faut bien garder à l'esprit que la création d'une petite minorité de possédants qui concentrent la majorité du patrimoine est un retour à une situation relativement peu enviable du passé et ça n'est pas souhaitable pour grand monde, à l'exception de ladite élite.

 
avec ce genre de raisonnement on peut "justifier" n'importe quel immobilisme. C'est pas parce que quelque chose existe depuis longtemps qu'on ne doit pas le remettre en question.
 

 
non.

Flag  

Syllogisme de la pente glissante. Il n'est pas question ici que l'Etat ait tous les droits. Le droit de taxer les successions il l'a déjà, par ailleurs.
 

L'appel à la tradition est un mauvais exemple. Dans l'absolu ça n'est pas parce qu'on a fait quelque chose pendant des milliers d'années que c'était bien : on peut citer le patriarchat, l'esclavage (ce qui inclut le servage), des droits différents de naissance, l'arbitraire du souverain, etc.
 

Non, absolument pas. On ne choisit pas où on nait.
Personnellement je n'ai aucune haine envers les rentiers, simplement je pense qu'il n'est pas souhaitable que les mécanismes économiques de notre société conduise à une accumulation toujours plus forte de patrimoine chez les rentiers.
En gros je ne milite pas pour la disparition des rentiers, je cherche à éviter leur domination - inévitable à long terme - sur l'économie du pays. L'exemple du passé (e.g. le sort des travailleurs lors des périodes où le capital était  très fortement concentré entre les mains d'un petit nombre comme la révolution industrielle) confirme largement que c'est une mauvaise chose.
 
Pour clarifier, je ne pense pas que les héritages devraient être intégralement taxés, mais qu'ils devraient être fortement taxés au délà d'un certain niveau (il n'y a pas de mal à transmettre, mais il y a des conséquences économiques négatives à transmettre beaucoup).
 

Non. Tu devrais lire Piketty. Pour trouver de la rage ou de l'irrationalité dans ses travaux il va falloir suer et pas qu'un peu
 

Je pense que c'est une simplification grossière.
 

Là encore je pense que tu simplifie.
Je te souhaite vivement d'être rentier, parce que sinon tenir un discours aussi violemment contre tes propres intérêts est assez amusant