Reprise du message précédent :
 
Avec un zèle actif : et que je te rafle les enfants juifs en-dessous de 16 ans et je que t'envoies les lettres de dénonciation par milliers

 
bientôt tu vas doctement expliquer que les Allemands sont le seul peuple au monde à être capable de ça

 
Je pense qu'il ne s'agit pas du même Etat : La République issue des lumières a été renversé par son exact opposé. Si on s'intéresse à l'idéologie de la "Révolution nationale", c'est l'exact contre-pied de l'idéologie "républicaine"
 
La République était démocratique, Vichy sera autoritaire
La République était laïque, Vichy sera catholique
La République était éclairée, Vichy sera traditionaliste  
La République était jacobine, Vichy sera régionaliste
Etc.

 
Non les Italiens l'ont fait aussi  
 
Plus sérieusement, il y a une base idéologique très profonde qui explique pourquoi Hitler était allemand et pas d'une autre nationalité.
 
L'Allemagne s'est constituée autour du sang/race allemande, bien avant Hitler, dès le début du XIXème siècle. Il s'en est suivi toute une littérature raciste et xénophobe durant le XIXème siècle qui ferait passer les textes chauvins français d'après 1870 pour de la roupille de Sansonnet    

j'ai failli attendre

Surtout qu'il était d'origine Autrichienne.
 
Bon, tu me diras que c'est kif-kif.

 
Pour les pangermanistes prussiens, bavarois ou autrichiens (comme Hitler), les autrichiens = allemands.
 
C'est la distinction entre volksdeutsch = peuple allemand hors d'Allemagne et Reichsdeutsch = habitant de sang allemand vivant en Allemagne.

 
prussien, quoi.

 
 
Voilà pour l'illégitimité du régime vichyste  
 
Voilà maintenant pour son illégalité :
 
- l'article 2 de la loi constitutionnelle du 14 aout 1884 interdit strictement a remise en cause de la République française. L'abolition de la République par Pétain, et donc le régime de Vichy, étaient donc totalement illégaux et anticonstitutionnels
 
source : http://fr.wikisource.org/wiki/Lois [...] 3.BBt_1884
 
- L'ordonnance du 9 aout 1945 reconfirme l'illégalité et l'anticonstitutionalité de Vichy, l'illégalité de l'abolition de la IIIe République, et déclare nulles et non-avenues toutes les lois, décrets, ordonnances, ordres et décisions prisent par Vichy.  
 
les deux premiers articles de l'ordonnance (il y en a 11 en tout) :
 

 
source : http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] e=20090620
 
La IIIe République n'est pas morte en 1940 (car sa suppression était illégale) mais bel et bien en 1946 avec l'établissement de la IVe, c'est le sens de l'article 1. D'ailleurs, lors de la Libération, à aucun moment De Gaulle n'a parlé de rétablissement de la République ou de retour de la République. Tout simplement car la République c'était la France Libre.
 
Bref, la France de 40-45, c'est la France Libre, point final. La France n'est en rien responsable des crimes de Vichy, n'a pas à s'excuser ou à se repentir, comme l'a stupidement fait Chirac (l'une des grosses erreurs de son mandat).
 
Seuls sont responsables des individus, coupables de haute trahison, au service d'un pseudo-Etat illégal, illégitime et virtuel

Ah ben voilà, il suffit d'y croire très fort. Y'a la France des gentils, et celle des méchants, et ce sont les gentils qui ont raison

 
 
J'ai posté mes sources Entre le Droit et tes vannes, le choix est vite fait.  
 
Tout le reste est littérature (principalement anglo-saxonne, et/ou anti-française, d'ailleurs)

Mouais dans le même genre je sais plus quel user nous avait prouvé par A+B que la Bretagne était indépendante, son annexion par le royaume de France en 1537 étant illégal.    
En géopolitique ce qui se passe sur le plan légal est bien différent de ce qui se passe de facto.

 

-"Hé oui, il l'a dit... oui... hé oui... oui... oui..."

 
Il a peut être raison, je connais pas cette histoire. Néanmoins, il me semble (quelqu'un de plus calé en droit que moi confirmera ou infirmera) qu'il existe une sorte de "vice d'obsolescence" pour les traités anciens tombés dans l'oubli et périmés, ce qui empêcherait de revendiquer l'indépendance bretonne en vertu du traité de 1537
 
Mais pour en revenir à la discussion, on peut pas comparer un traité obsolète depuis plusieurs siècles, et une Constitution légalement appliquée que l'on viole, comme ce fut le cas en 1940

L'irrévocabilité de la République, c'est bien joli mais c'est très

 
sur le plan purement formel tu n'as pas tort mais le même genre d'arguments peut être sorti (et certains ne se sont pas privés) à propos de l'accession de de Gaulle au pouvoir en 58, ce qui remet en cause tout ce qui a suivi jusqu'à aujourd'hui...
 
sur le plan moral c'est bien, tu es en accord avec Sarko, la France n'a jamais commis de crime contre l'humanité, la rafle du Vel d'Hiv est le fait de miliciens déguisés en policiers français comme tout le monde le sait
 

 
tout ceux qui enfreignent la loi, et surtout la Constitution, disent la même chose  
 
Cela n'annule cependant pas les textes en question.  
 
Même si ça ne rentre pas dans le délire anti-français de la repentance permanente qui touche la France depuis les années 80, les textes de loi sont clairs et nets sur la question, et aucun smiley ne pourra y changer quelque chose, fort heureusement.
 
Après, c'est sur que c'est plus facile de hurler avec les loups que de chercher des sources pour savoir ce qu'il en est réellement (en plus ce genre de texte c'est chiant, y'a même pas d'images)
 

 
Ben pour une fois dans sa vie que Sarko avait raison, on peut bien lui laisser ça  
 
Les crimes vichystes sont bien réels, mais n'engagent pas la France, seulement des individus (d'ailleurs, marrant ce concept de "responsabilité collective", comme quoi tout les Français devraient se fouetter X-générations plus tard de l'esclavagisme d'une petite poignée de grands bourgeois bordelais, nantais et rochelais, ou des crimes de quelques milliers de lâches et de traitres, ce qui est en plus insultant pour la mémoire de ces milliers de Français morts pour combattre Hitler et ses sbires vichystes, dont un certain nombre pour avoir cachés des Juifs)

Tu te rends compte, on aurait pu garder Vichy si l'Axe avait gagné, tu serais en train d'enseigner que c'est pas le vrai régime dans une planque quelque part bien caché.

Je vais faire pareil : les régimes qui me plaisent pas, je vais dire qu'ils sont illégaux. Avec un bon avocat, ça peut passer.

Donc tout les actes passés sous Vichy sont illégaux ? Il faut donc les annuler. On peut récupérer la paie des fonctionnaires et toutes les autres dépenses engagées aussi, y compris les réparations de guerre dues à l'Allemagne ? On va se faire un paquet de fric !

On réduira la dette à zéro, ça ruinera l'Allemagne qui s'enfoncera dans la dépression et l'hyperinflation, lancera une politique de grands travaux et d'armement... wait !

Y'en a pas beaucoup de flics ou de magistrats qui ont désavoué Vichy... tous des antirépublicains sans doute.

 
si tu remontes un peu plus loin, tu vas bien trouver un décret royal qui interdit strictement la remise en cause de la monarchie    
 
 
 
ah ben forcément, il fallait ça pour être du côté des vainqueurs, de Gaulle n'allait pas dire le contraire  

 
 
Non mais tu peux te débattre dans tout les sens, les textes juridiques sont clairs et nets et tu n'y pourra jamais rien A moins que tu n'arrives à convaincre l'Assemblée nationale de voter une loi pour annuler l'ordonnance du 9 aout 1944, et surtout, plus difficile, que tu arrives à nous convaincre que la loi du 14 aout 1884 n'a jamais existé

 
C'est pas ça la responsabilité collective. La responsabilité collective c'est reconnaître que les crimes de Vichy ont été perpétrés par des gens normaux, qui faisaient un travail (policier, secrétaire) normal, et dont certains sont tes ancêtres. Et que demain ou après-demain, il suffit qu'un Pétain, un Aussaresses ou un Papon arrive aux pleins pouvoirs (modulo quelques accommodements à la Constitution si tu veux) à la faveur d'une crise (une crise climatique par exemple, c'est à la mode) pour que la petite secrétaire de mairie à qui tu demandais une fiche d'état-civil hier mette aujourd'hui tes données personnelles dans un grand fichier de dangereux républycains voués à la déportation en Patagonie inférieure.

 
Si un tel décret existait (ce dont je doute très fortement, car techniquement une monarchie de droit divin n'a pas besoin de ces basses protections terrestres ( ), et surtout, si ça existait, les millieux réacs et monarchistes en auraient fait leur tarte à la crème, au moins autant que moi avec mes lois de 1884 et 1944. Je connais un peu ces milieux et je connais de bons vieux royalistes sauce pré-1789, et j'en ai jamais entendu parler), les abdications et renoncements au trône successif, puis les vices de pérégrinité touchant les prétendants actuels annuleraient tout ça  
 

 
La non-proclamation de la République par De Gaulle n'était pas un argument, mais un exemple illustrant l'argument  

J'ai retrouvé le gars : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] m#t9127326
 
Et d'après lui "le droit international est rétroactif et imprescriptible", donc d'après lui la Bretagne est légalement indépendante.    

 
Ben personne ne nie tout ça, hein
 
Personne n'a dit que les pétainistes et miliciens sont des bêtes surgit brutalement du fin fond de l'enfer le 17 juin 1940 comme les plaies de Dieu sur l'Egypte.  
 
Mais ça n'engage pas la France ni le peuple français dans sa globalité, seulement des individus, qui ont fait le choix de servir un régime anti-français, anti-républicain, et en plus illégal par dessus le marché.
 
Au mythe de la France résistance, a succédé le mythe de la France collaboratrice. Si c'était pour continuer dans le mythe, autant garder l'ancien.

 
 
Ben justement le problème me semble venir de imprescriptibilité.
 
Le problème, c'est que si le droit international est imprescriptible, pourquoi ne pas demander le rétablissement de l'Empire Romain ?  
 
Il me semble bien qu'à partir qu'un traité est périmé depuis suffisamment longtemps, la situation de facto l'emporte  

Bah faudrait que quelqu'un nous sorte des sources, parce que moi j'avoue que j'y connais rien  

 
C'est faux, le droit international est coutumier, il évolue donc si tout le monde est d'accord, or personne ne conteste l'appartenance de la Bretagne à la France depuis 500ans.  
 
Pour prouver qu'un territoire contesté appartient bien à un etat, il faut que l'etat en question prouve qu'il administre de fait ce territoire pendant un temps assez long, ce qui, dans le cas de l'administration de la Bretagne par la France ne fais aucun doute.

C'est marrant, en France l'extrême droite n'est jamais au pouvoir mais c'est toujours elle qui fait la loi.

edit: exemple aujourd'hui sur le topic du "plombier polonais" Roman Polanski, un foromeur qui explique que la position du FN sur cette affaire risque de décrédibiliser les parties prenantes de l'extradition. Cette ritournelle "ça va faire le jeu du FN" pollue vraiment tout les débats.

 
Exactement
 
En France, tout ce que touche le FN devient marqué du sceau de l'infamie et il faut obligatoirement dire le contraire, sous peine de passer pour un nazi et d'avoir automatiquement tord. L'argument massue dans les débats c'est de souligner une convergence avec Le Pen. Exemple, lors du TCE, l'un des seuls arguments des tenants du oui était de dire "ça ne vous dérange pas de voter comme Le Pen ?", en occulant le fait que la majorité de la gauche et des bons républicains votaient non.  
 
De même, depuis les Européennes, parler de Jean Jaurès c'est presque du fascisme, depuis que le FN s'en est servi. Une fois que je citais la phrase de Jaurès "à celui qui n'a plus rien, la patrie est son seul bien", la seule réponse que j'ai eu c'est "tient c'était sur les affiches du FN, ça".
 
Le jour où Le Pen dira que 1+1=2, faudra que l'Education Nationale change le programme de math en école primaire, sans quoi les profs de math seront vu comme des avatars modernes des moniteurs des Hitlerjungen...  
 
Bref, faudra arrêter le délire paranoïaque sur la "lepénisation des esprits" et autres "ça fait le jeu du FN", c'est totalement absurde et ça stérilise le débat
 
edit : d'ailleurs, l'argument Le Pen c'est le point Godwin à la française, à bannir

 
C'est pas faux, ça.

juger son histoire assis bien au chaud sans avoir connu les privations, la peur, la désillusion d'une défaite éclaire c'est assez facile.
 
moi ce sont des individus dans ton genre dont j'ai honte, mes contemporains à la mémoire sélective, élevés a grand renfort de guimauve, qui passent leur temps a cracher dans la soupe qui les as nourris.  
 
je ne suis pas fier de cette époque, pas fier de certains comportements ni de certains dénouements. mais ce que je sais, c'est que je ne sais pas. qu'aurais je fais, qui aurais je été ? un combattant ? un lâche ? un survivant ? il est facile d'avoir honte pour les autres tant qu'on n'apporte pas de réponse à cette question.

 
il y'a le même phénomène avec le drapeau français aujourd'hui.    Inutile aussi de sous entendre qu'il y'a quoi que ce soit de bon dans un programme lepeniste
 
Vous pouvez remercier les politiques (surtout de droite, ceux de gauche ce sont surtout occupé des mouvements immigrés (sos racisme par exemple)) d'avoir instrumentaliser les mouvements d'extrème droite au lieu d'interdire purement et simplement un ou des partis politiques clairement haineux.  

tu veux dire comme le PC avec sa diabolisation du patronat ?

 
 
c'est un terrain très glissant sur lequel tu t'engages surtout au vue de l'actualtité, tu devrais trouver autre contre poids .

Un parti qui a fait 16,86 % au 1er tour. L'interdire serait interdire l'expression d'un sixième de la population.
Je trouve ça tout autant malsain que les idées du FN.
 
Interdire, c'est toujours plus facile que de comprendre et corriger le tir.

 
contre-sens monumental sur ce que j'ai dit

 
Il y'a 6 ou 8 millions de musulmans en france, un parti politique musulman n'aurait aucune chance d'exister en france (soyons réaliste on discute entre gens serieux)
 
les chiffres on en fait ce qu'on veut. Ce qui est malsain c'est de penser que 1/6 de la population n'est pas manipulé et influencé par la recrudescence de reportage au 20h sur les délinquent en cité et les soirée entière d'envoyé spécial sur les problèmes de banlieue et des sans papiers. Curieusement en ce moment il y'a plus trop d'exposition à la tv sur ce sujet. Ce n'est peut etre pas un super exemple, mais le nombre de topic sur ce forum qui s'enflamment lors de ce matraquage est hallucinant.
 
Il n'y a rien a comprendre de la petite minorité extremiste qui supporte un racisme biologique, il n'y a rien non plus a faire des girouettes qui votent selon les reportages du moments. Le pays n'a pas besoin de ce genre de parti, ni de ce genre d'idée.

Si, y'a le parti antisioniste de Dieudonné.
 

C'est pas nouveau ça. Sensationalisem à l'approche d'élection électorale.
Dernièrement, c'est le péril climatique qui a boosté les Vertt.

Je dirais que le pays devraient faire en sorte que les idées du FN soient caduques. Le FN pointent le doigt sur des problèmes existant (immigration, racisme). Mais les solutions qu'il propose sont à chier. Ce que les gens attendent, c'est une meilleure intégration des étrangers et plus de dureté envers ceux qui enfreignent les lois. Sarko l'a compris et à bien ramassé cette frange d'électeurs.

j'en doute.
mais il est très facile aussi de se rattraper aux branches quand la honte, la notre nous assailles.

 
Justement, la droite gaullienne a toujours fait en sorte de rejeter complètement le Front National afin de s'acheter une légitimité auprés de son opposition...
 
Et le FN ne s'est jamais aussi bien porté que dans les élections suivant un gouvernement de gauche, on l'a encore vu en 2002...
 
 

 
 
En revanche, il y aurait beaucoup a comprendre et a faire de tous ceux qui saccagent, agressent, délinquent a tout va, je parie?
 
C'est ce que l'on appelle la tolérance a géométrie variable...