Reprise du message précédent :

 
C'est parce qu'on est trop sympa, on les régularise tous    
 
ou pas.

A 25'000 explusions / ans, ça sera réglé en 16 ans.
 
Ou pas, puisque vous expulsez les touristes avant qu'ils n'arrivent en France.

 
sans papiers mais pas sans compte bancaire

 
ben ça confirme que le régime de Mussolini n'a pas déporté "ses" Juifs (les réfugiés juifs désignant les Juifs d'autres pays venant se réfugier en Italie)
 
alors d'accord c'était certainement plus par fierté nationale que par humanisme, mais en tant que Français y a pas de quoi pavoiser  

 
 
Un moteur important de la colonisation c'était aussi la volonté d'apporter la civilisation aux peuples "enfants".
 
Ok, il nous avait rien demander et ça à foirer, mais les gens à l'époque pensaient faire une oeuvre de charité...
 
Et à propos de la Suisse, c'est normal qu'elle n'ait pas de colonies, je ne vois pas comment elle aurait fait à une époque où il n'y avait que le bateau pour voyager  

 
Oui sauf qu'en France, le Régime de Vichy n'a jamais été élu mais a été imposé.

 
c'est plus confortable de le croire

par les représentants du peuple        preuve de la confiance qu'on peut leur accorder en toute circonstance

Enfin bon, avec le droit du sang, pas dut d'avoir une plus forte proportion d'étrangers

Les étrangers qui le souhaite peuvent se faire naturaliser après 10 ans sur le sol helvétique.

Et il faut remplir un certains nombre de critères, comme dans la plupart des pays. Ce que je voulais dire, c'est qu'un enfant d'étrangers né en Suisse est étranger, d'où des stats bien différentes de la France

C'est parce que nous ne bradons pas notre nationalité aux premiers gueux venus.

 
Dans les années 30, alors que l'extrême droite montait partout en Europe, le front populaire (gauche/extrême gauche) gagnait les élections en France...  
 
Pétain n'a jamais été élu, le pouvoir lui a été confié en urgence après la débacle de 1940

Pouvoir qui lui a été démocratiquement confirmé par un vote massif des représentants du peuple, dont une partie de ceux qui avaient gagné sur des valeurs humanistes en 1936

Après on peut discuter de la constitutionnalité de ce vote, mais dans ce cas on peut discuter aussi de la constitutionnalité de l'accession au pouvoir de de Gaulle en 58, càd la 5ème république...

 
Dire il n'y a pas eu de déportation de juif en Italie, c'est jouer sur les mots, c'est tout. Dans les faits, ça revenait au même. L'Italie a collaboré, fermée les yeux, ou ce que tu veux si tu veux pas dire déporter, mais ce ne sont que des mots. Le résultat, dramatique, est le même.
Après, je doute de l'interet de comparer régime de mussolini et gouvernement de Vichy, à part dans un concours de point Godwin, je vois pas ce que ça apporte. Chaque pays a eu sa/ses periodes sombres. Et plus recemment en France, on peut trouver des trucs bien dégueulasses comme le SAC, ou les evenements d'octobre 1961 et les arabes à la Seine.
Franchement, parler de Vichy pour expliquer pourquoi la France d'aujourd'hui est raciste, pour moi, c'est pas pertinent. C'était une autre France, occupée, déchirée, avec un gouvernement fantoche.

 
Sauf qu'en 1940, la France était occupée et qu'elle croyait que Pétain (le vainqueur de Verdun) allait sauver une fois encore la France.  
 
Ensuite, son gouvernement est devenu le repaire de tous les fascistes de l'entre deux guerres qui n'avaient jamais réussi à prendre le pouvoir démocratiquement et de tous les collaborateurs pro-nazis et a commencé à collaborer activement, ce qui n'était ni la volonté de la population, ni l'intention des parlementaires lorsqu'ils lui ont confié le pouvoir.

   les déportés te remercieront
 
 
Mussolini a refusé la déportation des Juifs italiens. Vichy a commencé par les Juifs étrangers, puis a continué avec les Juifs français. C'est quand même une différence de taille non ?
 
 
Je suis bien d'accord    
 
 
Ça joue un rôle de fond parce que de Gaulle ayant réussi à faire croire que la France était du côté des vainqueurs, la France d'après guerre n'a pas fait son devoir de mémoire, n'a pas demandé pardon aux 80000 Juifs déportés. Il a fallu attendre Chirac pour admettre que Vichy c'était bien une partie de la France. Et c'est ce qui permet à Sarkozy de prétendre que la France n'a jamais commis de crime contre l'humanité, mensonge négationniste s'il en est.
 
Inconsciemment ça circule en toile de fond du Français lambda qui se prétend pas raciste, mais tout de même Madame Michu ils sont trop nombreux. Je suis d'accord que le lien est indirect, mais il est là, indéniablement.

 
Connaître les motivations du vote est une autre affaire. Le fait est que Vichy est bien un régime qui a débuté démocratiquement.

 
La France était sous tutelle directe de l'Allemagne, l'Italie parce qu'elle était l'alliée des nazis était plus autonome (jusqu'à ce que Hitler fasse à l'Italie ce qu'il faisait à la France).
 
Mais je ne comprends pas où tu veux en venir ? Le fascisme italien c'était bien ?  

 
de quoi ? qu'est ce que j'ai dis ?
 

Ok mais je vois pas la rapport entre admettre que la France est ou a été responsable/complice de crimes contre l'humanité commis dans le passé et le fait que nous serions donc raciste maintenant. Y'a un raccourci que j'ai du mal à prendre.
 
Enfin si on reprend la propre sémantique juive, le fait d'avoir déporter en masse les juifs n'est pas un acte raciste mais antisémite.
Bon cela dit, on est aussi censé etre les champions de l'antisémitisme

Attention, ça commence à partir en couille... alors que la discussion est intéressante.

 
 ...qui a débuté par une procédure exceptionnelle de démocratie indirecte dans un contexte de débacle générale et qui s'est transformé en régime dictatorial grâce à la bienviellance de l'occupant.
 
C'est pas comme si les Français avaient plébiscité ce qui leur arrivait...

 
La France était sous tutelle des nazis, c'est sûr, mais Vichy a été au-delà de leurs demandes. Lors de la rafle du Vel d'Hiv les nazis n'avaient pas demandé l'arrestation des femmes et enfants, c'est Bousquet qui l'a proposé. Je veux juste dire que le régime de Vichy a commis des atrocités qu'on ne retrouve pas nécessairement dans d'autres régimes totalitaires de l'époque.
 
 
Je veux dire que beaucoup de Français ont du mal à assumer une responsabilité collective dans ce genre de choses. Pour en revenir au racisme quotidien, la France a une responsabilité dans la situation des pays d'où viennent les gens qui sont victimes de racisme (Maghreb principalement, de nos jours). Tant qu'on ne comprend pas ça on ne verra pas de progrès. Et il faut bien comprendre aussi la différence entre responsabilité collective et individuelle.
 
 
Je déclare forfait sur la définition que font les Juifs de certains mots

Mouais.
 

>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_ [...] illet_1940

le Président du Conseil n'était pas censé être élu. De ce point de vue dire que Pétain n'a pas été élu directement est tout aussi pertinent que dire la même chose de Fillon
 
 
 
 
J'ai lu plusieurs fois qu'il y avait eu à Rome des manifestations contre les mauvais traitements des Juifs, pas à Paris

 
ça tombe bien c'est pas ce que j'ai dit

 
T'entends quoi par "assumer une responsabilité collective". Concrètement, à part se taper la poitrine du poing en repetant "mea culpa", comment on répare un millénaire de colonisation ? parce qu'on peut faire des déclarations de bonnes intentions, ça mange pas de pain et dire pardon à l'homme africain qui n'est jamais rentré dans l'histoire parce que la porte était fermée de l'interieur et qu'on avait dit pas de basket.
tu dis que le fait que ce devoir de mémoire soit non rendu ou baclé fait de nous un peuple raciste ?
 

Ce n'est pas ce que je te faisais, dire, je ne te contredisais pas, j'apportais des précisions (y'a même le détail des votes).

 
 
Dans la mesure où le gouvernement de Pétain a ouvert grands ses portes à tous les ligueurs d'extrême droite, tous les fascistes, tous les pro-nazis et tous les catholiques intégristes... ce n'est pas étonnant qu'ils aient faient du zèle.
 
Mais ces gens n'avaient aucune influence avant guerre, ils n'auraient jamais été au pouvoir, hors du cadre de l'occupation nazie.

 
Des manifestations sous les nazis    
Je veux bien une source.

 
Le symbole est beaucoup plus important que tu ne le crois. Sans doute que le "pardon" de Willy Brandt était un geste très important.  
 
Ensuite ça va au-delà du symbole: si l'Etat reconnaît sa faute, cela implique qu'il indemnise les familles des victimes. cf. la récente polémique sur le rôle de la SNCF dans les déportations.

Ben on peut dire exactement la même chose du régime nazi en Allemagne: sans la situation économique il n'aurait sans doute jamais vu le jour. Ça change quoi ?
 
 
 
 
pas sous les nazis, sous le régime de Mussolini, avant qu'il tombe et que l'Italie soit envahie par Hitler. J'ai pas trouvé les sources sur le net, faut que je cherche dans les bouquins que j'ai.

 
 
Oui mais était-ce l'Etat français à proprement parler ?
 
C'est un gouvernement fantoche qui n'aurait jamais été mis en place et qui n'aurait jamais tenu sans l'occupation.

 
Toute l'Europe a été touchée par la crise de 1929, pourtant c'est la gauche/extrême gauche qui est arrivée en France.
 

 
Ouais mais sous le régime mussolinien, ça fait une grande différence. D'ailleurs quels était les violences que subissaient les juifs sous le régime mussolinien ?

En fait toute la question est de savoir si nous sommes responsables des conneries de nos ainées.
et bien je dirais responsable mais pas coupable. C'est à dire qu'on se doit de rembourser la dette de nos parents, si l'on se prétend un peuple civilisé, honnete et respectueux. Mais ça ne doit pas etre une punition.
Je pense aussi que les peuples qui ont subi doivent aujourd'hui comprendre que ce n'est pas facile de prendre le retour de baton à la place des vrais responsables et en retour d'etre tolérant et compréhensif.
Personne ne veut d'un heritage pourri et plein de dettes, seulement il semblerait que nous autres, n'ayons pas le choix.

 
Le Troisième Reich était-il l'Etat allemand à proprement parler ?
 
C'est un gouvernement fantoche qui n'aurait jamais été mis en place et qui n'aurait jamais tenu sans le diktat de Versailles.
 

 
C'est exactement le refus de voir la responsabilité collective. C'est très dangereux parce qu'à force de dire "Vichy c'était un accident, Pétain n'a pas été élu, les Français n'avaient pas compris, les policiers du Vel d'Hiv ne faisaient qu'obéir aux ordres d'un gouvernement illégitime(*)" on conclut que c'est une singularité de l'histoire et que ça ne peut pas recommencer.
 
(*) notez la contradiction: pourquoi les policiers du Vel-d'Hiv ont-ils obéi aux ordres sir le gouvernement était illégitime ? ou bien ils n'ont pas obéi aux ordres et ils ont pris des initiatives wait  

 
 
 
Un peu comme Vichy, regroupement, déclaration forcée, interdiction à certaines activités etc.

L'italie, c'est Panzani, pas des nazis  
 

Oui, proprement ou salement

 
Sauf que Vichy était sous "tutelle" allemande    

 
Ben c'est justement la différence à faire entre responsabilité collective et responsabilité individuelle. Perso je pense que la France, héritière des valeurs de la révolution et des philosophes des Lumières, est responsable de la déportation de plus de 80000 Juifs, et qu'elle doit tout faire pour le reconnaître: en demandant pardon, en facilitant les indemnisations, et en évitant de condamner un type comme Papon à 10 ans de prison comme un vulgaire braqueur de banques avant de le libérer    
 
Perso en tant que Français j'ai honte de ce qu'on pu faire certains de nos grands-parents et arrière-grand parents, qui somme toutes étaient des gens comme toi et moi (non, surtout comme toi )
 
Maintenant sur le plan individuel il est clair et évident que je n'y suis pour rien  

 
C'est un régime qui a été voté démocratiquement et qui a été soutenu jusqu'aux dernières années par les Allemands.
 
Qui soutenait Vichy ? Personne. Une petite caste de fascistes et d'arrivistes qui n'auraient jamais gouvernés le pays sans cette aubaine qu'était la tutelle allemande pour eux.

Avec un zèle actif : et que je te rafle les enfants juifs en-dessous de 16 ans et je que t'envoies les lettres de dénonciation par milliers