Reprise du message précédent :

 
J'avais mis ~10 ans, c'est-à-dire une dizaine, ça peut très bien être 15 si on va au-delà des seuls ZUS, et si la mixité est incluse dans les nouvelles constructions (logements sociaux + logements intermédiaires + accession à la propriété..., comme ça se fait un peu mais pas assez).
Les habitants des ZUS ne sont pas masochistes: l'expérience des cités partiellement détruites a déjà montré que ceux qui ont bénéficié d'un relogement décent (comprendre, dans des unités nettement plus petites ET moins isolées du point de vue urbain) en étaient parfaitement satisfaits. Personne ne regrette un taudis, quand bien même tu y as vécu 30 ans...
 

 
Le ripolinage? Ca ne change rien au problème: on ne traite pas des problèmes sociaux endémiques avec du ravalement de façade. Le problème est ici structurel, à savoir la structure sociale au sens large, et la structure urbaine. Les rénovations/restructurations ne sont viables que dans des quartiers déjà plutôt stables et désenclavés: ça se fait, et c'est utile, mais pas pour l'essentiel des ZUS où l'accumulation de problématiques rend cet objectif illusoire.
 

 
Grave erreur. Tu amplifierais la situation actuelle: les communes riches n'ayant pas besoin de ressources supplémentaires a priori, elles continueraient à ne pas prendre en charge le logement social, et les communes concernées par sa concentration continuerait à supporter sa charge. Ce que tu proposes c'est l'inverse de la SRU, pourtant majoritairement acceptée initialement. Du moins tant qu'il ne s'agissait pas de s'imposer auprès de ses électeurs..., puisque malheureusement un maire est une sorte de baron qui peut court-circuiter des projets d'intérêt national.

 
Ca reste logique en somme  

oui, (mais ca on le savait déjà, à la base), et ?
 

bin ca, j'en suis pas si sûr, en fait (je reviendrais pas sur le combo jean-marie/marine parce que cas unique, mais y'a qu'à voir dans les autres partis politiques/factions sociales, les "fils de" ont rarement une opinion fondamentalement différentes de leurs parents; donc à plus forte raison le reste de la population)
 

les chiffres* semblent prouver le contraire, pourtant  
(flemme d'aller re-rechercher le fichier de la halde, mais on doit taquiner les 3000 cas de plainte par an pour discrimination ethn./religieuse)
 
*: "manipulation"/"gauchiste" proof

bis reptita (par rapp. à ce que je disais cette aprem: résumer le phénomène de discrimination à l'embauche en sous-tendant qu'à chaque fois qu'ils sont recalés c'est parce qu'ils n'ont pas les compétences suffisantes/qqn d'autre était "juste" mieux pour le poste, c'est nier le phénomène premièrement cité  

cf. les posts sur ce topic "de toute facon on nous force la diversité mais on n'est pas tous compatibles"/"pollution sociale"/"moi je loue pas aux étrangers, ils ont <mettre ici à peu près tout et n'importe quoi>"
 

vas-y, c'était qu'une blague, y'avait un spoiler juste en dessous en plus, tu le fais exprès
 
 
et je me targue pas de mon expérience sociale ici, uniquement quand on m'assène gratuitement "ah mais tu sais pas de quoi tu parles, toi "/"ah mais toi t'es manipulé par les médias en coalition pouvoir-gauchistes-bien pensants"

Question. tu as une qualification quelconque j'imagine. Tu comprends sans doute qu'un mec qui ne sait rien faire de ses dix doigts soit moins bien payé que toi dans son domaine.
Qualification ne signifiant pas forcément métier du tertiaire. Un artisan, ou éboueur A DES qualifications, parfois apprises sur le terrain. Un éboueur débutant est moins bien payé qu'un mec avec 10 d'expérience au cul d'un camion. Et sera moins payé que le mec qui gère la question des déchets dans sa ville ou l'entreprise qui l'emploie.

Tu veux quoi? qu'un médecin émarge au même salaire qu'un type qui a bac moins 5?  

 
Si tu pars du postulat que les jeunes des ZUS sont très majoritairement et définitivement en opposition avec quelle que logique d'intégration que ce soit, c'est réglé d'office..., et on continue à se cacher derrière son petit doigt dès que ça pète.

 
Je ne parle pas de la majorité. Ne déforme pas mes propos, merci. Je parles des "cas".

non moi je veux juste l'abolition du système patrons tout puissant / employés ferme ta gueule, que des lois donnent des droits sur l'entreprise aux employés via des votes démocratiques, comme les conditions de travail, les salaires etc ...
 
Je veux que tout le monde ait un salaire et des conditions de travail décentes quelle que soit son travail.
 
L'abolition du capitalisme en somme, a partir de la les salaires se réguleront d'eux mêmes.

biais direct "je veux pas que tu traines avec les mohamed et les mamadou et les kévin" pour supposément le bien  de l'enfant (et/ou volonté de ne pas se taper la honte devant l'entourage) ou indirect (genre des discussions haute gamme   entre les parents chopées au vol par le gosse )
 

à partir du moment même où tu les (les exemples choisis) supposes comme étant référence/exemple, la crédibilité du discours est nulle et n'a pas à être suivi pour qqn un minimum sensé
 
et la volonté de voir disparaître ces gens, peu de monde ne l'a pas

pour moi, si le lavage de cerveau/éducation/entourage est puissant ("forte" dans le cas de l'éduc.), non
phénomène du "plutôt s'entêter dans ses idées plutôt que de reconnaître ses erreurs"

voir le 2eme troncon de ce post

Si ce n'est pas la majorité il est donc inutile de raisonner à la marge: on se bat pour le plus grand nombre possible, et la perfection n'existe pas... De toute façon, il ne faut pas se mentir, dans les ZUS on en est déjà à 2 générations largement rongées par ces problèmes endémiques, la 3ème est en cours. Et à chaque fois on s'enfonce un peu plus...

 
Et bien on est pas daccords là-dessus, voila tout.
 
 
 
On a déjà epluché ce document et parlé de ce problème auparavant de toute façon. Encore une fois, j'ai bien précisé que c'était évident que la discrimination à l'embauche existait, mais je pense qu'elle est clairement sur-évaluée.
 
 
 
Remarque les propriétaires qui ne louent pas aux minorités, ça c'est effectivement le plus répandu. Sachant que ceux-çi sont très fréquemment pour le moins agés (je fais des visites ces temps-çi dailleurs et la proportion est carrément hallucinante), la pyramide des ages donne un premier élément de réponse. Après il y a aussi le cumul de mauvaises expériences chez certains qui doivent les rebuter pour retenter l'expérience. En tous les cas, là encore c'est plus un problème économique qu'autre chose...tant que la location sera plus un engraissement financier plutôt qu'un petit plus et au delà de ça, d'un acte social, il n'y aura pas de solution. Donc intervention de l'Etat.
 
 
 
Non mais t'as raison après tout, si t'es dans une cité tu dois plus en savoir que ceux qui ne sont pas en cité.

en coupant ses sources de revenus (donc, si occultes -ce qui est souvent, très souvent, le cas-, les détruire)

Et bien on est pas d'accord là-dessus, voila tout.
 

même chose que je disais à petit krapo: si tu pars du principe qu'un exemple te permet de généraliser, aucun mérite
 

bin oui

bon, et moi aussi j'y vais, Corinthians - Goias dans moins d'une demi-heure

 
Mouais... peut être. Mais les enfants grandissent.  
 
 
 
Quand tu peux montrer un exemple, ton argumentation est plus forte. Si cet exemple est sous ton nez pendant des années je te raconte pas les dégâts...  
 
 
 
Tu as une vision assez réductrice du libre arbitre. Les gens changent avec l'age. Heureusement d'ailleurs. sinon, on en serait encore aux "Expositions coloniales". ça prouve bien qu'on peut dépasser les préjugés de ses parents... Non?
Mais si ce qu'avance les parents trouve une confirmation (plus ou moins réelle/déformante) dans la réalité, ça risque pas d'aider a progresser.
 
 

 
source ? et faudrait voir a s'informer un peu, autant dans certaines régions y'a du boulot si on en cherche (et encore depuis la crise) autant d'en d'autres si t'as la malchance de t'appeler mohamed, accroches toi pour trouver du boulot quelle qu'il soit, couper le RMI a ceux qui le touchent c'est mettre quelques milliers de personnes à la rue, faut réfléchir deux secondes a un moment donné avant de dire des conneries.

Je constate que la discussion est légèrement moins houleuse et plus courte quand il y a moins de tordus qui participent, incroyable    
 
Allez bonne soirée

Bonne soirée.

 
le problème, c'est que c'est cette marge qui fout le bordel. On est donc bien obligé d'y penser.  
Je doute, au vu des tes posts que tu penses qu'il faille les laisser a leur sort parce qu'ils ne sont qu'une marge, une paille statistique...  
(Ceci dit, je pense également que voir son frangin ou sa frangine bosser à l'école et se retrouver caissière ça doit pas aider a avoir envie de s'en sortir par la voie légale...)

 
Tu veux aussi détruire les parents?    
(Ouais c'est aussi une source de revenus et quand les mecs sont majeurs y a rien a faire...)

quand t'es stigmatiser a la première occasion ca aide pas non plus, il n'y a de place que pour les "winners" de plus en plus dans cette société.

bon, le dernier pour la route

voir le dernier troncon

sauf que la logique de l'argumentation ici (et que je montre du doigt), c'est pas "argumentation (valable et basée) -> preuve par l'exemple -> ok (ou débat)" mais pile l'inverse, i.e. "exemple -> généralisation -> argumentation (du coup, forcément beaucoup plus bancale, puisque démontable avec un contre-exemple)", qui n'est -donc- absolument pas viable pour peu qu'on ait un peu d'honnêteté intellectuelle

pas tous, et dans le cas de mecs aux idées politiques (et surtout ²obtues) clairement arrêtées, moins que les autres, justement

a+

 
Dans la logique de se donner VRAIMENT les moyens d'en terminer, il y en aura de toute façon qui ne suivront pas, typiquement ceux qui sont allés suffisamment loin dans une dynamique délictuelle pour en tirer un profit très substantiel et ne pas vouloir/pouvoir y renoncer.

 
Tout le monde ne nait pas avec une cuillère en or dans la bouche... C'est comme ça. Alors a moins que tu sois prêt à faire la révolution pour modifier le système économique, je ne vois pas comment ça pourrait changer.    
 
sur ce bonne soirée.

 
Honnêtement au moindre signe de révolution je serais le premier a en être, j'attends que ca.
 
Et quelque chose qui est assez révélateur mais subjectif : Je n'ai pas toujours eu ce pseudo sur le forum, celui ci fait forcément penser a une personne de couleur derrière l'écran (je suis blanc comme neige) et malgré le fait que je n'ai absolument pas changer ma manière d'être, d'exprimer mes pensées, on me répond bien moins souvent qu'avec mon autre pseudo, mais je dois sans doute me faire des idées.

 
 
 
 
 
Désolé, mais ça c'est ta façon de voir les choses... Moi je constate que ton raisonnement peut être valable, mais que ce que j'expose peut l'être aussi.  
Il n'y a pas de système type. Mais une pluralité de système de fonctionnements qui peuvent être imbriquer les uns dans les autres, voir se contredire et pourtant coexister au sein du fonctionnement mental d'un même individu/groupe.  
 
 
 
J'ai vue des gens changer. Dans un sens comme dans l'autre. Même des mecs aux idées apparament gravées dans le marbre ont changé radicalement pour X ou Y raison.  
 

 
Ouais les "gros" sont foutus. Mais les plus jeunes, voir les petits branleurs eux peuvent peut être être repêché. Reste a trouver comment...

 
Je ne suis pas vert des grandes pattes des des gros boutons...    
Un pseudo reste un pseudo. Peut être que ce que tu disais n'a inspirer personne...  
 
Tips : Prend un pseudo féminin, tu devrais avoir pleiiiiiiiiiiinnnnnnnnnnnn de réponses   (allant de "tu does?" a "c'est quoi ce fake?" )

Je pense pas que le simple fait de déplacer massivement des populations et reconstruire d'autres habitations soit une solution miracle.
 
Bruxelles qui est une ville "platte" a ses zones de non-droit aussi.
 
Voila à quoi ressemble une des pires communes de Bruxelles :
 

 

 

 
 
Et quand il en a pas?
 
Tu le fou à la rue comme les autres.

 
La première connerie c'est de parler salaire à l'école, malheureusement ça arrive, ce qui intéresse aujourd'hui les gens c'est pas ce que tu fais c'est combien tu gagne.

 

 
Exactement ce que je pensais !
 
Et il a été démontré qu'en mélangeant des quartiers riches et des quartiers pauvres, c'est un nivellement par le haut qui se produisait au final.

Ca a l'air tranquille.

 
Qu'es que t'appelle quartier riche?
 
En tout cas au collège et au lycée le nivellement par le haut on en reparlera.

Heu, quelle est ta source ?

 
Ca m'intéresse aussi

 
Quand on vous dit que vous n'êtes pas crédibles dans les discussions...   :
http://www.google.fr/search?q=%C3% [...] =firefox-a
(et oui il y a beaucoup de pages )

 
Ouais mais la j'ai un peu de boulot, donc autre chose à faire que des recherches google.
 
Sur ce, j'y retourne.

1) J'ai pas de source sous la main.
2) Je l'ai lu quelque part, donc je pourrais forcément le retrouver.
3) C'est jour ferié, donc j'ai un peu de temps pour le faire.
 
Wait&see.

se coltiner du pauvre avec leur mauvais gout,non merci  
 
même pas une toile de maitre ou un roadster italien ...
 
des rustres je vous dis.

 
Oui il y a énormément de pages, et dans chacune de ces pages il y a encore énormément de pages, alors ce qui me saute aux yeux c'est que personne n'est capable d'expliquer simplement en quelque lignes, pourquoi ce nivellement par le haut, car chaque cas à ses propres résultats, les études que tu montre parte du principe que ça marche tout seul, alors ils cherchent pas vraiment à expliquer pourquoi.
 
Et puis sur une période par exemple de 1998 à 2002 4 ans en l'occurrence, c'est à peut prés la moitié du temps qu'il a fallut au gouvernement pour se rendre compte que ça sentais le souffre dans les cités.

 
'Faudrait surtout commencer par exprimer ce que tu crois comprendre en terme de mixité urbaine...