Reprise du message précédent :

 
Euh..., tu interprètes toujours les propos d'autrui aussi mal? Parce que si c'est le cas, il va falloir songer à consulter...
 
'Fin bref, rien à voir avec l'égo: la xénéphobie, le racisme, les ségrégations en tout genre, ne sont pas une juxtaposition de faits-divers. Dés lors qu'elles s'inscrivent dans l'Histoire d'une société, ces pratiques sont un système d'exclusion à part entière qui en révèle les faiblesses, les contradictions, les incohérences, les tabous.
Réagir à l'anecdotique est le plus sur moyen de nourrir ce système. Et tu donnes bien dans l'anecdotique lorsque tu ramènes souvent la discussion sur le fond (causes et conséquences) à telles ou telles situations de violence (ton dernier exemple dans les transports: s'il s'agit de faire une liste, tu pourrais y passer 12h par jour, que tu n'y verrais pas plus clair, au contraire...).
 
La seule chose qui m'intéresse, moi, c'est d'en sortir: il n'y a pas de solution dans le réactionnel, au contraire...

 
 
Bon, au final on partage la même vision en gros, sauf que toi, tu vois le verrre à moitié plein et moi, le verre à moitié vide.
 
Après encore une fois, je doute de l'intérêt de la relativatisation et du classement par rapport aux autres pays.
C'est comme avec les viols ou les femmes battues, le but ce n'est pas d'être le pays où on en dénombre le moins, le but est d'éradiquer ce genre d'actes de notre société.

 
Je ne parlais pas de ça.  
 
Mais de ça

 
 
 
Et la réponse qui a suivie...  
 

 
la "France salie"?  
La mettre face à des responsabilités qu'elles n'assument pas, c'est la "salir"? ²
 
Il n'y a pas de d'amalgames récurrents sur ce fil entre origines ethniques et violences?  
 
Arrête de prendre tout pour toi...

 
 
 Ouais, ouais... J'oubliais tu as toujours raison. Tu comptes peut être me payer un voyage en sanatorium?    Passons...  
 
 
 Donc, la France et les Français sont donc racistes parce que le passé du pays l'à été a un temps T de son histoire. La France serait de fait un pays "génétiquement" raciste.  
A moins que ton second paragraphe ne veuille au final strictement rien dire de concret.  
 
Ensuite, il ne te vient pas à l'esprit, qu'un système, se forge sur une suite de cas particuliers mis bout à bout? Que ce que tu considère comme une anecdote fait parti d'un système que tu refuses de voir dans globalité.  
Tu ne règleras rien si exclus d'office l'un des facteur. Tu ne résoudras jamais l'équation.  
 

 
Grith dit un truc, je rectifie le tir, il concède (à mon avis).
Après si tu étais dans autre chose que la confrontration, tu aurais remarqué que ce n'est pas à moi qu'il fallait faire la remarque mais à Grith.

 
 Mettre la France devant ses responsabilité, ce n'est pas beugler des injures sur le pays et/ou tout ou partie de ses habitants, siffler son drapeau ou son hymne... C'est ça que j'entends par injure.  
 
Critiquer, même si je suis pas d'accord avec toi, c'est ce que tu fais.  
 
Tu vois la légère différence.  
 
Perso, je n'ai pas le patriotisme chevillé au corps, loin de là. Je suis né ici, ça aurait pu être ailleurs. Mais je sais ce que je dois à ce pays et ce qui ne va pas. Je ne suis pas le dernier à le critiquer sur moult sujets.

 
tu n'as encore rien pigé.

 
Ycar a expliqué pourquoi il considère certains facteurs comme négligeables, la preuve, il s'est fait par la suite insulter pour ça.
Donc il est mensonger de parler d'exclusion d'office d'un facteur.
Et c'est justement en éliminant les facteurs négligeables qu'on résout des équations complexes, comme le sont les problématiques sociales.

1/valable mot pour mot dans l'autre sens, mais tu noteras que c'est pas tout le monde qui l'écrit dans ce-dit sens (on préfère parler de "et le racisme anti-blanc? ", de "10 actes en 30 ans d'histoire", "phénomène des années 80", "marginaux boutonneux", etc...)

2/personne n'a écrit ca, personne; à un moment va falloir que ca, ca rentre dans ta tête

OMG le délire là!

Qu'est-ce que vient foutre la génétique ici?

Je n'ai jamais dit que les français étaient tous racistes hein, en revanche que la France s'est construite sur de nombreuses ségrégations successives bien avant la ségrégation liée à l'immigration extra-nationale. Et que précisément, ces ségrégations historiques ne sont pas du tout étrangères aux problèmes qu'on connait aujourd'hui...

On ne comprend pas une globalité au moyen de l'anecdote. L'anecdote n'est pas un facteur en soi, mais au mieux une histoire particulière révélant certains facteurs d'une problématique. Je ne vois pas très bien en quoi ton anecdote sur les transports est éclairante sur la compréhension des systèmes d'exclusions en France...

 
J'ai injurié mon pays?  
 
Tu es vraiment malade...  

 
Mais c'est là que toi, comme lui, vous vous foutez le doigt l'oeil.  
C'est que vous pensez que VOUS seuls décidez des facteurs éliminables et/ou de moindre importance.  
Qu'il explique pourquoi il le fait ne rend pas son explication valide ou irréfutable pour autant.
Ça ne marche pas comme ça dans la vrai vie.

 
1/ Oui, c'est valable dans l'autre sens.
 
2/ C'est seulement lourdement sous-entendu depuis quelques centaines de pages...

non plus, c'est juste toi, au fil d'hyperboles et d'enflammades comme sur la page précédente, qui fait ce constat

 
Ycar a pris le temps d'expliquer pourquoi il néglige/met en perspective sa propre expérience pour parler du problème. Son explication pour moi est valable, peu reprochable au niveau scientifique.
 
Et toi?  
rien.
Tu es tout juste bon à fantasmer des propos des gens à qui tu réponds.
 
Alors tu auras beau de te cacher derrière des "Ça ne marche pas comme ça dans la vrai vie" ou autres,  
il y a un discours que je trouve valable, comme je trouve celui de Grith;
et un non-discours, un non-avis, le tien.

 
Rigole... lol mdr...    
 
Tu as dû louper les guillemets à "génétiquement"...  
 
1/ Pas tout à fait faux, mais grandement surévalué dans ton raisonnement. D'autant qu'en France métropolitaine et dans une histoire récente, il n'y a pas eu de système ségrégationniste institutionnalisé comme on a pu le voir ailleurs. Donc il faudrait peut être pas trop se focaliser là dessus.
 
2/ parce qu'une anecdote répété ad nauseum est révélatrice d'un système... (Voir l'anecdote balancée cycliquement sur les boites de nuits...)

 
Tu fais dans le poncif et la facilité.

Mais je ne parle pas de toi...  
Au contraire, je dis que tu critiques à la ligne d'en dessous  

Rassure moi tu sais lire?

Allez je te le remet en gras

 
Pour toi... On en revient encore au même problème...

 
Vue le niveau de tes interventions je fermerai ma gueule niveau poncif et facilité...  

bis: institutionnalisé (ce que personne n'a dit) ou pas, le système est bien ce qu'il était

 
 
Tu as lu le début?

devine
 
c'est pas parce qu'un système n'est pas institutionnalisé (lol, d'ailleurs, si tu veux on peut retourner jusqu'il y a 200 ans et au monde clergé/noblesse/tiers-état et voir les effets qu'il tient  aujourd'hui encore) qu'il n'existe pas

 
Ton interlocuteur se place dans une vision historique sur une période assez allongée.
Tu viens infirmer son propos en réduisant non seulement l'échelle de temps et l'échelle spatiale.
Oui, c'est clair sur une échelle de temps donnée, la France n'a pas pratiqué l'esclavage ni la colonisation et n'a jamais perdu une guerre.
De la pure facilité.

 
 Ouais, c'est sur on vit encore sous le joug du clergé et de la noblesse... Tu as payé ta dîme?

oui, j'ai payé mes impôts la semaine dernière

 
Ah, donc on peut remonter jusqu'à Clovis à ce petit jeu... En gros, les limites vous les fixez selon qu'elles vous arrangent ou pas.  

 
Pour décrire un phénomène, il faut pouvoir l'étudier sur une période assez longue.
C'est une des raisons pour laquelle l'étude d'un seul et unique fait-divers n'est pas probant.

 
 Sauf que vous fixez les limites qui vous arrangent selon la tournure de la discussion. Un coup il ne faut parler que de ce qui est proche et d'un coup faut remonter 5 siècle en arrière selon que la discussion n'aille pas dans votre sens.  

Sauf que ces "anecdotes" sont qualifiées et quantifiées par des enquêtes, donc un processus d'analyse scientifique et légal (présence d'huissiers).

Pour ton anecdote sur les transports, je veux bien le croire par principe, le problème c'est que ce n'est ni qualifié ni quantifié. Et c'est bien l'argumentaire du déni de la disproportion dans les agressions à caractère xénophobe: prétendre mettre à égalité les agressions subies quelle que soit les "origines", alors que toutes les évaluations racontent le contraire...

Et c'est précisément d'abord pour celà que ça n'avance pas: le simple refus d'admettre que notre pays s'est inscrit dans certaines ségrégations, soit l'entretien des mythes républicains égalitaires jamais complètement appliqués (l'exemple soulevé par le mouvement récent en Guadeloupe est édifiant à ce sujet: c'est merveilleux, la métropole vient de découvrir une situation qui n'a que très peu évoluée depuis...1860!), rend impossible l'ébauche de solutions.

Et rien d'exceptionnel finalement: au-delà du sujet spécifique de la xénophobie et des ségrégations induites, la France nie bien souvent ses problèmes, ses défaillances, ses incohérences (on pourrait parler de la corruption, on pourrait parler d'un système judiciaire largement défaillant et même pas indépendant des politiques, de l'inefficacité juridique [beaucoup de lois peu ou pas appliquées], on pourrait parler d'un régime politique de moins en moins démocratique, etc. etc. etc.).

Et plus on nie, plus ça se complique, plus le coût sera élevé, que ça soit d'un point de vue financier, ou bien pis d'un point de vue humain si ça dégénère (2005 était bien une alerte...).

 
 
Je suis globalement d'accord avec toi, mais je pense que tu fais l'impasse sur un point important. Et que ce point est plus prégnant (en lui même et par ce qui en découle) que tu ne le penses.

 
Non je ne fais pas l'impasse: c'est surtout que c'est une conséquence de décennies de ségrégations étouffées, cachées, quelque chose qu'on peut résumer à un "retour de bâton".
 
Si ton propos est de dire, que la possible généralisation de cette "contre-ségrégation" est un stigmate d'une société qui s'enfonce, et que ça risque de nous coûter encore bien plus cher, là d'accord. Mais on parle ici d'un effet, pas de la cause, et pour résoudre un problème on s'attaque à la cause...

Bon donc en résumé, la paupérisation des quartiers, la montée de la violence, la possible montée du racisme, grossomodo est dûe à la politique ségrégationniste de la France de 50 à 80 ?

Moi, je pense qu'on est rentré dans un cercle vicieux.
Notre génération paye les erreurs de celles de nos grand-parents/ parents.
On est dans racisme qui vient des uns et des autres et qui est l'aboutissement, la résultante de ces erreurs. Chacun se réfugiant derrière son passé (réel ou fantasmé), ses expériences négatives avec des représentants d'une autre "ethnies", ses lectures etc. pour justifier son racisme.
Pour moi, il n'y a pas de différence entre le proprio blanc qui refuse de louer à des noirs, des arabes etc. "parce qu'ils sont sales", "se comportent comme des sauvages" et autres conneries, qu'entre les petits branleurs wesh wesh qui agressent un mec ou une nana (verbalement ou physiquement) parce qu'il considèrent qu'ils se "payent sur la bête", "que les blancs sont des sales bourgeois" etc.
Les deux exemples conduisent aux même conséquences sur la société, a une perpétuation des stéréotypes.

 
De 50 à 80, c'est l'installation du système et sa généralisation. Depuis 80, c'est grosso modo sa dégradation, pour ne pas avoir admis que les grands ensembles sociaux n'étaient ni plus ni moins que l'amélioration des bidonvilles (en terme de confort), en conservant la logique d'exclusion. Ségrégation sociale et ethnique, qui s'inscrit dans une Histoire qui en connut beaucoup d'autres: la France a bien une tradition de stigmatisation des groupes sociaux entre eux...
Pour ce qui est des ghettos actuels, une bonne partie de leur constitution est liée à la politique coloniale et ses conséquences: la suspicion permanente quant à l'acquisition de la nationalité est à relier directement avec l'erreur de ne pas avoir donné le statut de citoyens de pleins droits aux autochtones des colonies. On a fait que reproduire la logique en métropole avec l'immigration, une fois les colonies perdues...
 
Avec cette particularité toute française, que nos textes fondateurs nous orientaient a priori vers un système beaucoup plus juste et efficace. Malheureusement, pour cette problématique comme pour tant d'autres, la France ne dépasse pas vraiment le stade des bonnes intentions et des grands discours, des figures rhétoriques et des postures spectaculaires: et ça ne suffit évidemment pas...

post consensuel du soir :
Pourquoi ai je l'impression que l'on coupe les cheveux en quatre et que l'immense majorite des intervenants de ce fil pourraient prendre une mousse ensemble et se trouver enormement de points communs ?
Peace on earth ! (cela va etre dur, la soiree electorale, j'ai trop picole)

mort de lol , vraiment

 
Tu verras, on s'habitue...
 

non non j'avais peur

on est envahi