Reprise du message précédent :
 
 
Je veux des noms et des quotes.    
 
 
 
Ca vaut pour toi aussi Haussmann

Tu parles du parallèle entre "Islam" et "délinquance"?

Quant au grand argumentaire sur la "victimisation": cet argument n'existe précisément que chez ceux qui ne s'intéressent pas au sujet dans sa globalité. Personnellement je ne raisonne pas sur une opposition bourreau-victime a priori: juste sur des faits qualifiés et quantifiés depuis plus de 30 ans.

Et ça ne m'empêchait pas plus de traiter "le petit con" comme il se doit, alors que j'étais surveillant en ZEP (à Paris même, si si ça existe...) durant mes études...

 
heuh...comment dire à aucun moment je ne fais de parallèle entre Islam et Délinquance... stp relis mes posts...  
Ce parallèle est d'ailleurs tout à fait édifiant de bêtise (le droit pénal coranique strict est justement le plus anti-délinquant sur Terre, demandez donc aux voleurs, pris la main dans le sac en Arabie Saoudite, si ils ont l'intention de récidiver...)
QUand je parle de clivage d'un autre temps je parle de "l'apartheidisation" de toute part que connait actuellement notre société et ça me gonfle car rien de bon n'en ressortira si ce n'est un guerre civile à connotation ethnique qui nous pêtera au visage un jour ou l'autre ....
 

 
 
 Pourquoi ça te dérange tant que ça si il refuse toute charité intellectuelle ?!? Moi je le trouve plutôt courageux de ne pas manger dans la main de la BDBP...  

bon, déjà:
-c'est gaston kelman
-citer un membre des black panthers pour se justifier sur ce sujet: epic
-sans compter que son best-seller (je suis noir et je n'aime pas le manioc), il critique à fond les ballons et à n'en plus finir l'ensemble des préjugés qu'ont les blancs sur les noirs, et jamais l'inverse

donc pour l'ensemble de ton oeuvre, en fait

 
Le mot est beaucoup trop fort appliqué à la France, mais il a une pertinence quant à la hiérarchie des responsabilités: dans l'apartheid sud-africaine qui du pouvoir afrikaner ou de la majorié noire était de loin le plus responsable de la violence du système?
 
C'est essentiellement de ça dont je parle: on ne peut pas reprocher aux minorités françaises l'enfermement dont il n'ont en rien décidé, et encore moins les conséquences qu'ils sont les premiers à payer (dont la délinquance...). Ca c'est l'hypocrisie et la lâcheté des institutions et d'une bonne partie de la population, qui préfèrent se cacher derrière leur petit doigt pour ne pas avoir de responsabilités à assumer: il est plus satisfaisant de satisfaire son égo en se prévalant d'une solidarité et d'une générosité qu'on apllique jamais vraiment, que de simplement faire face à la réalité aussi peu reluisante soit-elle pour le pays...
Et aujourd'hui, le déni est à son paroxisme: il est médiatiquement et politiquement plus profitable d'entretenir une situation difficile et dangereuse, que de chercher à la résoudre définitivement. Plus on attend, et plus ce sera compliqué, douloureux et cher: malheureusement beaucoup ont intérêt à ce que ça perdure...

il y a des cas sociaux en campagne, et des bandes de cas soce, j'en ai connu

mais en campagne il y a bien plus de policiers par habitants
ça reste gérable
ça n'a rien à voir avec l'entassement en cités et la densité de population.

il devrait y a voir une antenne de flic par cité au minimum, tout comme une poste, une pharmacie et tout le reste.
sauf qu'ils ont enlevé les flics, et évidement les commerces ont déguerpi par la suite.

et sinon "Dieudonné visé par une enquête pour injure antisémite"

http://europeennes.blog.lemonde.fr [...] ntisemite/

il s'agit de son sketch ou il répond justement en usant de la liberté d'expression humoristique octroyée par le jugement dans l'affaire bernheim qui l'a relaxé bien qu'il l'ai traité de nègre en plateau tv.
pour l'instant il n'y a pas de jugement à être tombé, mais on verra alors si il y a ou non deux poids deux mesures dans le traitement du racisme.

 Pauvre choux...

Franchement si tu arrêtais de raconter des conneries à droite a gauche tu éviterais ce genre de réactions.

Mais quand je lis ça venant de toi, je dois dire que ça me fait bien marrer vu que c'est une de tes pratiques favorites...

 
excuse moi pour le "kellerman" : c'est le nom de ma rue, lapsus excusable ...
 
ensuite, ce livre était justement une dénonciation de la charité intellectuelle des blancs alors que ceux-ci n'ont pas lâché l'affaire des préjugés...
 
Ensuite il a critiqué l'attitude victimisante de certains Africains en disant "les blancs continuent de pardonner aux Africains ce qu'il ne pardonnent plus aux Roumains"... une façon à peine édulcorée de leur dire de sortir les doigts du boule
 
Quant à être membre des black panthers, je ne vois ce qu'il y a de ce déshonorant, ce sont eux les premeirs qui ont refusé la charité intellectuelle des blancs "bien pensants", une façon de dire que c'est aux noirs américains de s'en sortir par eux mêmes et pour eux mêmes ...  
 
   
 

 
 Bon, alors je te répond puisque tu me cites.  
 
1/ Qui te dis que tes interlocuteurs n'ont jamais lu la moindre étude sur le sujet. Manque de bol, tu te fous le doigt dans l'oeil. Si il y a bien un sujet sur lequel J'ai bossé et je bosse encore, c'est bien tout ce qui touche à ces problèmes. Mais bon, tu détiens sans doute la vérité...
 
2/Qu'est ce que Sarkozy vient foutre là? Il ne te vient pas à l'esprit qu'on puisse penser différemment de toi sur un sujet, sans pour autant partager les idées de ce sinistre personnage?  
 
3/ Ça va les chevilles? Non, sérieusement, tu te prends pour qui pour distribuer les "bons points"?  
 
 

 
 
 
 
Pinaille, si tu veux...  

nan mais tu t'enfonces à vitesse grand V, là
le programme des blacks panthers, en 10 pts:

super programme visant à promouvoir l'égalité noirs-blancs
 
et au passage, rien à voir entre son best-seller et sa remise en cause de la "pos. vict. des africains" (comme si c'était les seuls noirs sur terre, d'ailleurs ), try again

 
Je suis content d'être tout à fait d'accord avec toi, ton analyse est très pertinente, car elle démontre une fois de plus que le "divisez pour mieux régner" est une recette politicienne toujours (hélas) efficace ...
 
Quand je parle de  "l'apartheidisation" de la France, je l'entends au sens égalitaire, à savoir que de nos jours les citoyens s'éloignent de + en + les uns des autres en fonction de leur appartenance ethnique ...
 
Maintenant là ou je diffère de ton opinion c'est le degré des responsabilités : ce n'est pas la populace autochtone de France qui a décidé de la ghetoisation des travailleurs immigrés, elle même était déjà ghétoisée... ni le reste de la populace non ghétoisée à qui on n'a rien demander...
Par contre il me semble que cet enfermement est le résultat d'une politique cynique menée par les institutions et le CAC 40 d'hier et d'aujourd'hui...
 
Aussi je ne puis m'empêcher de penser que les immigrés ont aussi une part de responsabilité dans cet enfermement, en se laissant justement enfermer, il n'est pas normal qu'il ait fallu attendre aussi longtemps pour voir enfin leurs petits enfants entrer à polytechnique, l'ENA, en fac, dans la police etc...  
un membre de ma famille (qui s'est sorti du ghetto) m'expliquait que ses parents et les parents de ses ami(e)s n'arrêtaient pas de tenir des discours défaitistes et qu'il lui avait fallu énormément de courage et de volonté pour ne pas se laisser "contaminer par le défaitisme"... finalement ça ne lui a pas trop mal réussi ... Hélas ses parents (mes grands parents) et ses amis lui en "veulent" d'être sorti du caniveau....

explain

Bah lis un peu l'histoire de la France et de ses joyeuses régions sacrifiées, ses bidonvilles ouvriers, ses italiens lynchés dans le Midi etc ...
Le racisme et les injustices n'ont pas commencé avec le regroupement familial.

Excusez moi si je casse l'ambiance concours de queues " c'est moi qui souffre le plus "

[/b] non relis bien mon post ces deux points font l'objet de deux phrase différents... curieux ta façon de procéder tu fais aussi dans le procès en sorcellerie, ou un peu d'inquisition à l'espagnole durant ton temps libre ?
 
nan mais t'es HS à aucun moment je n'ai justifié leur programme des BP (dont je n'ai que faire d'ailleurs), ni de l'égalité blancs-pas blancs aux US...
 
C'est vrai que t'es un peu pinailleur (avec un léger soupçon de mauvaise foi)

mais c'est quoi le rapport avec "les populations immigrées étaient elles-mêmes ghettoisées"?

 
la populace pauvre française de souche ne vivait pas dans le 75016 au cas où tu ne serais pas au courant...

ca me manquait, un peu de procès d'intention
 
un truc: lis "je suis noir et je n'aime pas le manioc", tu comprendras de suite pourquoi le citer dans ton post est synonyme de ""

 
 
 Bah, cette situation arrange TOUS les partis et organisations politiques. De l'extrême droite à l'extrême gauche. Chacun y trouve son intérêt. Repoussoir ou réservoir électoral.  
Avoir une réserve de "pauvres" c'est bien utile. Ça flanque les jetons à ceux qui sont à la limite de l'être (plus facilement taillable et corvéable). Ça permet de faire un clientèlisme à peu de frais (attributions de logements sociaux, aides diverses pour lesquelles il ne faudra pas oublier dans le bon sens. Voir distribution directe de biffetons (Méthode Dassault).  
IL n'y a aucune raison que ça change tant que les politiciens français se préoccuperont plus de leurs réélection que de la résolution des problèmes.

Bah j'ai pas l'impression que dans les bidonvilles du 19ème et du 20ème (edit: siècle hein ) et puis les banlieues il y ai que des noirs et des arabes non ?

je m'en doute bien, mais c'est quoi le rapport avec les populations immigrées?
j'arrive vraiment pas à te suivre, là

non, en effet, uniquement des histoires de richesse/pauvreté et de travail
 
donc pourquoi jeter l'eau propre opprobe sur les immigrés?

Bah qu'elle s'est retrouvé avec les classes populaires autochtones en "banlieue" ?

voilà, exactement, et voir juste au-dessus de ton post

C'est ce que je fais ?

non mais c'est ce qu'il fait et c'était à lui qu'était adressé le 'explain"

 
il faut apprendre à lire pour commencer...
 
Pour fair vite et simple : Ycar (tu as du zappé son post) incombait à une partie de la population (française) la responsabilité des ghettos actuels.
Ce en quoi je lui ai répondu qu'il ne pouvait en aucun s'agir de la population française de souche pauvre vu que elle même a toujours été ghétoisée...
 

Je voulais juste signaler que dans l'esprit des dirigeants des années 50-70 les "banlieues" qui sont aujourd'hui des ghettos étaient vus comme de grandes avancées sociales après les destructions de la guerre et les bidonvilles anarchiques qui s'étaient développés autour de Paris. Ces grands plans d'urbanisme ont été décidés pour que les classes les plus populaires accèdent à des logements ( propriétaires ou locataires ) qui étaient pour l'époque résolument modernes. Après quand de la population immigrée est arrivée c'est là aussi qu'elle s'est retrouvée en grande majorité mais c'était en aucun cas un affreux complot pour les parquer là comme des bestiaux.

Il y a eu des erreurs de jugement concernant l'urbanisme, du manque de moyens pour rénover et passer à un autre type d'habitation plus moins axé sur les barres mais faut pas parler de racisme à tout va quand on cause fric et politique.
Les arabes quand ils ont du pétrole et un turban ont leur déroule le tapis rouge, ils crèchent au Georges V et ont leur envoie la Joconde pour leurs expos.

 
en quoi ai-je jetté l'oprobe sur les immigrés ? cite moi pour voir ...  
 
tu accuses les gens sans preuves et tu te plains d'être une victime en procès d'intention  
 
c'est vrai que t'es un pinailleur de mauvaise foi qui en plus n'a pas la décence de me nommer  
 
EDIT : oui je maintiens que le livre de l'ami Gaston est une diatribe contre la charité intellectuelle condescendante des élites blanches enver l'Afrique et qu'il est courageux d'avoir enfin crever l'abscès...
 

ok, là c'est plus clair
mais t'es en train de dire que les immigrés se sont mis tout seuls dans des ghettos ?

on est parfaitement d'accord
le problème, c'est la politique (ou plutôt "l'abandon" ) qui a suivi l'installation de cette population, en fait
 

réponds à mon antépénultième message, on fera avancer le schmilblik
 
 

bah relis-le, alors

 
non je dis juste (et c'est du vécu famillial assez récent) que le maintient dans ces ghettos est du à l'esprit plutot défaitiste qui y règne... Cet esprit défaitiste existait déjà au sein de la population française autochtone d'avant le XXème et aussi de nos jours...

Ils avaient surtout pas les moyens / connexions familliales pour se mettre ailleurs.
La mobilité des personnes en France c'est pas comme au USA ( qui ont leurs propres problèmes de racisme et d'inégalités par ailleurs ).
La France est atrophié sur Paris. Il était évident que les classes populaires allaient se retrouver toutes origines confondues en banlieue parisienne pour des raisons de coût de logement mais surtout pour les opportunités d'emplois. Après ce phénomène s'est développé à moindre échelle dans des villes de moindre ampleur qui ont elles aussi aujourd'hui leurs zones à problème ( Marseille, Toulouse etc ... )

Paris et le désert français c'est un bouquin qui date de 1947
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean- [...] is_Gravier

Depuis la situation a un peu évolué et on préfère utiliser la diagonale Nord-Ouest / Sud-Est mais dans le cadre d'une analyse historique ça a encore pas mal de valeur.
C'est un bouquin qui a influé pas mal sur les débats concernant la décentralisation.

ok
 

en même temps, des cas de réussite sociale venant de ces zones, y'en a toujours eu, et la plupart du temps s'ils restent pas loin d'où ils sont vécu/grandi, c'est pour essayer de (re?)pêcher d'autres personnes pour s'en sortir
(mais on s'éloigne légèrement du sujet)
 
et (pour finir), l'esprit défaitiste, il est bien dû à quelque chose, non?

Bon en bref, tu veux dire que l'augmentation de la population dans une zone délimitée fait augmenter dans une plus grande proportion la délinquance ?

+1 sur tout le post

tu parles à qui?

 
 Le gros problème aussi, c'est qu'on toujours tenté de faire de "l'expérimentation" (sociale, architecturale etc.) avec les logements sociaux. Et ça ne date pas que de la période 1950-1970. Dès le début du XXe siècle (voir avant) on a voulu chasser les pauvres "hors les murs" des grandes villes. On a prétexté l'insalubrité des taudis de centre villes, la proximité de "lieux de débauches" dans lesquels le prolétaire dépenserait son maigre salaire etc. Etc.  
Alors on a construit des citées jardins (souvent construites à la va-vite) des HBM aux périphéries des villes et plus tard des barres HLM, loin des centres urbains. Si sur le plan du confort -par rapport aux standards de l'époque- il y avait une amélioration, la configuration des lieux, leur emplacement, leur architecture étaient souvent foireuses dès le début. Mais on tentait de voir ce que ça pourrait donner. Une forme d'expérience grandeur nature à coup d'essais/erreurs. Le plus souvent dans la précipitation. Le manque de logement décent est bien antérieur à la 2nde guerre mondiale. Et l'on tente de le rattraper n'importe comment depuis.

 
boblion...