Reprise du message précédent :
 
 
Avec une baguette magique ? Bien sur si tu as de solutions pour "moderniser" l'éducation de parents qui sont de plus en plus infantilisés, quelles sont tes propositions ?
 
 

 
Quelle levée de boucliers ? C'est ridicule là.
1) Il y a des fondamentaux à étudier à l'école, et on ne peut introduire d'autres auteurs sans passer à la trappe ceux déjà en place. Pas de réponse à ce sujet.
2) Je dis que le fils/petit-fils d'immigré ne sent pas forcément lésé d'apprendre la culture française, car même si ses racines sont très fortes il ira lire à côté tout ce qu'il veut. On me répond dessus que les jeunes sont mal insérés, perdus, ou autre, à cause de ça. Autrement dit : pas de réponse.
 
Donc c'est pas tant une levée de boucliers, c'est surtout que vu les arguments présentés en amont, et les idées d'appliquation en aval ici-même, il n'y a aucune raison pour "moderniser" les programmes.

Ce que tu ne comprends pas c'est qu'il s'agit de culture française au moment où çà a été écrit, vous avez du mal à le comprendre, et c'est bien cette ignorance là qu'il faudrait "soigner" chez le "français de souche", histoire qu'on évite d'entendre des énormité comme les bienfaits de la colonisation.
 
Tu cites toi même Camus...Si il avait décider de devenir algérien à l'indépendance de celle ci il aurait donc fallu l'éliminer des programmes si je te comprend bien.
 
Donc tu es contre la lecture de Primo Levi aussi ? puisque çà empêcherait les élèves de lire Stendhal ou Yves Bonnefoi ? ...n'importe quoi ...

 
 
Donc je te réponds :
 
1) argument nul : on ne lit pas que des auteurs français d'une part (Anne Franck était elle à l'Académie ?), quels sont donc les critères de choix des auteurs en place ?
2) Je dis que les petits français ont le droit de savoir ce qu'était la vie sous la colonisation, du point de vue de la figure du révolutionnaire (si chère à la France), du résistant, de l'"indigène", tout comme on étudie des textes sur la Shoah.  
 
Ou alors vous pensez qu'étudier la Shoah est mauvais aussi puisque çà "focalise sur les conflits qu'il y a pu y avoir entre français" (cf : le post de Grith ) ?

 
Il y a besoin d'une modrenisation...la société va de plus en plus vite, il faut des cours pour apprendre à déchiffrer les médias par exemple, et apprendre à se servir du net etc...comme on a un devoir de mémoire sur la Shoah on se doit d'en avoir un sur la (dé)colonisation et les raisons de l'immigration africaine...si certains oublient ce qui les arrange mais que d'autres s'en souviennent, c'est là qu'on a des fractures politiques et sociales.
 
 
 

 
1) Personne ne parle des bienfaits de la colonisations, sauf 2/3 personnages politiques voulant faire un petit show passager.
 
2) Faut resituer dans l'époque ce qu'était l'Algérie, et parler de Camus c'est autre chose que de parler de gens qui dénoncent le colonialisme ou de faire de la prose sur le coucher du soleil, ses oeuvres sont quand même d'un niveau bien plus elevé.
 

 
Personnellement on m'a fait étudié très rapidement Franck, et c'était...en philosophie. Et effectivement, je vois mal ce que ça foutrait en littérature, j'ai compris pourquoi c'était en philosophie, mais j'aurais trouvé ça plus logique de le caser en "bouquin d'histoire à lire", tout comme le bouquin de Primo Levi, tout comme des livres sur la colonisation/décolonisation.
 
Tu veux caser ça en littérature, bof, en histoire je suis pour.

 
Les écrits de Mohamed Dib ou de Mouloud Féraoun (que j'ai eu la chance de lire à l'école celà dit mais j'avais la chance d'avoir un prof pied noir "éclairé" ) sont magnifiques, je pense même qu'ils ont une bien plus belle prose que Camus. Et ce ne sont pas que des dénonciation du colonialisme, c'est aussi la description de la vie, de l'artisanat, de gens qui étaient français en ce temps là.  
Je ne parle pas de focaliser sur les conflits, surtout sur les cultures, les mythes, les symboles, le mode de vie et ses rencontres positives ou négatives avec la culture française, des choses comme çà plutôt. Quelque chose qui apporte une connaissance de l'autre, pas un historique des embrouilles qu'on a eu avec
 
 

 
Oui pourquoi pas, ce que j'exprime est un ressenti que j'ai souvent entendu des gamins exprimer, c'est surtout çà, même si ils arrivent à se poser de bonnes questions après avoir visité un musée du débarquement ou Verdun ou Ouradour, çà leur semble parfois bien loin de leur réalité (à part les gamins de Drancy, tiens   ).
 
 

 
Ouais enfin l'existentialisme c'est un autre niveau que le colonialisme, désolé.
 

 
Parce que la Shoah ou la colonisation sont sensées être proches du présent ? Les devoirs de mémoire c'est bien beau, mais bon là ca commence à dater, et aujourd'hui on a des problèmes un peu plus actuels a régler avant de pleurer sur le passé disons

 
  quoi ?
 

 
Non çà ne date pas, on est encore en plein dedans, va voir à Vincennes...Ah ben supprimons les cours de littérature et tout ce qui est culturel et focalisons nous sur l'économique..GO !
 

 
Tu as très bien lu.
 

 
Je suis sensé voir quoi à Vincennes ?    
Et pis oui, ya des gens qui s'interessent plus à comment payer leur loyer qu'à piocher dans l'éventail d'auteurs qu'ils ne finiront jamais. C'est triste certes.

je pense qu'il pense au centre de rétention

 
Y'a un zoo
 
Blague à part, c'est pas parcequ'un nombre très important de gens sont des incultes qui s'intéressent plus à la Roue de la Fortune et comment s'acheter à crédit le dernier sèche linge high tech qu'il faut que l'école se rabaisse à ce niveau. Le monde scolaire doit être un lieu de culture et d'élévation de l'esprit où le consumérisme moderne n'a pas sa place

pas mieux

 
Ben d'où ma question : qu'est-ce qu'on est sensé voir.
 
 
 
Oui, élevons-nous l'esprit. Maintenant, pour le présent actuel, désolé mais la Shoah et la (dé)colonisation...c'est pas disons vital pour comprendre la réalité, à moins que je ne parle à des gens qui ne vivent pas en France, là à la limite je dis pas.

disent les ingénieurs en info qui ne connaissent rien à part les maths et font des concours de branlettes sur "j'aurai le plus gros salaire en sortant de l'école" dans emploi et étude, permet moi de rire.

 
 
Non mais je dis pas qu'il faut tomber dans la repentance permanente et la culpabilisation basés sur des clichés anti-français tels que les méchants colonisateurs et la France qui livre les petits enfants juifs, mais il faut quant même enseigner ces faits historiques importants et les expliquer. Et ce d'autant plus que contrairement à ce que tu penses, la Shoah et la colonisation ont des conséquences très importantes aujourd'hui, ne serait-ce que si on évoque le conflit israélo-palestinien
 

 
je sais pas je connais pas d'étudiants en info

 
Ouais, c'est à dire pas ici, merci d'être daccord avec moi quoi.

Je suis d'accord avec adama sur l'importance capitale de la periode 1940-70 pour comprendre les enjeux geopolitique et l'actualite moderne.
Qu'on abandonne peu a peu la repentance au profit de l'analyse ne me parait pas plus mal.
Mais les cles de nombreux problemes internationaux actuels se trouvent dans cette periode. Difficile de passer outre.

 
censé
 
sinon, je pense qu'il pense (bis) aux gens immigrants (pour la plupart issus dans l'ancien empire colonial français), de manière non négligeable
 
de manière plus globale, autochtones et immigrés doivent avoir une vision de leurs passés (l'autochtone du passé de l'immigré, et vice-versa) plus équilibrée qu'aujourd'hui

 
Sauf que le conflit israélo-palestinien est loin d'être limité au Proche-Orient : y'as qu'à voir de jeunes musulmans français qui se servent de ce conflit pour justifier leur antisémitisme, ainsi que de des organisations fanatiques juives tels que le Betar qui font la même chose pour justifier leur haine des Arabes...  
 
Et de plus, le problème palestinien est la source qui a donnée naissance à l'islamisme, avec comme corolaires des détails qui ne nous concernent pas tels le 11 Septembre, l'Afghanistan, etc...

mmm
La, pas d'accord. Parce que sur le coup, la decolonisation n'apporte aucune cle de comprehension a ces populations. A la rigueur, tout ce qu'elles pourront retenir, c'est l'occupation, et le bordel apres le depart.
 
Or, ces pays, pour comprendre leur situation actuelle, il faut en connaitre les structures etatiques (quand elles existaient) pre-colonisation, le role des bourgeoisies locales (qui ont pris le pouvoir a l'independance), l'evolution des codes de lois, etc... Tous aspects que tu ne verras jamais aborder dans des cours sur la decolonisation en France. Ni la bas d'ailleurs, puisque ces aspects les moins reluisants sont le plus souvent bannis par des gouvernements autocratiques.

Ce n'est pas la source, mais le pretexte. Nuance d'importance.
L'islamisme est avant tout un mouvement social lie directement a l'incapacite du monde arabo-musulman a rejoindre la niveau de vie de l'Europe, en depit des espoirs suscites par l'independance. De cet echec a decoule une apologie d'un age d'or largement idealise, le rejet du modele occidental et la recherche de valeurs propres qui se sont concretisees autour de la religion.
Le tout bien evidemment instrumentalise par des gouvernements qui cherchaient avant tout a se dedouaner de l'echec de leurs politiques de developpement et ont sans le vouloir ouvert la boite a Pandore.

j'ai édité
 
sinon le bordel après le départ influe directement sur l'émigration massive (pas uniquement vers la france, je vous vois venir ) du dit pays  
(dans 70% des cas, le pays est dans une misère grave, quoi)
 
personnellement j'suis pas pour une étude ultra-approfondie des structures étatiques d'il y a x ans, mais pour une vue des enjeux actuels (ou dans le futur proche), problèmes/solutions des principaux pays d'émigrations des immigrés en france

 
 
L'islamisme provient aussi de l'échec du nationalisme pan-arabe (seul espoir de développement du monde arabe) provoqué par Israel et l'Occident (la dernière attaque contre le nationalisme arabe ayant été l'agression de l'Irak en 2003), mais c'est aussi lié au problème palestinien : si les Israéliens n'avaient pas mis tant de bâtons dans les roues du Fatah et d'Arafat, il n'y aurait pas eu le Hamas.
 
C'est vrai qu'il est plus juste de parler de prétexte, mais un prétexte d'importance

Je ne sais pas si c'est le bordel apres le depart qui a influe, ou tout simplement la volonte de moderniser le pays au plus vite pour rattrapper le retard, ce qui necessitait la formation d'une elite locale et d'une main d'oeuvre qualifiee. Et ou le faire si ce n'est dans le pays developpe dont on parle la langue ?
Il y avait une economie a construire.

[quotemsg=17030055,11270,460212]
 
 
Y'a un zoo
 
Blague à part, c'est pas parcequ'un nombre très important de gens sont des incultes qui s'

 
Ouais bon, je vais plutôt attendre sa réponse parce que c'est vague.
 
 
 
C'est vrai que c'est un enjeu pour la vie quotidienne le foutoir au proche Orient, en plus c'est interessant faut pas dire  

A mon avis (mais cela n'engage que moi), le nationalisme pan-arabe n'avait aucune chance de fonctionner. Il tient de l'utopie arabo-musulmane, et refere en soit a une antiquite idealisee (le Califat).
Mais bon, c'etait un peu l'epoque.
 
Sauf que les berberes pouvaient pas voir les arabes, les marocains supportaient pas les algeriens, qui meprisaient les tunisiens, qui ignoraient les libyens, qui enviaient les egyptiens, etc...
 
Je pense que l'occident et Israel ont detruit un chateau de cartes en faisant exploser le panarabisme. De toutes facons, l'edifice etait pret a s'ecrouler au moindre coup de vent.

 
 
Les enjeux de la vie quotidienne c'est bouffer/dormir/baiser et puis c'est tout, on en serait toujours aux cavernes si on devait se contenter de cela sans chercher des choses plus élevées telles que la culture ou la science

 
 
Ah certes le pan-arabisme ne pouvait qu'échouer, mais en revanche le nationalisme en lui même aurait pu sortir le monde musulman de son retard. Il n'y a qu'a voir la Turquie kémaliste qui est peu à peu devenue un pays relativement développé et moderne même si de nombreux progrès restent à faire. De même que l'Irak des années 80 qui se modernisaient peu à peu. Bon on va me sortir le refrain de Saddam qui mange les enfants, oui c'est vrai, mais c'est toujours mieux que les Talibans ou la future République islamique sur le modèle iranien qui s'installera en Irak après le départ des Américains.  
 
Le gros problème du monde musulman, c'est l'influence de l'Islam sur la société. Les idéologies arabes telles que le kémalisme, le nassérisme ou le baassisme avaient le mérite de vouloir chasser l'Islam de la sphère publique, ou du moins de limiter fortement son influence et séculariser la société, permettant une sortie du Moyen-Âge

 
Haussman a bien senti ce que je voulais dire, mais répondrais "vaguement" pour ne pas lever une polémique inutile qu'il y a des relents de colonialisme dans la situation des banlieues-ghettos, les centres tels que celui de Vincennes et la non liberté de circulation des citoyens des pays pauvres (prohibition sur les visas).
 
 

La, je suis entierement d'accord  

 
Vrai, d'autre part le pan-arabisme étouffe toutes les cultures locales, empêchant les cultures de ces pays de se développer harmonieusement et laissant le champ libre au lavage de cerveau salafiste.
 
 

Bon, n'oublions pas non plus que la chute de l'URSS a entrainer la chute des pays tiers mondiste, et le libéralisme, sans force en face pour équilibrer fait que les pays sous développés se retrouvent en situation de chute libre, sans compter le fait que les nationalismes occidentaux ont également besoin de se créer des ennemis pour exister (voir définition du chauvinisme)

 
Non, l'enjeu de la vie quotidienne actuelle ça serait plutôt de comprendre comment fonctionne l'économie et surtout la sienne, comprendre ses voisins, et à moins que tu ne sois en politique ou richissime donateur d'associations, c'est à peu près tout.
Le reste c'est comme tu le dis de la culture, mais dire que le proche-orient préoccupe/devrait préoccuper chaque français tous les jours, c'est trollesque hein.
De considérer que le racisme vient de là-bas l'est tout autant, à moins qu'on ne parle des tensions entre les communautés juives et arabes. Mais les posts précédents c'était plus concentrées sur les communautés blanches noires et arabes donc bon.
 
Au passage, ya déjà un topic moyen-orient, où tu es beaucoup moins volubile.
 

 
   
Ok mettons, peux-tu expliciter ?

 
Tu ne savais pas que le conflit entre juifs et musulmans français vient surtout du décret Crémieux ? mais on vous apprend quoi à l'école .... si tu avais lu certains des auteurs que je citais il y a quelques pages tu saurais que meme parfois les deux communautés demandaient la permission au préfet français pour régler leur comptes.
 
Ce "favoritisme" de l'état français envers la communauté juive a détruit la confiance entre séfarades et musulmans...enfin jusqu'au gouvernement de Vichy.
 
Ensuite on a des "intellectuels" communautaristes des deux bords qui enveniment les choses en se servant du moyen orient.
 

 
Soit plus précis...
 

comment ca, c'est vague ?
 
on doit pas uniquement s'axer sur des auteurs franco-français dont l'influence sur le monde d'aujourd'hui est limitée, mais avoir des programmes plus ouverts, plus actuels, plus mondiaux, afin d'éviter des posts du type "césaire est sénégalais"
 
c'est pas dur à comprendre

 
Oui, autrement dit ça concerne qui hormis les populations juives ou arabes en France ?    
C'est peut-être névralgique pour toi de prendre position sur le conflit au Proche-Orient, de savoir ce qui s'est passé au détail près pour comprendre le présent de là où tu vis, mais moi bon petit Francais limité de Paris, honnêtement je n'y suis pas obligé.
 

 
Comment il se matérialise ton relent de colonialisme concrètement ?
 
 
 
Bannis les frontières et ne soyons plus que citoyens du monde, je serais définitivement pour.

post argumentatif de qualité

 
Non je disais qu'il était important de connaitre le décret Crémieux pour ne pas se laisser manipuler par ce qu'il se passe au Moyen Orient. Depuis le début d ela conversation je m'efforce de rester dans des problèmes français.
 

 
Ghettos, immeubles vétustes, parcage de populations, remplacement de la police de proximité par des patrouilles de la BAC musclées, quartiers tenus par des caïds, violence, main d'oeuvre pas chère, taux de chômage, acculturation...attention je ne pointe pas directement de responsables du doigt (quoique l'Opac et le fait d'avoir vider certains quartiers parisiens (Quartier saint Bernard, rue Keller, quartier de la roquette, Barbes aujourd'hui...ces gens là auraient dû etre relogés dans les memes quartiers) pour reloger les blacks en banlieue y est clairement pour quelque chose) et je ne dis pas que seuls les français d'origine étrangère le subissent, mais vivre là dedans c'est presque vivre en dehors de la citoyenneté.  
 

 
Si tout le monde pouvait penser comme çà, effectivement...
 
 
Edit : quant aux conditions d'incarcération à Vincennes et la façon dont on s'y retrouve c'est tout simplement une honte : pas d'accès aux soins, les gardes font comme si les détenus n'existaient pas meme en cas de maladie ou de tentative de suicide (par ingestion de pieces de monnaie le plus souvent) rafle de parents d'élèves devant les écoles, j'en passe et des meilleures...