Racisme les vérités non dites.

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Auteur	Sujet : Racisme les vérités non dites.

korrigan73

Membré

Reprise du message précédent :

vicenzo a écrit :

ah la la, la discrimination positive n'est pas la panacée, c bien connu et chacun sait qu'en théorie c 'mal'. Mais qd qqun parle de ça, c pour éviter justement que 'le temps fasse son oeuvre' et que pour arriver à ce que tout le monde souhaite (égalité pour tous qqsoit sa communauté ou sa zone géographique), et bien il ne faudrait pas attendre 30 ou 40 ans et sacrifier 1 ou 2 générations, et donc il est préférable pour certains (dont je fais partie) d'accélérer le mouvement en favorisant l'embauche dans certaines disciplines et certaines branches professionnelles de certaines communautés.

et les discriminations positives géographiques existent déjà non ? (zones franches, jeunes défavorisés à sciences-po, ...)

bref, la théorie c bien, les belles phrases et belles paroles c top, mais en pratique affronter les pbs et ne pas se cacher derrière de belles idées humanistes en évitant d'en parler je trouve que c mieux, mais ce n'est que mon avis

le probleme c'est qu'on a pleins d'exemples de pays ou la discrimination positive ca a completement "cagué".
comme l'afrique du sud, ou a vouloir favoriser les noirs, bin la population noire de certains quartier tres pauvre est devenue en grande majorité blanche.
donc c'est merdique
ce qu'il faut faire c'est taper fort sur ceux qui deconnent, un point c'est tout.
une entreprise veut pas embaucher un type malgré que son CV soit parfaitement celui recherché, bin uen grosse amende dans la gueule.
et pareil de partout, ceux qui aiment les noirs seulement quand ils habitent pas a coté de chez soi bin ceux la a grands coups de baton dans la gueule, via les amendes! :jap:

---------------
El predicator du topic foot

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vicenzo

parisien néo-lyonnais

d'accord avec toi fougnac.
Mais si ce discours a été si longtemps ignoré en france et notamment par bcp d'humanistes (genre 'y a pas de différences entre vous, vous êtes tous égaux'), c'est que ce discours nécessite de la pédagogie et un effort constant d'explication car il porte aussi en lui des germes dangereux pouvant conduire au racisme et autres choses...

Alors bcp d'humanistes ont préféré éviter ce pb en niant les différences

Fred999

Rabat-joie

vicenzo a écrit :

je croyais que pour être modo, fallait savoir lire l'identité des posteurs

Je crois qu'il faut surtout mieux dormir la nuit, désolé.

theendoftheharicots, donc, merci d'éviter les allusions au GIGN.

le_noob

korrigan73 a écrit :

le probleme c'est qu'on a pleins d'exemples de pays ou la discrimination positive ca a completement "cagué".
comme l'afrique du sud, ou a vouloir favoriser les noirs, bin la population noire de certains quartier tres pauvre est devenue en grande majorité blanche.
donc c'est merdique
ce qu'il faut faire c'est taper fort sur ceux qui deconnent, un point c'est tout.
une entreprise veut pas embaucher un type malgré que son CV soit parfaitement celui recherché, bin uen grosse amende dans la gueule.
et pareil de partout, ceux qui aiment les noirs seulement quand ils habitent pas a coté de chez soi bin ceux la a grands coups de baton dans la gueule, via les amendes! :jap:

Et comment tu fais pour ça ?

Ca ne veut rien dire un CV irréprochable, énormément de gens ont des CV irréprochables.

fougnac

vicenzo a écrit :

Je suis bien d'accord, le risque est de communautariser les groupes... Mais c'est justement ce à quoi on est parvenu en France

vicenzo

parisien néo-lyonnais

korrigan73 a écrit :

non, tu ne peux pas dire 'c de la merde' en sortant exclusivement les points négatifs.
à ce moment là, on peut dire que le système actuel en france rejette certaines communautés, donc 'c de la merde'.
je n'adhère pas à ce discours réducteur.

ce système a permis à certains noirs d'afrique du sud d'intégrer plus facilement la classe moyenne, même chose pour les hispaniques et les noirs des usa, et je suis sûr qu'on peut trouver d'autres pays pratiquant cela.
si la répression était la réponse, ce serait simple, mais ce n'est pas le cas : bcp de jeunes ne se lancent pas dans tel secteur car dans leur tête c pas la peine. Alors tu fais quoi ? tu laisses courir ? tu dis 'par respect pour mes théories sacro saintes humanistes, je préfère que ces gars restent dans leur exclusion plutot que d'y faire des entorses ' ?

ben moi non

fougnac

vicenzo> les noirs aux US se sont intégrés grâce au système décrit par korrigan : ceux qui déconnaient, on les a mis à l'écart. C'est la théorie du carreau cassé : si on tolère un carreau cassé, bientôt tout le quartier part en couilles.

hourman

Elémentaire.

fougnac a écrit :

Citation :

L'Express du 27/09/2004
L'élite noire
Du ghetto au gotha

de notre envoyé spécial Gilbert Charles

Quarante ans d'intégration ont permis l'avènement d'un establishment afro-américain. Ses membres sont désormais présents au sommet de l'administration, de la politique, de l'économie et des médias

«Il n'y a pas une Amérique noire, une Amérique blanche et une Amérique latino: il y a les Etats-Unis d'Amérique.» C'est un jeune homme au teint café au lait, affublé d'un nom exotique et pratiquement inconnu du grand public qui a eu l'honneur de prononcer le discours-programme de la convention démocrate à Boston, en juillet dernier. Embrassé comme un frère par John Kerry devant les caméras à la fin de la cérémonie, Barack Obama, 43 ans, est aujourd'hui considéré comme l'étoile montante de la politique américaine. L'ascension fulgurante de ce jeune avocat métis (né d'une mère blanche du Kansas et d'un père immigré kényan) est emblématique d'une nouvelle génération d'Afro-Américains. Celle des enfants de l'intégration, élevés après les lois sur les droits civiques accordés aux Noirs en juillet 1964 par Lyndon B. Johnson, qui accèdent aujourd'hui sans complexes aux plus hauts barreaux de l'échelle sociale. «Cette génération, qui n'a pas connu la ségrégation, bénéficie d'une éducation et de possibilités auxquelles leurs aînés n'osaient même pas rêver», explique Cora Daniels, journaliste au magazine Fortune, qui vient de publier un livre sur les nouveaux businessmen noirs, Black Power Inc. «Plus sûrs d'eux, plus intelligents et mieux formés, ils ne cherchent plus à ouvrir des portes, mais à profiter des portes déjà ouvertes: ils ne combattent plus le système mais l'utilisent à leurs propres fins.»

«Une communauté sans complexes, plus indépendante politiquement»

Juges, médecins, enseignants, journalistes, artistes, politiciens, avocats, businessmen: une nouvelle élite noire émerge dans tous les domaines de la société, et plus seulement dans le sport ou le show-business, où les colored people s'imposaient traditionnellement. L'administration américaine compte trois Afro-Américains aux plus hauts postes de l'Etat: la conseillère à la Sécurité nationale, Condoleezza Rice, le secrétaire d'Etat, Colin Powell, et le secrétaire à l'Education, Rod Paige. Les magistrats de couleur sont de moins en moins rares dans tous les tribunaux du pays, jusqu'à la Cour suprême, depuis la nomination de Clarence Thomas, en 1991. On compte aujourd'hui plus de 9 000 élus noirs aux Etats-Unis, dont 39 membres du Congrès et une centaine de maires de grande ville. «Nous entrons dans une ère «postraciale», où l'on ne parle plus de «leaders politiques afro-américains», mais de leaders politiques tout court», explique Harold Ford, 33 ans, représentant démocrate du Tennessee... et de la génération des enfants de Martin Luther King, qui n'ont pas eu à se battre pour leurs droits fondamentaux. Les jeunes Blacks se sont imposés de la même façon dans les médias (comme Oprah Winfrey, prêtresse incontestée des talk- shows) et même au firmament de Hollywood, en dépit de la réputation de racisme du milieu du cinéma américain: en 2001, deux acteurs blacks, Halle Berry et Denzel Washington, ont reçu l'oscar du meilleur rôle.

Une lente évolution des mentalités
La nouvelle vague de l'élite noire a surtout réussi à se hisser dans le monde de la haute finance et des conseils d'administration des grandes entreprises, jusque-là totalement hermétique à la mixité raciale. Une révolution silencieuse qui a commencé en 1999, avec la nomination du premier Afro-Américain, Franklin Raines, à la tête d'une des principales institutions de Wall Street, la Federal National Mortgage Association. Ce sont aujourd'hui des Noirs qui ont pris les rênes de quelques fleurons de l'économie américaine, comme Kenneth Chenault, PDG d'American Express, multinationale de la carte de crédit et des services financiers, Richard Parsons, président d'AOL-Time Warner, le plus grand groupe mondial de communication, Stanley O'Neal, à la tête de Merrill Lynch, la première firme américaine de courtage, Ann Fudge, PDG de l'agence de pub Young & Rubicam, ou Bruce Gordon, qui dirige la société de télécommunications Verizon...

Tous ces succès sont le résultat d'une lente évolution des mentalités de la société américaine mais aussi des programmes d'affirmative action qui, depuis les années 1960, ont facilité l'accès des minorités à l'éducation et aux emplois. «D'indéniables progrès ont été accomplis ces dernières décennies en matière raciale», reconnaît Clarence Page, éditorialiste au Chicago Tribune. Les mariages mixtes n'ont jamais été si nombreux, les agressions raciales se font de plus en plus rares, et l'on constate l'émergence d'une véritable classe moyenne, dont la plupart des leaders actuels sont issus. «Le salaire moyen des Noirs représentait 43% de celui des Blancs en 1940, 80% aujourd'hui», remarque l'économiste Finis Welch, de l'université du Texas. Le nombre de Blacks américains gagnant au moins 50 000 dollars par an a augmenté de 30% durant les cinq dernières années et les foyers disposant de plus de 100 000 dollars ont doublé entre 1988 et 1998.

La black bourgeoisie se concentre ainsi dans des villas luxueuses de quartiers résidentiels comme Sag Harbor ou Chappaqua, dans l'Etat de New York, et passe ses vacances sur l'île de Martha's Vineyard. Elle dispose de tout un réseau de clubs sociaux, de fraternités, de sociétés secrètes et d'associations influentes. La jeunesse dorée se retrouve dans les clubs Jack and Jill, les femmes fréquentent sur les campus les sororities comme Alpha Kappa Alpha, pendant que les hommes cherchent à devenir membres de cercles huppés, comme les Guardsmen ou le prestigieux Boulé, qui, depuis 1906, regroupe les personnages les plus influents du pays, tels le maire d'Atlanta, Andrew Young, l'ancien premier magistrat de New York David Dinkins, l'ex-gouverneur de Virginie Douglas Wilder ou Hazel O'Leary, secrétaire d'Etat à l'Energie. Colin Powell, les acteurs Bill Cosby et Denzel Washington ou l'ancien ambassadeur à l'ONU Andrew Young se sont, eux, inscrits à l'association 100 Black Men of America Inc. (100 Hommes noirs américains), qui se consacre à la «promotion de la jeunesse et au développement des leaders de demain». Cette nouvelle élite, éduquée et sans complexes, se montre aussi beaucoup plus indépendante politiquement: alors que le Parti démocrate attirait jusque-là environ 70% de la population noire, près de la moitié des jeunes de moins de 35 ans se déclarent aujourd'hui sans étiquette ou républicains. Des chiffres qui font réfléchir John Kerry, le candidat démocrate à la présidence, qui cherche à regagner cet électorat perdu en mettant en avant de nouveaux leaders noirs, comme Barack Obama.

Des inégalités sociales persistantes
«Il ne faudrait pourtant pas croire que la situation est devenue idyllique, prévient la journaliste Cora Daniels: les Noirs représentent 13% de la population américaine, mais ils sont seulement 3,6% à siéger dans les conseils d'administration des grandes entreprises. Le racisme est toujours là, mais, au lieu de se poser en victime, la nouvelle génération se bat pour réussir en dépit du système.»

Les inégalités sont, en effet, loin d'avoir disparu: entre la black bourgeoisie et le reste de la communauté, la coupure est de plus en plus profonde. «Aujourd'hui, il y a deux nations dans la communauté noire: ceux qui s'en sortent et l'immense majorité de ceux qui n'ont rien, s'indigne Henry Louis Gates Jr, professeur à l'université Harvard, l'un des intellectuels noirs les plus écoutés. «Alors que la classe moyenne afro-américaine n'a jamais été aussi nombreuse, le pourcentage d'enfants noirs naissant dans la pauvreté n'a pas changé depuis l'époque de Martin Luther King!» Le célèbre économiste et politologue républicain Glenn Loury, professeur à l'université de Boston et ancien conseiller du président Reagan, dresse le même constat d'échec. Jadis critique féroce des programmes d'affirmative action, il a rompu avec les conservateurs et milite maintenant au contraire pour une politique volontariste en faveur des Noirs, un «plan Marshall» pour l'égalité raciale...

pas si beau que certains le pensent. [:airforceone]

Message édité par hourman le 09-08-2005 à 16:51:09

juliansolo

fougnac a écrit :

Je suis bien d'accord, le risque est de communautariser les groupes... Mais c'est justement ce à quoi on est parvenu en France

+1,je le constate joue après jour depuis 2 ans,alors que je n'y faisais même pas attention voila 4 ans.....La question est de savoir ce qui a engendré ce repli sur soi.Je suis peiné de remarquer que,bien que m'éstimant aussi français que n'importe quel français de souche,certaines personnes me voient plus comme un petit djeun'z de banlieue,avec son langage "zyva"et cie...;Que comme quelqu'un de "classique ~~normal~~."

Message édité par juliansolo le 10-08-2005 à 23:30:34

vicenzo

parisien néo-lyonnais

fougnac a écrit :

non, pas seulement : l'affirmative action, donc la discrimination positive a aussi joué un rôle.

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vicenzo

parisien néo-lyonnais

hourman a écrit :

Citation :

pas si beau que certains le pensent. [:airforceone]

tout le monde sait que ce système a des effets pervers, mais qd je vois le pourcentage écrit dans l'express et que je le compare à notre système français avec la communauté arabe, ben je me dis que le système français n'est pas non plus aussi idyllique que certains ici l'affirment

fougnac

hourman a écrit :

Citation :

pas si beau que certains le pensent. [:airforceone]

Trés interessant :jap:

Mais si cette expérience a un bilan qui n'est pas totalement positif sur le plan social, la criminalité aux Etats Unis a été réduite de façon remarquable. Je retiens de ton article

Citation :

Les mariages mixtes n'ont jamais été si nombreux, les agressions raciales se font de plus en plus rares, et l'on constate l'émergence d'une véritable classe moyenne, dont la plupart des leaders actuels sont issus. «Le salaire moyen des Noirs représentait 43% de celui des Blancs en 1940, 80% aujourd'hui», remarque l'économiste Finis Welch, de l'université du Texas. Le nombre de Blacks américains gagnant au moins 50 000 dollars par an a augmenté de 30% durant les cinq dernières années et les foyers disposant de plus de 100 000 dollars ont doublé entre 1988 et 1998.

et donc si des problèmes surgissent à nouveau, il est clair que les US ont su à un moment, intégrer en masse des noirs. Ce n'est pas la panacée, mais c'est largement mieux que le bilan français.

fougnac

vicenzo a écrit :

non, pas seulement : l'affirmative action, donc la discrimination positive a aussi joué un rôle.

oui, l'article d'hourman est explicite sur ce point

Phrax1

vicenzo a écrit :

Il ne faut pas oublier que l'immigration s'est faite, et continue de se faire, contre la volonté d'une majorité de la population indigène. Cela ne peut pas être sans conséquence. La seule chose qui peut la faire accepter c'est la disparition progressive du sentiment d'appartenance à une communauté nationale, c'est à dire le progrès de l'individualisme.

vicenzo

parisien néo-lyonnais

Phrax1 a écrit :

tu peux être plus explicite ?

Phrax1

vicenzo a écrit :

tu peux être plus explicite ?

Toute communauté soudée par des liens forts accepte difficilement l'irruption d'éléments extérieurs. Cette irruption ne peut se faire que si les liens qui unissaient la population d'origine se distendent. Cette progression de l'individualisme je la vois dans deux domaines : le premier est ce dont on parle ici, l'acceptation d'une immigration massive, qui revient à dire au fond qu'il n'y a pas de différence entre ceux du dehors et ceux du dedans, une autre façon de dire que les liens qui unissent ceux du dedans ne sont pas importants. Le second domaine c'est la progression du libéralisme, qui est l'expression de l'individualisme dans l'économie.

fougnac

tu confondrais pas libéralisme et isolationisme

fpo

Venez me chercher !

vicenzo a écrit :

la représentation en France des minorités ethniques visibles dans les "postes élevés", que ce soit dans le privé ou le public, est plus fonction de leur origine sociale qu'ethnique...

pose toi d'abord la question : quelle est la proportion des gens issus du lumpen prolétariat (quelle que soit son origine ethnique) dans ces postes ? avant de te demande quelle est la couleur de peau...

la plupart des nord-africains arrivés en masse en france au cours des années 60 et 70 était composée de paysans qui ont fini dans les métiers sans qualification du bâtiment ou l'industrie en remplacement des autochtones qui par la formation ont réussi à atteindre les classes moyennes
de même pour les subsahariens dans les années 90 et 2000...

mais parmi les indigènes restés dans ces fonctions sans qualification, il y a peu d'enfants qui sont parvenus à atteindre un niveau supérieur...

et ensuite... demande toi combien de femmes ou d'handicapés issus des minorités ethniques ont réussi "à percer"

Message édité par fpo le 09-08-2005 à 17:32:16

vicenzo

parisien néo-lyonnais

Phrax1 a écrit :

oui, mais concrêtement, comment tu fais pour que la minorité soit acceptée ?
c beau la philo, mais faut du concret... tu serais pas de gauche toi ?

vicenzo

parisien néo-lyonnais

fpo a écrit :

tu me dis quoi là ? qu'il n'y a aucun racisme, mais plutôt et seulement un racisme social ?
je ne suis pas d'accord mais en quoi la discrimination positive serait elle un mal même avec ton raisonnement ? tu voudrais juste une discrimination positive mais socialement c ça ?

ça existe déjà

Phrax1

vicenzo a écrit :

oui, mais concrêtement, comment tu fais pour que la minorité soit acceptée ?
c beau la philo, mais faut du concret... tu serais pas de gauche toi ?

rien du tout. Parce que le triomphe de l'individualisme (dont l'acceptation de la présence d'éléments allogènes est un symptome) fera qu'il n'existera plus de communauté mais des individus qui tendront à être le plus autonomes possibles.

vicenzo

parisien néo-lyonnais

Phrax1 a écrit :

[:erowen1234]
et comment expliques tu l'importance grandissante du sentiment d'appartenance aux communautés ?

la progression de l'individualisme ne va pas forcément à l'opposé de cette communautarisation de la société car cette communautarisation ne nie pas forcément l'individu, contrairement à ce que tu sembles penser

fpo

Venez me chercher !

vicenzo a écrit :

le vrai racisme existe
mais ce n'est pas pour cela que TOTAL, Peugeot et les autres boites du CAC 40 ne sont pas dirigées par des minorités ethniques visibles

c'est simplement que l'ascenceur social monte, la plupart du temps, par paliers
et que l'imigration "de couleur" à commencé au sous sol !

et dire qu'il n'y pas assez de nord africains, de subsahariens dans les "postes élevés" c'est :
- comme penser que ces origines sont trop représentées dans le sport, la musique...
- oublier qu'il y a d'autres origines etniques, d'autres minorités (handicapés, pauvres, roux)
- oublier que le vrai racisme, c'est la peur du pauvre

fpo

Venez me chercher !

vicenzo a écrit :

- ça équivaut aux regroupements de personnes du même village, d'une même religion ou aimant le même loisir
- l'instinct grégaire
- ajouté à une tendance à la victimisation de minorités
ces gens oublient qu'ils sont des individus et que la communauté a pour seul but le contrôle du groupe par une minorité (élue, autoproclamée, viloente, manipulatrice)

le_noob

Phrax1 a écrit :

Et au final il n'y aura plus de société [:atari]

fpo

Venez me chercher !

le_noob a écrit :

Et au final il n'y aura plus de société [:atari]

l'individualisme n'est possible que dans une société organisée juridiquement
sans cette organisation "juridique" ce sont d'autres éléments qui s'arrangeront pour réorganiser cela au profit d'une minorité :
- ceux qui ont la force
- ceux qui sont en contact avec dieu

vicenzo

parisien néo-lyonnais

fpo a écrit :

nawak
c comme dire, j'appartiens à la communauté HFR, donc je me laisse controler par les modos

zyx

NCC - 1701

phnatomass a écrit :

Non l'histoire c'est qu'une fille noire (en l'occurence metisse) qui est née par insémination artificielle décide de rechercher qui est son père naturelle et elle découvre que c'est un blanc. Sa mère bien qu'américaine revendique fortement ses lointaines origines africaines donc forcément ca ne lui plait pas ....

Pour lme film qui vient de sortir ???

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la manif des radicalisés au Trocadéro

le_noob

zyx a écrit :

Pour lme film qui vient de sortir ???

non ça c'est un autre film, y avait will smith d'ailleurs dedans.

Profil supprimé

fpo a écrit :

Ouais mais l'ascenseur social est en panne vu qu'il y a de la discrimination, même à un heut niveau d'étude.

fpo

Venez me chercher !

le diplome n'est pas fait pour donner accès à un emploi
mais valide simplement des acquis à un instant donné

poste important, si études ET stages intéressants
études intéressantes, si école ET profs intéressants
stages intéressants, si opportunité ET parfois piston intéressants

un diplome n'est rien
c'est l'expérience ET la capacité à créer des réseaux qui sont intéressants

et le fait pour les boites anglo saxonnes de parfois préférer un profil moins bon "de couleur" à un bon profil "pas de couleur" pour remplir des quotas me fait autant gerber que celles qui écartent des postulants pour leur origines ethniques ou sociales

donc le diplomé "de couleur" qui a des compétences et un réseau relationnel n'a aucun problème pour trouver du boulot

Message édité par fpo le 09-08-2005 à 20:50:12

hourman

Elémentaire.

fpo a écrit :

donc un type bac+8 d'origine modeste aura un problème pour trouver un emploi.
Conclusion, tu confirmes que "Ouais mais l'ascenseur social est en panne vu qu'il y a de la discrimination, même à un heut niveau d'étude." [:cend]

Message édité par hourman le 09-08-2005 à 21:13:57

fpo

Venez me chercher !

hourman a écrit :

mais pas forcément au vu des origines ethniques du candidat

j'ai effectué des recrutements de consultants dans ma boite qui opère auprès d'une clientèle de "grands comptes"
j'ai effectué une première sélection sur le niveau de diplôme minimal (bac + 4 à +5)
côté recrutement je cherche plutôt le potentiel que présente le candidat (faut entendre : il faut qu'il soit autonome le plus vite possible pour que je puisse le vendre le plus vite et le plus longtemps possible à mes clients)
certains candidats venaient à l'entretien en pull... ou étaient incapables d'avoir une conversation "structurée", s'exprimaient en "zyva"

ils étaient incapables de passer un entretien...
je n'aller pas investir 3 mois de formations dans des mecs payés à l'époque 270 kF/an pour me retrouver avec des charlots qui avaient les diplômes suffisants mais qui allaient être une charge alors que je cherchais une source de revenu...

deedlit

fougnac a écrit :

1-On a voulu être aveugle aux différences, comme si celles-ci étaient signe d'une maladie incurable. On a renié aux enfants le droit de revendiquer cette différence par un soi disant anti-racisme dont il reste sur ce topic encore les stigmates = non les différences physiques ne sont pas le signe que nous appartenons à des cultures différentes, géographiquement distinctes. Non les races n'existent pas, les Africains et les Européens sont les mêmes petits lapins bleus dans nos coeurs. Et forcément avec un tel discours hypocrite on fait naître des reflexions du type : les jaunes, j'ai remarqué, ils sont mieux intégrés (comme si il n'y avait pas de ghettos asiat), bah quand même il y a une différence entre un japonais et moi, parler de races de chiens et autres joyeustés qui fleurent bon le lepénisme.
Alors que il ne faut pas être honteux d'être différent, il faut le revendiquer haut et fort. C'est comme ça qu'un pays devient plus fort : en accueillant de nouvelles identités, le pays y gagne. Il ne s'agit pas de dissoudre les gens dans l'Etat, mais bien de les intégerer, de prendre tel quel leur spécificité, et surtout, de la confronter à celle de la France.

2-Car cet aveuglement a un deuxième volet : "toutes les cultures se valent". Stupidité !! Non , il y a certaines choses qu'il va falloir laisser de côté, ce qui n'est nullement contradictoire avec la première partie : tu restes fier d'être rwandais, égyptien ou péruvien, et tu as besoin, plus qu'un autre, de connaitre la France. Tout d'abord pour parler le français, ce qui ne va pas empêcher de garder la langue maternelle. Et cet apprentissage sera primordial (aux US, il y avait des cours pour corriger les accents des immigrants allemands, polonais, iralandais etc) Et certains aspects de la culture seront à reléguer à ceux qui sont restés au pays : je pense surtout à la polygamie, sujet tabou dans les écoles.
edit : tab :fou:

Entièrement d'accord avec le point 2

En revanche, total désaccord pour ma part avec le point 1 et surtout ça :

Citation :

Alors que il ne faut pas être honteux d'être différent, il faut le revendiquer haut et fort.

Pour moi justement, tout les "problèmes" d'intégration vienne, contrairement à ce qeu tu dis, d'avoir mis en avant les "différences". Moi, j'ai pas le souvenir qu'on ai voulu cacher ses différences, au contraire on parlait plutôt de "droit à la différence". J'reste persuadé que ça reste une grosse erreur.

On peut pas proner un discour égalitaire en se basant sur les différences. Pour une raison toute simple : sur quoi on se base?

Qu'est ce que ça veut dire être différent? De quoi, par rapport à quoi, Comment?

Le mot "différence", c'est trop flou, on y comprend plus rien, tout le monde mélange ce qui est du domaine du privé avec le reste et surtout, chacun y voit ce qu'il veut.

Il est pas là question de renier ses origines, bien sur qu'un japonais pour prendre ton exemple est différent d'un français, mais j'ai envie de dire et alors? En quoi ça joue sur sa capacité à être, par exemple un bon employé ou non, ou un bon élève ou nons?
A force de "racialiser" ou "d'éthniniser" un peu tout les maux de notre société, on ne voit plus que ça, et on en tire des généralités qui sont un premier pas vers le racisme ou la discrimination...

Exemple bête, pour parler de l'insécurité, dans un autre post, j'ai cité l'exemple d'un viol collectif dans un banlieu, tout de suite, quelqu'un a embrayé sur "ce probleme n'est pas l'apanage des jeunes issus de l'immigration...." alors que j'avais juste parlé de "jeunes"...

vicenzo a écrit :

Le problème c'est qu'elle est déjà sacrifiée cette génération ... Et la discrimation positive changera rien, sinon d'aller juste un peu plus vite vers le communautarisme, à pas confondre avec communauté

Citation :

et les discriminations positives géographiques existent déjà non ? (zones franches, jeunes défavorisés à sciences-po, ...)

Et ça marche pas...
Ce qu'il faut, c'est pas donner la chance à certains issus de ces zones d'avoir accès au mêmes choses que les autres, ils faut tout bonnement que ces zones existent plus. mais pour ça, il faut une politique de la ville et de l'éducation forte, et la France en a plus depuis longtemps.
Un truc dingue en ce qui concerne l'école, on sait tous qu'il y a certains établissment très "sensible", et on y envoie qui? des profs en début de carrière, histoires de faire leurs classes :pfff: Un vrai scandal, c'est comme si une entreprise nommait à la tête d'un de ses secteur en difficultés son employé le moin qualifié... :ouch:

Pareil pour la ville, si on veut rénover des quartiers entiers, il faut pas 6 mois, et quand un plan est prévu pour 5 ou 10 ans, putain qu'on lui laisse ses 5 ou 10 ans.... On arrive a une situation où on ne sait même plus si tel ou tel "plan social" est bon ou pas, de toute manières, il arrivera jamais à terme....

C'est pour ça que je crois pas du tout à "la discrimation positive", ça renforcera le lien que les potitiques on bien gentillement laisser s'installer, ou même créé, entre population désavantagée et immigration ou personne issu de l'immigration. Dans les faits, ça donnera une meilleur chance à certains (tant mieux tu me diras) mais la base du problème restera la même...

Message édité par deedlit le 09-08-2005 à 22:07:32

hourman

Elémentaire.

fpo a écrit :

tiens, c'est marrant, on parle de panne de l'ascenceur social et tu rétorques en résumé que la fine fleur des quartiers est incapable de passer un entretien. [:cend]

donc en gros, pour toi, être de classe sociale moyenne ou de classe pauvre, ce n'est l'apanage que des gens des quartiers.

Ce que tu oublies, c'est qu'il y a une partie des jeunes des quartiers qui s'en sortent, mais qui ne pourront jamais entrer ds certains élites, parce qu'ils posséderont toujours une chose qui manque: un costard, un accent, une couleur de peau. :jap:

fpo

Venez me chercher !

hourman a écrit :

je n'ai jamais parlé de "quartiers" ni de "cité"
je n'ai jamais parlé de gens de couleur
j'ai simplement dit qu'avec le nivellement culturel vers le bas et la "facilité" d'obtenir un diplôme de droit (c'est que je cherchais) on se retrouve avec des adultes qui ont un diplôme qui a validé leurs acquis théoriques mais complètement incapable de s'exprimer en un français acceptable face à mes clients
pour en revenir au rejet causé par les vilains racistes, il y avait bien un ou deux types appartenant à "une minorité visible" mais ce n'étaient pas des locaux, c'étaient des africains subsahariens venus faire leurs études en France et désireux d'y rester...je n'ai donc jamais à eu a exclure les gens des "quartiers" (quelle expression à la con pour parler de résidences à vocation sociale
là effectivement, c'est "l'accent africain" très (très) présent et un vocabulaire (qui lors des 2 entretiens) était assez limité qui m'a fait écarter ces candidats
naie crainte, sur 50 entretiens, j'ai embauché uniquement des minorités : deux filles et un garçon qui aime les garçons

ah oui, j'oubliais
il n'y a pas que des gens de couleurs dans ces "cités" hlm
y a aussi des gens comme moi qui en viennent
et si les gens ne font pas un effort de présentation (vêtements, accent) je ne vois pas pourquoi je ferais un effort pour les embaucher
mon objectif, dans le recrutement, c'était d'avoir de la valeur ajoutée à vendre à mes clients
je n'étais pas une entreprise à vocation sociale dont le but est d'intégrer des cas sociaux

Message édité par fpo le 09-08-2005 à 22:16:50

deedlit

hourman a écrit :

Ce que tu oublies, c'est qu'il y a une partie des jeunes des quartiers qui s'en sortent, mais qui ne pourront jamais entrer ds certains élites, parce qu'ils posséderont toujours une chose qui manque: un costard, un accent, une couleur de peau.

Désolé de dire ça, mais encore une fois tu fais une énorme erreur sur ce point la.

fpo a écrit :

je n'ai jamais parlé de "quartiers" ni de "cité"
je n'ai jamais parlé de gens de couleur

Déjà, ce qui est marrant, c'est que tu fais un lien entre "incompétence" et origine. je comprends pas que tu t'étonne que d'autres le face aussi... :??:

Avant de crier direct au racisme en parlant de couleur de peau, qu'il y aille en costard et sans accent "zyva", tu verras que ça ira beaucoup mieux :pfff:

J'ai vu de mes propres yeux un type donné une lettre de motivations sur une feuille de cahier spiralle, t'imagine la tronche de la feuille? Tu crois qu'il a fait quoi le directeur? Il a jeté la lettre, et je peux t'assurer qu'il avait aucune idée de la couleur du type qui l'a apportée...

Message édité par deedlit le 09-08-2005 à 22:26:42

Profil supprimé

fpo a écrit :

Rassure moi, tu as bien vu des gens des banlieues s'exprimer correctement?

fpo

Venez me chercher !

oui...moi et plein d'autres
et il n'y a pas que la banlieue en France
y a toutes les petites villes de province
pas de ma faute si des gamins se regroupent en bande et commencent à s'exprimer en zyva dès l'âge de 6 ans et continuent à le faire le reste de leur vie
je me souviens d'une époque ou l'accent "des cités" n'existait pas (en tous cas ce n'était pas le même) et le plus drôle c'est que cet accent zyva s'est répandu en France, pas une région où "le jeune" ne parle pas de la même façon, avec les mêmes expressions
c'est pour cela que je parle de nivellement par le bas

aparté : j'ai une collègue africaine, son fils de 5 ans parle le français sans accent (alors que ses parents ont une accent "africain" )
et quand je dis sans accent, ça signifie sans accente zyva
s'il est capable de la faire à 5 ans, il est possible que ce soit à la portée de tout enfant

Message édité par fpo le 09-08-2005 à 22:22:46

deedlit

Petite question :

Ou tu as vu dans son exemple qu'il parlait de banlieu?

Profil supprimé

deedlit a écrit :

Petite question :

Ou tu as vu dans son exemple qu'il parlait de banlieu?

Nulle part. Et alors, ça ne me donne pas le droit de lui poser la question?

Message édité par Profil supprimé le 09-08-2005 à 22:30:56

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